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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-02-2015, 02.20.26   #11
acquario69
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Riferimento: Determinismo/casualità e volontà libera possono coesistere?

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Originalmente inviato da Davide M.
Sono d'accordo, direi che l'uomo è una parte del tutto, una manifestazione finita dell'assoluto, e quindi sostanzialmente è libero di fare ciò che vuole conformemente alla propria natura.
Questo perché ritengo le condizioni imprescindibili della materia, lo spazio ed il tempo, categorie trascendentali in sé, quindi non determinate, ma assolutamente indeterminate, per esempio ritengo impensabile uno spazio metafisico privo di oggettività, ma tale categoria segue, è soggetta, ad una razionalità intrinseca della materia stessa, cioè il divenire: lo spazio deve negarsi per manifestarsi, nel momento stesso in cui un punto lo riempie ne nega la vuotezza, affermandone l'attualità, il tempo. Anche l'uomo, che è una parte del tutto, è soggetto a queste categorie, quindi è libero di fare e volere ciò che vuole limitatamente alla razionalità del proprio essere. Tanto più le sue azioni saranno razionali, tanto più sarà libero. L'assoluto, "la mente", non guida tutto, è tutto, perciò man mano che l'uomo agisce è l'assoluto ad agire, a svilupparsi, e ogni azione umana è necessaria a questo sviluppo, quindi non solo l'uomo è libero, ma è necessariamente libero. Ho sempre ritenuto la contrapposizione determinismo/libero arbitrio un falso ideologico.

si potrebbe dunque dire che la libertà e' il superamento di un apparente paradosso e che per realizzarla bisogna appunto conformarsi alle "leggi universali" che non significa affatto "subire passivamente" ..in un certo senso ci si "allinea",non ci sentiamo più "fuori" (metaforicamente siamo nella corrente stessa del fiume) di conseguenza tutto segue il suo ordine come e' da sempre e per sempre e scompare la distinzione che ci eravamo creati dall'inizio,scopriamo che non aveva alcun senso.
il libero arbitrio appartiene alla sfera relativa,umana/individuale,dunque non propriamente falso in se ma non deve entrare in contrasto con "l'ordine supremo" perché in quel caso sarebbe il volere dell'ego,che crea separazione e disordine.

mi piacerebbe aggiungere che finalmente si possa parlare di queste cose (spirito-leggi universali ecc..) e che dovrebbe essere l'insegnamento cardine per arrivare a conoscere tutto il resto.. a parer mio finora sono state considerate erroneamente solo come un tabù e secondo me intenzionalmente voluto da chi di fatto controlla le nostre esistenze,il loro scopo e' quello di addormentare le nostre coscienze per renderci inconsapevoli e appunto non liberi!

Ultima modifica di acquario69 : 01-02-2015 alle ore 11.50.35.
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Vecchio 01-02-2015, 14.40.16   #12
jolly666
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Riferimento: Determinismo/casualità e volontà libera possono coesistere?

Attenzione non bisogna confondere libero arbitrio inteso come il poter prendere qualsiasi decisione si voglia, con il libero arbitrio esistente in un contesto, noi abbiamo il libero arbitrio facente parte di un contesto ben preciso...ciò vuol dire che con l'esempio del ruscello, si è vero che può cambiare forma a piacimento, ma e anche vero che fa parte di un contesto, quindi cadrà sempre dall'alto verso il basso, perchéfa parte di un contesto che include la forsa di gravità, quindi al dunque, noi facciamo parte di un sistema per quando vario e immenso, ma sempre chiuso su se stesso, detto in maniera più scientifica, tutto è energia, l'energia può cambiare forma, noi possiamo decidere la forma ma non possiamo decidere se essere energia o no..sistema chiuso, quindi il libero arbitrio esiste in realtà ma ha dei limiti funzionali...cmq all'interno stesso del sistema esiste il libero arbitrio...infatti noi abbiamo la libertà di decidere anche se vivere o morire..ma non possiamo decidere se essere energia o no...con la morte diventiamo semplicemente una forma diversa di energia..
jolly666 is offline  
Vecchio 01-02-2015, 18.06.06   #13
Davide M.
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Riferimento: Determinismo/casualità e volontà libera possono coesistere?

