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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-05-2015, 22.47.28   #51
sgiombo
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Puntualizzo solo le mie (poche) divergenze da Elsire (e mi si lasci esprimere la mia personale soddisfazione per le molte convergenze sul piano filosofico: fatto che trovo alquanto confortante e gratificante dopo le aspre polemiche su argomenti storici e politici, sui quali credo non sia realisticamente utile né costruttivo discutere -almeno fra noi due- in questo forum).


Circa l'inizio e la fine delle cose evidentemente intendiamo diversamente “quello che c'è al di qua o al di là del confine”, io ritenendo che “nulla di reale” sia una sua possibile declinazione logicamente consistente, mentre Elsire pensa che solo qualcosa di reale possa logicamente essere messo in relazione (di “alterità”) rispetto all’ universo reale (ipoteticamente) limitato.


In questo potrei sbagliarmi ma mi sembra di “intravedere” una certa affinità con ciò che Maral (credo con Severino, anche se non so fino a che punto) dice dell’ “essere” e del “non essere”, il quale ultimo per lui non può essere detto “essere” mentre io credo che l’ affermazione “nulla è” sia perfettamente coerente, logicamente corretta, sensata (non: vera; solo correttamente, logicamente pensabile, ipotizzabile, al limite predicabile, sia pure falsamente).


Secondo me si può dire “prima” e “oltre” (dell’ universo), ma si può anche non poter dire “prima” e “oltre” non solamente nel caso l’ universo sia infinitamente esteso nel tempo e nello spazio, bensì (per come la vedo io) anche se l’ universo ha estensione finita.
Sono portato a pensarlo soprattutto dalla considerazione che il solipsismo non è razionalmente superabile e tutto ciò che accade realmente potrebbe in teoria limitarsi a “questa esperienza cosciente in atto”; e se la memoria è verace (cosa peraltro dubitabile), allora tutto ciò che accade ha finora una durata limitata con un inizio non preceduto da alcunché (di reale) e verosimilmente avrà (e comunque è logicamente corretto ipotizzare che avrà) una fine dopo un’ ulteriore durata limitata, non seguita da alcunché di reale.


Sul fatto che sia una legge incontestabile del divenire che se una cosa "nasce" (o "comincia”), deve per forza "morire" (o "finire”) sono invece d’ accordo.
La divergenza sta “solo” nel fatto che secondo me è logicamente consistente che prima dell’ inizio e dopo la fine non accada alcunché, anziché accadere qualcos altro di reale.
Ma ribadisco che questa è logica pura, è ciò che può pensarsi accadere realmente secondo me; e non necessariamente é ciò che effettivamente accade realmente, che potrebbe anche essere l’ illimitatezza spaziale e/o temporale dell’ universo fisico-naturale senza che si possa a mio parere decidere con certezza fra le due alternative; delle quali peraltro personalmente arbitrariamente, irrazionalmente preferisco e tendo (in modo ingiustificato, arbitrario) maggiormente, più fortemente a credere vera quella “infinitistica” in quanto -relativamente- più razionalistica secondo il criterio del rasoio di Ockam.


Sull’ affermazione che, ammesso che sia scientificamente provato che l'universo ha un confine "fisico" in espansione...è implicito che, se potessimo arrivarci, potremmo anche "fisicamente" superarlo (se i doganieri universali ce lo permettono): per ritrovarci non so dove, ma certo NON nel nulla.
Semmai nel VUOTO, che, però, è cosa diversa dal nulla
la mia convinzione è che, anche superando i limiti delle cose reali per procedere oltre nel vuoto resteremmo pur sempre in uno spazio (ex-vuoto) limitato (questo infinito è destinato ad essere sempre in potenza, mai in atto, cioè mai a realizzarsi, per come la vedo io).


Se nulla porrà termine alla mia vita sarò per sempre, è vero; però se qualcosa porrà termine alla mia vita, allora non sarò per sempre; e questo a mio modo di vedere non implica necessariamente che dopo la mia morte di sarà qualcos altro di reale.


Di Elsire non comprendo la concezione della mente impersonale (o universale) della quale varie altre menti sarebbero epifenomeni, ma potremmo eventualmente ragionarci su in un altro argomento del forum (io concordo in parte con Berkeley in proposito: non per niente ho messo il suo celebre motto nella mia "firma").


Infine ringrazio Elsire per questo interessante confronto di opinioni (che se fossero integralmente coincidenti non sarebbe di certo così interessante).
Ma ora vi prego: non fatemi il torto di ritenermi affetto da "buonismo"!

Ultima modifica di sgiombo : 15-05-2015 alle ore 15.31.48.
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Vecchio 17-05-2015, 10.02.55   #52
and1972rea
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Pi greco é il rapporto fra circonferenza e diametro del cerchio (immagino circonferenza e diametro e ho nozione del rapporto fra le loro lunghezze: la seconda é compresa nella prima tre volte "abbondantemente", con un piccolo "avanzo").
Così immagino vari oggetti estesi (anche astratti mono- o bi- dimensionali, oltre che astratti o concreti tridimensionali) e di dividerli in tre parti uguali e ho nozione del rapporto fra ognuna di esse e l' intero.