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
si potrebbe dunque dire che la libertà e' il superamento di un apparente paradosso e che per realizzarla bisogna appunto conformarsi alle "leggi universali" che non significa affatto "subire passivamente" ..in un certo senso ci si "allinea",non ci sentiamo più "fuori" (metaforicamente siamo nella corrente stessa del fiume) di conseguenza tutto segue il suo ordine come e' da sempre e per sempre e scompare la distinzione che ci eravamo creati dall'inizio,scopriamo che non aveva alcun senso.
il libero arbitrio appartiene alla sfera relativa,umana/individuale,dunque non propriamente falso in se ma non deve entrare in contrasto con "l'ordine supremo" perché in quel caso sarebbe il volere dell'ego,che crea separazione e disordine.
beh, sai una cosa? sostanzialmente concordo, ma io invertirei le definizioni, , per me il libero arbitrio è «conformarsi alle "leggi universali" che non significa affatto "subire passivamente" ..in un certo senso ci si "allinea",non ci sentiamo più "fuori"», cioè l'accettazione del flusso dialettico, e quindi necessario, di una ragione intrinseca alle azioni umane;
dall'altra parte, la libertà «appartiene alla sfera relativa,umana/individuale,dunque non propriamente falso in se ma non deve entrare in contrasto con "l'ordine supremo"», cioè la libertà è appunto la volontà individuale che tende a separare, ad astrarre l'io dal contesto universale.
Davide M. is offline  
Vecchio 01-02-2015, 20.53.45   #14
sgiombo
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Riferimento: Determinismo/casualità e volontà libera possono coesistere?

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Originalmente inviato da SinceroPan
In risposta all'intervento di Sgiombo:

ottimo post.. strano che un talebano seguace di Hume come te lo abbia scritto.. sarà sicuramente in CASO scherzi a parte ecco alcuni spunti..


Aristotele diceva che la Libertà è ARCHE' (cioè Principio/Causa) di molte Cose Future.. ed in questa definizione implicitava che la Deliberazione era Senza Causa, ma le Successive Conseguenze erano Meccanicistiche/Causali (sono libero di mangiare o non mangiare la mela.. ma poi quando ho deciso il coltello che manovro è mio schiavo ed ubbidisce necessariamente ai miei voleri, salvo imprevisti del tipo che mi taglio un dito).. sostanzialmente Aristotele ricalca il Common Sense di tutti che Crede che il Mondo sia un MIX con PARTI di Libertà è PARTI di Determinismo.. solo introducendo il Concetto di PARTE si evita la Violazione del PDNAC.. ovvero: 1 PARTE non può essere allo Stesso Tempo Libera e Prigioniera..

non ricordo se Socrate o Platone dicevano: siamo Liberi ? dipende da che cosa si intende x Libertà.. ovvero.. SE si intende che qualcuno è Libero di Scegliere anche ciò che NON DESIDERA allora Nessuno è Libero perchè Tutti tendiamo a Massimizzare la Felicità.. anche l'Atto Estremo del Suicidio vi rientra perchè il Male di Vivere è Maggiore del Male di Morire (vedi Amleto)..

Spinoza e Russell dicevano: l'Etica Nasce dai Desideri.. personalmente concordo.. ed unendo questa sentenza a quelle di Platone/Socrate direi che l'Etica Non Nasce dalla Libertà Autentica ma dall'Istinto Incontrollabile di Natura.. ovvero: NON SOLO l'Etica Limita la Libertà come pensano il Common Sense e la Ragion Pratica di Kant, vedi per es. la Legge che ti mette in prigione se rubi e non sei abbastanza ricco da farti far leggi o cavilli ad hoc dai tuoi avvocati.. MA ANCHE l'Etica in Sè Stessa è Nata NON Libera..

ed in effetti il Caso era pensato dai Greci come Tautos.. come "ciò che ha la Sua Causa in Sè".. e giustamente Platone definiva l'Anima come il "principio che ha la Causa del Suo Movimento in Sè e Non dall'Esterno"..

personalmente, andando oltre questo breve riassunto storico, Non Credo che sia Logicamente Possibile la Libertà, così come Non lo Crede il Severino (antinichilista), così come Non lo Credeva Nietzsche (il nichilista).. perchè banalmente e Logicamente Non è Possibile che Una Stessa Cosa (andare al mare) Sia E Non-Sia (non andare al mare) allo Stesso Tempo.. VIOLA il PDNAC..
ovvero: è vero che se Scelgo "oggi di non andare al mare" per Illudermi di Provare la mia Libertà Posso Scegliere di "andare al mare domani".. ma queste sono 2 Scelte Diverse fatte in Diversi Tempi (nè io nè il mare domani saremmo più gli Stessi).. l'unico modo per Provare Rigorosamente la Libertà sare-bbe la Macchina del Tempo e ri-tornare al tempo di Ieri e Fare ciò che Non Feci..

tu conosci Hume, io molto poco, ma mi sembra di ricordare che per lui la Causa era un'Illusione.. ovvero noi siamo Abituati a "vedere" che la palla del biliardo si avvicina ad un'altra palla, la colpisce, e la seconda si sposta.. e però questa Non è una Prova Logica dice Hume.. potrebbe essere che la Elevatissima Frequenza di Osservazioni Empiriche ci faccia Credere Legge Eterna ciò che Legge Eterna Non è.. da questo punto di vista forse lo Scettico Hume/Sgiombo potrebbe domandarsi: ma Se io non son sicuro di POTER schiacciare un tasto della tastiera allora che senso ha parlare di Libertà dell'Azione.. al massimo Potrei parlare di Libertà del Pensiero..

ciao
.

Sono d’ accordo che Aristotele circa la libertà dell’ agire umano non si discosta da un diffuso (a tutt’ oggi) senso comune.
Invece mi pare che non eviti di cadere in contraddizione.
Secondo me si possono innanzitutto considerare una accezione “forte” o “stretta” di determinismo (che potremmo chiamare “meccanicistico” o “laplaciano”) e una forma “debole” o “ampia” (che potremmo chiamare “probabilistica” o “stocastica”. Quest’ ultima invero potrebbe anche essere considerata altrettanto lecitamente una forma debole o ampia di indeterminismo ovvero di casualismo, a seconda dei gusti soggettivi: si tratta di indeterminismo circa i singoli eventi e di determinismo circa le proporzioni in cui, in numeri sufficientemente elevati di casi, si distribuiscono le diverse alternative possibili fra una pluralità finita e definita di conseguenze, ciascuna delle quali possibile in alternativa alle altre).
Quest’ ultimo (determinismo debole/indeterminismo debole) secondo le interpretazioni filosofiche correnti, che però non sono le uniche valide (e che personalmente preferisco chiamare “conformistiche”), dell’ indeterminismo quantistico è oggettivamente (od ontologicamente) il caso per l’ appunto degli eventi quantistici, mentre quello dei sistemi “macroscopici complessi” (chiamiamoli così per intenderci: sono tantissimi, nettamente prevalenti in natura; paradigmatica è la meteorologia) sarebbe un determinismo debole/indeterminismo debole solo soggettivamente o gnoseologicamente o epistemologicamente, in quanto è tale soltanto nella conoscenza che di fatto se ne può avere, mentre oggettivamente od ontologicamente si tratterebbe di determinismo forte (vi sono però interpretazioni non conformistiche dell’ indeterminismo quantistico -delle quali personalmente sono un seguace- che lo ritengono tale anch’ esso, salvo che per il fatto che la conoscibilità unicamente statistica, ovvero deterministica debole/indeterministica debole e non deterministica forte, che si può avere dei fenomeni quantistici é tale non solo di fatto ma anche di principio; c’ è tutta un’ interminabile discussione in proposito fra scienziati e filosofi che, malgrado il continuo, baldanzoso “cantare vittoria” dei conformisti -e già questo dimostra anzi secondo me una certa coda di paglia, o per lo meno una qualche incertezza da parte loro- non è affatto conclusa).
In ogni caso entrambi i due tipi di determinismo sono a mio parere varianti di un più generale assunto (indimostrabile: Hume!) che entrambi li comprende circa il divenire naturale: quello per il quale quest’ ultimo non è mutamento caotico, imprevedibile ovvero totale, integrale, assoluto, bensì mutamento ordinato, ovvero parziale, relativo; nel quale è cioè possibile astrarre dalla variabilità dei casi singolari concreti una costanza di modalità generali o regole universali o leggi di natura (meccanicistiche laplaciane in un caso, probabilistiche statistiche nell’ altro dei due alternativi compresi nell’ astrazione più generale di "divenire ordinato" o mutamento relativo o parziale).
Ora a mio avviso in entrambi i casi non si danno logicamente “eccezioni alle regole”, laplaciane o stocastiche che esse siano (ovvero “miracoli”): si tratterebbe inevitabilmente di contraddizioni logiche.
La questione è più complessa nel caso del determinismo debole/indeterminismo debole, in quanto porrebbe (ed effettivamente pone; ma almeno per ora lascerei da parte questa difficile questione) seri problemi di coerenza relativi alla (intrinseci alla) concezione stessa (legati ai “paradossi dell’ infinito”); mentre è lampante nel caso del determinismo forte: dire che si dà oppure che non si dà un determinismo forte senza eccezioni (tertium non datur) ha certamente senso. Dire che si dà un determinismo forte con qualche eccezione è autocontraddittorio, insensato: si tratterebbe in realtà di "indeterminismo al 100%" nel quale casualmente, "stranamente" ma in maniera per nulla problematica accadrebbero casi fortuiti di apparente (ma falso, per nulla reale! Solo erroneamente, falsamente, per un mero malinteso considerabile tale) divenire ordinato o deterministico: come nel caso (improbabilissimo, stranissimo ma non impossibile in linea di principio) in cui cinque, sei o sette, o anche più lanci consecutivi di due dadi non truccati dessero lo stesso risultato (poniamo “12”) salvo in un solo caso della serie in cui se ne verificasse un altro (poniamo una volta “9”, un' altra "10", un' altra ancora "3", e così via...): non è che vigerebbe una “legge del risultato 12” con eccezioni, è che non vigerebbe alcuna legge ma si tratterebbe comunque oggettivamente di indeterminismo (sia pure gnoseologico o epistemologico)!