Invece un oggetto con quattro dimensioni spaziali non riesco proprio ad immaginarlo; inoltre comprendo le nozioni di "oggetto esteso nello spazio (a tre dimensioni)", di "dimensione spaziale" e di "quattro" separatamente; ma non quella di "oggetto esteso spazialmente a quattro dimensioni" (anche nelle composizioni grafiche di Escher vedo assurdità, contraddizioni -affascinanti!- ma tridimensionali, e non una quarta dimensione spaziale).
Mah, io non riesco a capire come poter immaginare cose che non appaiano e non esistono fenomenicmente; nessuno ha mai potuto vedere un intero diviso in 3 parti uguali e perfettamente sovrapponibili, come si può, quindi, affermare di poterlo immaginare? Semmai si può associare a quel miraggio inesistente un nome, un flatus vocis, ma da qui a dire di poter formare un'immagine aderente al fenomeno che si osserva ce ne corre...
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Vecchio 17-05-2015, 12.49.28   #53
maral
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Mah, io non riesco a capire come poter immaginare cose che non appaiano e non esistono fenomenicmente; nessuno ha mai potuto vedere un intero diviso in 3 parti uguali e perfettamente sovrapponibili, come si può, quindi, affermare di poterlo immaginare? Semmai si può associare a quel miraggio inesistente un nome, un flatus vocis, ma da qui a dire di poter formare un'immagine aderente al fenomeno che si osserva ce ne corre...
Dipende dal fenomeno e dall'ambito di significato in cui lo si immagina e ne consente l'apparire.
π, citato da Sgiombo, è un numero irrazionale, non concretamente immaginabile come completo, ma se se sposto la ruota di un carro su una superficie sabbiosa finché essa torna al suo punto di partenza e prendo l'asse della ruota per misurare quanto è lunga la linea retta lasciata sulla sabbia ho l'immagine di π, che corrisponde a questa operazione. Gli spazi a 4 (e anche più) dimensioni, sono perfettamente calcolabili, e quindi sono immaginabili, non come figure di un disegno che è sempre e solo a 2 dimensioni, ma come proiezioni logico matematiche che non possono apparire nello spazio tridimensionale in cui esistiamo. L'uno e trino, o più in generale l'uno molteplice, è l'immagine di una intuizione aristotelica volta a conservare unità e molteplicità dell'essere, in opposizione a Parmenide che ne immaginava solo l'unità con effetti fenomenologicamente imbarazzanti.
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Vecchio 17-05-2015, 15.56.35   #54
sgiombo
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Mah, io non riesco a capire come poter immaginare cose che non appaiano e non esistono fenomenicmente; nessuno ha mai potuto vedere un intero diviso in 3 parti uguali e perfettamente sovrapponibili, come si può, quindi, affermare di poterlo immaginare? Semmai si può associare a quel miraggio inesistente un nome, un flatus vocis, ma da qui a dire di poter formare un'immagine aderente al fenomeno che si osserva ce ne corre...

Fra le innumerevoli altre cose, ho visto, oltre che immaginato, la bandiera italiana (che appare ed esiste fenomenicamente in tantissimi esemplari) e ho constatato innumerevoli volte che é divisa in tre parti (estese) uguali (per estensione) e sovrapponibili ("perfettamente" com é ovvio, solo nel caso delle volte che l' ho immaginata o pensata, dal momento che la perfezione é solo del pensiero e non della realtà fisica).

Lo stesso non posso affatto dire (né "perfettamente né imperfettamente") di un oggetto spaziale quadridimensionale e di uno spazio quadridimensionale.
E resto sempre in fiduciosa attesa che qualcuno riesca a farmelo immaginare (pensare), e magari vedere.
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Vecchio 23-05-2015, 10.13.48   #55
and1972rea
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Dipende dal fenomeno e dall'ambito di significato in cui lo si immagina e ne consente l'apparire.
π, citato da Sgiombo, è un numero irrazionale, non concretamente immaginabile come completo, ma se se sposto la ruota di un carro su una superficie sabbiosa finché essa torna al suo punto di partenza e prendo l'asse della ruota per misurare quanto è lunga la linea retta lasciata sulla sabbia ho l'immagine di π, che corrisponde a questa operazione. Gli spazi a 4 (e anche più) dimensioni, sono perfettamente calcolabili, e quindi sono immaginabili, non come figure di un disegno che è sempre e solo a 2 dimensioni, ma come proiezioni logico matematiche che non possono apparire nello spazio tridimensionale in cui esistiamo. L'uno e trino, o più in generale l'uno molteplice, è l'immagine di una intuizione aristotelica volta a conservare unità e molteplicità dell'essere, in opposizione a Parmenide che ne immaginava solo l'unità con effetti fenomenologicamente imbarazzanti.

È proprio il solco tracciato dalla ruota ideale lungo la propria circonferenza che non può essere esattamente misurato usando il doppio di uno dei raggi della stessa ruota; troveremo sempre una differenza non misurabile fra la lunghezza di quel solco e 3 volte il diametro della ruota, e una misura non misurabile non può di certo poter essere raffigurata o immaginata analogicamente in alcun modo razionale.
Il rapporto fra la circonferenza ed il proprio diametro, quindi, non solo non è pensabile, ma la sua indeterminazione razionale rappresenta , a mio avviso, una prova logica dell inammissibilità reale di quello stesso rapporto nella realtà naturale , nessuno ,infatti,ha mai potuto verificare l'esistenza di una circonferenza in natura, semplicemente , essa non può esistere né logicamente, né realmente.
Già Platone si accorse della impossibilità di una reale presenza di alcune immagini ideali, ma ne preservo' l'esistenza in luoghi non naturali, non osò negarle del tutto tacciandole come semplice errare della ragione, anzi, preferì considerarle come la sola realtà degna della verità ; io credo , invece, che talune immagini ,che crediamo di avere e che pensiamo essere del tutto logicamente attendibili e aderenti al reale, siano soltanto dei semplici errori logici che nulla dovrebbero avere a che fare con la nostra visione del mondo. Lo spazio tridimensionale è una di queste immagini, che in realtà non può essere immaginata logicamente, e che non credo rappresenti una proprietà del reale così per come esso dovrebbe essere da noi percepito.
and1972rea is offline  

 



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