Sul’ illusorietà della libertà di scelta in quanto ammetterla violerebbe il PDNAC sono perfettamente d’ accordo con te e (udite, udite!) con Severino e perfino con Nietzche (non nego che a proposito di quest’ ultimo, da me disprezzatissimo, la cosa mi fa alquanto schifo! Pazienza: nessuno è perfetto, nemmeno Nietzche in negativo).

Hume ha (genialmente!) rilevato che non può dimostrarsi con certezza che vi sia una concatenazione causale (= determinismo, almeno seconde me); ma nemmeno si può dimostrare che non vi sia in generale (si può dimostrarlo dei casi particolari, così falsificando determinate ipotesi scientifiche; mentre in alternativa le si può in qualche modo -comunque soggettivo- “corroborare”, ma mai “verificare” nel senso di “dimostrare”: anche Popper è “figlio legittimo” del grande Hume!).
Quella a credere, o per lo meno a comportarsi di fatto come se si credesse, nella concatenazione causale degli eventi naturali (in una forma di divenire ordinato per lo meno debole) è di fatto una tendenza comportamentale incoercibile: nemmeno il più conseguente degli scettici si getterebbe dal quinto piano perché non è dimostrabile che la gravità non possa da un momento all’ altro rivelarsi fasulla -un malinteso- o magari mutare di segno e dunque si rischierebbe da un momento all’ altro sfracellarsi contro il soffitto!
L’ evoluzione biologica per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale (relativa; a torto falsamente assolutizzata da tanti reazionari) spiega ma non fonda (non dimostra affatto!) tutto ciò; esattamente come spiega ma non fonda l’ etica.

Ciao (saluti talebani-humeiani) e grazie per i complimenti.
sgiombo is offline  
Vecchio 02-02-2015, 04.57.49   #15
acquario69
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Riferimento: Determinismo/casualità e volontà libera possono coesistere?

Citazione:
Originalmente inviato da jolly666
Attenzione non bisogna confondere libero arbitrio inteso come il poter prendere qualsiasi decisione si voglia, con il libero arbitrio esistente in un contesto, noi abbiamo il libero arbitrio facente parte di un contesto ben preciso...ciò vuol dire che con l'esempio del ruscello, si è vero che può cambiare forma a piacimento, ma e anche vero che fa parte di un contesto, quindi cadrà sempre dall'alto verso il basso, perchéfa parte di un contesto che include la forsa di gravità, quindi al dunque, noi facciamo parte di un sistema per quando vario e immenso, ma sempre chiuso su se stesso, detto in maniera più scientifica, tutto è energia, l'energia può cambiare forma, noi possiamo decidere la forma ma non possiamo decidere se essere energia o no..sistema chiuso, quindi il libero arbitrio esiste in realtà ma ha dei limiti funzionali...cmq all'interno stesso del sistema esiste il libero arbitrio...infatti noi abbiamo la libertà di decidere anche se vivere o morire..ma non possiamo decidere se essere energia o no...con la morte diventiamo semplicemente una forma diversa di energia..


ciao jolly…666
non e' facile provare a spiegare cio che di per se non può essere spiegabile..
ci voglio provare lo stesso,al di la del fatto se sia utile o inutile,"giusto o sbagliato" in questo momento lo vivo così..semplicemente.
premesso questo credo esista un livello di consapevolezza che aiuta a comprendere le cose in una visione più ampia e globale.
quello che a mio avviso siamo portati a considerare e' l'immagine che si presenta davanti a noi di una realtà "spezzettata" un po come succede quando si guarda da una fessura,tutto quello che arriviamo a scorgere davanti a noi diventa una scenario incomprensibile,dove finiamo per credere che gli eventi che ci scorrono davanti siano dettati da una strana logica di causa ed effetto,perché non riusciamo a scorgere l'immagine tutta in una volta,allora ci accorgeremmo che la causa e l'effetto era solo il risultato di quella visione in quella fessura.
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Vecchio 02-02-2015, 09.56.04   #16
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Riferimento: Determinismo/casualità e volontà libera possono coesistere?

Ho letto i vostri interventi, ed ho notato qual è la base su cui sono più o meno tutti d'accordo. Ne approfitto per fare qualche chiarimento.
Che si descriva il mondo come sistema deterministico oppure sistema INdeterministico, la conclusione che se ne trae, a quanto pare, è la medesima: il libero arbitrio, inteso in senso metafisico, non può esistere. Per questo ho usato un ossimoro, perché da parte mia ero già arrivato a questa in conclusione e pare che siano in molti a vederla in questo modo. Inoltre, com'è stato giustamente detto, parlare di mondo esclusivamente determinato o indeterminato avrebbe poco senso, al giorno d'oggi. La visione più accreditata nel mondo scientifico è quella di un mondo "deterministico debole", ovvero un mondo sì deterministico, ma con una componente casuale (anche se non saprei dire in che quantità). Paradosso? No, punti di vista, direi. La fisica quantistica non elimina la fisica classica. La completa. Se voglio studiare fenomeni di natura atomica/particellare mi avvalerò della teoria quantistica, ma se volessi costruire un ponte? Ammesso che sia possibile, sarebbe poco intelligente da parte mia valutare la costruzione del mio ponte atomo per atomo, particella per particella. Uno spreco di energia e di tempo enormi, poiché grazie alla fisica classica, quella deterministica FORTE, riesco benissimo nella mia impresa. Ora, il problema preso in esame qual è? La volontà libera (o libero arbitrio, se preferite). Si parla sostanzialmente di essere umano, coscienza ed interazione con l'ambiente (culturale e sociale). Se io volessi dimostrare scientificamente l'esistenza o la non esistenza di un libero arbitrio (attenzione, parlo sempre della visione classica e tradizionale di quest'ultimo), quale delle due teorie fisiche utilizzerei? A mio parere un misto delle due, con predominanza della prima. Dipende soprattutto dal grado di precisione. Se mi accontento di descrivere il comportamento umano per mezzo di reazioni biochimiche, andrà più che bene la fisica classica. Se voglio fare invece un lavoro più certosino, andando addirittura oltre la "scala neuronale" e valicando quindi per forza di cose il confine della chimica per arrivare a quello della fisica, converrà usare la teoria quantistica. Questo non vuol dire per forza che si stia passando da un mondo deterministico ad uno indeterministico. Vuol dire che superata una certa soglia, conviene cambiare strumento, per una questione di natura pratica, non per principio.
Fatti questi chiarimenti, la domanda è più semplice (la domanda) di quel che sembri: il libero arbitrio è conciliabile con le nostre conoscenze attuali? Ha senso, per noi uomini del 21esimo secolo, uomini della fisica quantistica, uomini senza Dio, uomini fortemente materialisti, parlare ancora di etica, morale e responsabilità individuale?

Cito l'intervento di un utente:

"Sono d'accordo, direi che l'uomo è una parte del tutto, una manifestazione finita dell'assoluto, e quindi sostanzialmente è libero di fare ciò che vuole conformemente alla propria natura.
Questo perché ritengo le condizioni imprescindibili della materia, lo spazio ed il tempo, categorie trascendentali in sé, quindi non determinate, ma assolutamente indeterminate, per esempio ritengo impensabile uno spazio metafisico privo di oggettività, ma tale categoria segue, è soggetta, ad una razionalità intrinseca della materia stessa, cioè il divenire: lo spazio deve negarsi per manifestarsi, nel momento stesso in cui un punto lo riempie ne nega la vuotezza, affermandone l'attualità, il tempo. Anche l'uomo, che è una parte del tutto, è soggetto a queste categorie, quindi è libero di fare e volere ciò che vuole limitatamente alla razionalità del proprio essere. Tanto più le sue azioni saranno razionali, tanto più sarà libero. L'assoluto, "la mente", non guida tutto, è tutto, perciò man mano che l'uomo agisce è l'assoluto ad agire, a svilupparsi, e ogni azione umana è necessaria a questo sviluppo, quindi non solo l'uomo è libero, ma è necessariamente libero. Ho sempre ritenuto la contrapposizione determinismo/libero arbitrio un falso ideologico."

Questa è al momento la visione che più mi soddisfa e che avevo già riscontrato in Nietzsche ed in varie filosofie orientali. Mi piacerebbe insistere su questo punto per vedere se alla fine il codice etico e morale a cui siamo da secoli abituati possa coincidere con questo "panismo razionale". Se si identifica la volontà umana con quella del Tutto, si fa sicuramente un passo significativo in avanti. Mi chiedo però se questo modo di pensare porti davvero da qualche parte, o se altro non sia che un vicolo cieco. Io sono d'accordo sul fatto che oggettivamente non ha senso vedere l'uomo come un ente separato da tutto il resto. Sia il libero arbitrio classico che molte visioni deterministiche mettono l'uomo su un piedistallo e commettono questa "amputazione", la quale ha generato tutta una corrente di pensiero nel corso dei secoli. Ma perché adottando questa visione l'uomo dovrebbe essere libero? Certo, è un bel conforto sentirsi una sola ed indivisibile realtà che ha esperienza di sé soggettivamente. Non è mentire a se stessi, è mettere a nudo quelle bugie che la natura ha creato per proteggere la nostra specie. Non è infatti considerando se stesso e la tigre come due parti distinte del tutto, che l'uomo primitivo riusciva in qualche modo a sopravvivere. E' proprio grazie a questo falso ideologico (o forse dovremmo dire biologico) se siamo arrivati fin qui. Vedere la tigre come qualcosa di ostile, diverso. Attaccarsi alla propria vita come se la fine di essa coincidesse con la fine del mondo.
Certo, adesso che non siamo più in mezzo alla savana ma fra quattro mura con le mani su una tastiera, possiamo permetterci di sciogliere un passo alla volta quest'illusione. Ma siamo sicuri che poi, una volta ottenuta la nostra maturazione spirituale, non ci comporteremmo da ipocriti? Alla luce di tutto questo, se è vero che questa è la luce alla fine del tunnel, come dovrei comportarmi nel compito di giudicare un criminale? Come dovrei comportarmi in un contesto nel quale mi si chiede di scegliere? Si può continuare a vivere esattamente come si viveva prima, credendo negli stessi valori, usando gli stessi principi etici e morali? Ma allora a che cosa è servito? Deve pur cambiare qualcosa dopo una conclusione del genere, che a me sembra rivoluzionaria rispetto al modo in cui vedono l'esistenza ancora il 90% delle persone. Quindi non è filosofia fine a se stessa (o fine a se stessi) che si sta facendo. La posta in gioco è molto alta, perché come si è detto in altri topic l'uomo sta rimanendo culturalmente indietro rispetto ai progressi della civiltà. Per cercare di trasmettervi questa sensazione di urgenza, voglio concludere provando a descrivere uno scenario che molti di voi potrebbero trovare alieno. Parliamone.

Immaginiamo un futuro prossimo (perché altro non può essere che prossimo) in cui almeno UN computer sulla Terra sia in grado di elaborare una quantità mastodontica di dati. Questo computer è in grado di ricavare un buon modello matematico approssimativo da quasi qualsiasi cosa. Anche dagli esseri umani. Ciò vorrebbe dire (teorie scientifiche alla mano) che il suddetto computer sarebbe in grado di descrivere i comportamenti umani in modo matematico e quindi rigorosamente scientifico. Il che porterebbe a prevederne le azioni future nello stesso modo in cui oggi si prevedono le prestazioni di un progetto ingegneristico per mezzo di simulazioni informatiche. A questo scenario ci si potrebbe opporre dicendo "No, un computer non potrà mai prevedere il futuro perché egli stesso fa parte di una variabile che dovrebbe essere calcolata". Ma questo vuol dire che il computer non potrà mai fare previsioni al 100%. Non che non potrà fare delle previsioni. Le azioni umane, anche le più insignificanti, interagiscono con l'atmosfera terrestre e ne alterano la condizione metereologica. Tuttavia non vengono messe fra le variabili dai computer che ci forniscono le previsioni meteo. Previsioni che a volte sbagliano, certo. Ma svolgono bene il loro compito. Riusciamo a prevedere con abbastanza giorni (a volte anche settimane) di anticipe l'arrivo di una perturbazione problematica, ed a prendere le misure necessarie come è stato fatto a New York. Anche le simulazioni del suddetto progetto ingegneristico non sono perfette, ma assolvono comunque quasi egregiamente la loro funzione. So bene che nessun computer potrà mai dire "Tizio sceglierà Caio" al 100%. Ma calcolerà la probabilità che questo avvenga. E lo farà con una precisione che crescerà di anno in anno, in modo proporzionale alla potenza del computer, la quale a sua volta cresce in modo esponenziale, e questo non è un mistero. Io mi chiedo: come reagirà Tizio quando, dopo aver scelto Caio, gli verrà mostrata la "relazione" di questo computer, fatta precedentemente alla sua scelta? Siamo sicuri che a Tizio basterà sentirsi "una parte del tutto" per non avvertire un senso di disagio e "violazione"? L'uomo come modello matematico. La sua coscienza, la sua mente. Il modello matematico dell'anima. Io mi chiedo se l'uomo sarà pronto per scenari analoghi a questo. A mio parere la domanda non è "se tutto questo sarà possibile". La domanda è se si deciderà oppure no di costruire un computer del genere, quando sarà possibile. I vantaggi sono enormi, ma non rischieremmo di venirne fuori culturalmente traumatizzati?

Ci tengo a dire che non sto divagando, o almeno non è questa la mia intenzione. Questo era un esempio del perché penso che sia importante cominciare a parlare con senso di causa di questi argomenti, non limitandosi alla definizione di libertà umana, ma tenendo conto dei dilemmi etici che scienza e tecnologia ci presenteranno.

"Dobbiamo essere consapevoli della libertà o del suo opposto nelle relazioni con gli altri, non nelle relazioni con noi stessi"
Hannah Arendt
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Vecchio 02-02-2015, 18.04.16   #17
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Riferimento: Determinismo/casualità e volontà libera possono coesistere?

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Originalmente inviato da sgiombo
......


Concordo col fatto che Senso Comune ed Aristotele con loro MIX di Libertà e Determinismo cadono in AutoContraddizione.

La Probabilità/Determinismo Debole (forma matematizzata della Possibilità: a sua volta Fondamento della Libertà Ontologica) io Filosoficamente non riesco a Pensarla come Vera. Ovvero Non Riesco a Pensare che Qualcosa Possa sia Essere sia Non Essere. Piuttosto Penso alla Probabilità come mera Inconoscibilità. Tipo il Noumeno Kantiano di cui discutemmo animatamente altrove. Mi viene in mente una massima di Voltaire che condivido: "il Caso è l'Effetto Noto di Cause Ignote".

Circa la tesi di Hume che la Causa "Materiale" (cui TUTTI nella Vita Comune ovviamente Crediamo) non sia NE' Dimostrabile NE' Falsificabile : ad oggi non sono in grado di darti una mia opinione forte. Ci ho pensato tante volte anch'io ma Ondeggio.
Oppure forse la penso così: non ha senso parlare della Distinzione tra Causa e Caos. Se tutto avviene x Necessità allora Tutto già E'. Ma così ritornerei al Tutto è Eterno di Severino. Boh !!!!
.
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Vecchio 03-02-2015, 03.16.27   #18
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Riferimento: Determinismo/casualità e volontà libera possono coesistere?

provando a continuare nel ragionamento,credo che si e' giunti a considerare che il presupposto da cui partire e' che siamo esseri limitati,(cosa questa che e' stata ripudiata,negli ultimi secoli,mettendo come dice live l'uomo in un piedistallo,con tutto cio che ne e' conseguito) pero un conto e' esserne consapevoli e un altro no,quindi accettarlo non significa pero rassegnarsi ma "cooperare al disegno",il che significa che abbiamo la nostra parte attiva,possiamo scegliere.
di conseguenza certi mutamenti accadono quando sono le condizioni stesse a permetterlo,(e come sopra potrebbe essere quella da cui tutto può avere "inizio") da qui il senso della correlazione e l'esistenza di fattori necessari che non potrebbero esistere l'uno indipendentemente da un altro.
ammessa percio l'ipotesi che una visione più "olistica" della realtà ci indirizzerebbe a una maturazione spirituale, (e viceversa) questa essendo tale (autenticamente) non può avere a che fare con l'ipocrisia.
il problema che nascerebbe e': a livello singolo questo e' possibile ma a livello sociale-culturale?
forse anche in questo caso vale quanto sopra (delle condizioni correlate che cambiano necessariamente)..e allora si potrebbe ipotizzare che sempre più persone diventino consapevoli,questi cambiamenti accadrebbero "in automatico" come processo irreversibile.. (che poi sarebbe l'unica reale rivoluzione possibile)..che ad oggi sembrerebbe persino inconcepibile visto la situazione…ma non e' altresì vero che dal punto più oscuro della notte altro non e' che il punto di inizio di un nuovo giorno di luce?
a quel punto avremmo davvero bisogno di un mega computer che stabilisca per noi qualcosa che potremmo aver già realizzato in noi?
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Vecchio 03-02-2015, 16.37.06   #19
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Originalmente inviato da SinceroPan
Concordo col fatto che Senso Comune ed Aristotele con loro MIX di Libertà e Determinismo cadono in AutoContraddizione.

La Probabilità/Determinismo Debole (forma matematizzata della Possibilità: a sua volta Fondamento della Libertà Ontologica) io Filosoficamente non riesco a Pensarla come Vera. Ovvero Non Riesco a Pensare che Qualcosa Possa sia Essere sia Non Essere. Piuttosto Penso alla Probabilità come mera Inconoscibilità. Tipo il Noumeno Kantiano di cui discutemmo animatamente altrove. Mi viene in mente una massima di Voltaire che condivido: "il Caso è l'Effetto Noto di Cause Ignote".

Circa la tesi di Hume che la Causa "Materiale" (cui TUTTI nella Vita Comune ovviamente Crediamo) non sia NE' Dimostrabile NE' Falsificabile : ad oggi non sono in grado di darti una mia opinione forte. Ci ho pensato tante volte anch'io ma Ondeggio.
Oppure forse la penso così: non ha senso parlare della Distinzione tra Causa e Caos. Se tutto avviene x Necessità allora Tutto già E'. Ma così ritornerei al Tutto è Eterno di Severino. Boh !!!!
.

Credo anch’ io (senza poterlo dimostrare) in un determinismo in senso forte o stretto; che a mio avviso impedisce il libero arbitrio ma non (non necessariamente) la libertà di azione (intrinsecamente determinata); e che, lungi dall’ impedirla, è secondo me una conditio sine qua non della eticità (o valutabilità etica) dell’ agire umano, come ho già argomentato (per la verità a questo scopo può bastare un determinismo debole o stocastico).

Concordo anche con te (e a quanto mi pare di capire anche con Severino!) che per il PDNAC, poiché tutto ciò che realmente avviene non può non realmente avvenire e ciò che realmente non avviene non può non realmente non avvenire (possibile = pensabile essere reale o meno, ma reale = essere necessariamente reale e non reale = essere necessariamente non reale), l’ unica differenza fra casualità e determinismo consiste nella conoscibilità anche indiretta almeno in linea di principio (per calcolo a partire da una condizione “iniziale” e dalle leggi generali del divenire; purché entrambe -condizione “iniziale” e leggi generali”- note con sufficiente precisione e completezza) di tutto ciò che accade realmente: conoscibilità che non si dà nel primo caso, mentre si dà nel secondo:

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sgiombo is offline  
Vecchio 03-02-2015, 19.31.37   #20
sgiombo
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Riferimento: Determinismo/casualità e volontà libera possono coesistere?

Live:
il libero arbitrio è conciliabile con le nostre conoscenze attuali? Ha senso, per noi uomini del 21esimo secolo, uomini della fisica quantistica, uomini senza Dio, uomini fortemente materialisti, parlare ancora di etica, morale e responsabilità individuale?

Sgiombo:
Veramente non trovo affatto che in generale “noi uomini del XXI secolo” siamo “uomini della fisica quantistica, uomini senza Dio, uomini fortemente materialisti” (personalmente non sono materialista ma sono “fortemente ateo”; però, si parva licet, anche Epicuro lo era già nel III - IV secolo a. C.).

Trovo che sia sensatissimo parlare di etica, morale e responsabilità individuale; e credo lo sia proprio assumendo un determinismo almeno debole o stocastico, come ho argomentato nel mio primo intervento in questa discussione.

Certo in ultima analisi tutti siamo come siamo (più o meno eticamente buoni o malvagi) non in conseguenza della nostra volontà, bensì in conseguenza degli eventi che ci hanno preceduto e causato (o anche in qualche misura del caso), e dunque i nostri meriti e demeriti, conseguenti le nostre qualità morali in ultima analisi ci ritroviamo ad averli immeritatamente/incolpevolmente, non per nostro merito o demerito: é una necessità -direi- logica.
Ma questo non rende affatto meno stringente, meno cogente (a mio avviso in conseguenza dell’ evoluzione biologica) il “senso morale”, cioè la tendenza comportamentale ad approvare ed apprezzare oppure a disapprovare e disprezzare i diversi comportamenti (e ad agire di conseguenza) che ci caratterizza, che sentiamo a proposito di noi stessi e degli altri.



Live:
Immaginiamo un futuro prossimo (perché altro non può essere che prossimo) in cui almeno UN computer sulla Terra sia in grado di elaborare una quantità mastodontica di dati. Questo computer è in grado di ricavare un buon modello matematico approssimativo da quasi qualsiasi cosa. Anche dagli esseri umani. Ciò vorrebbe dire (teorie scientifiche alla mano) che il suddetto computer sarebbe in grado di descrivere i comportamenti umani in modo matematico e quindi rigorosamente scientifico. Il che porterebbe a prevederne le azioni future nello stesso modo in cui oggi si prevedono le prestazioni di un progetto ingegneristico per mezzo di simulazioni informatiche. A questo scenario ci si potrebbe opporre dicendo "No, un computer non potrà mai prevedere il futuro perché egli stesso fa parte di una variabile che dovrebbe essere calcolata". Ma questo vuol dire che il computer non potrà mai fare previsioni al 100%. Non che non potrà fare delle previsioni. Le azioni umane, anche le più insignificanti, interagiscono con l'atmosfera terrestre e ne alterano la condizione metereologica. Tuttavia non vengono messe fra le variabili dai computer che ci forniscono le previsioni meteo. Previsioni che a volte sbagliano, certo. Ma svolgono bene il loro compito. Riusciamo a prevedere con abbastanza giorni (a volte anche settimane) di anticipe l'arrivo di una perturbazione problematica, ed a prendere le misure necessarie come è stato fatto a New York. Anche le simulazioni del suddetto progetto ingegneristico non sono perfette, ma assolvono comunque quasi egregiamente la loro funzione. So bene che nessun computer potrà mai dire "Tizio sceglierà Caio" al 100%. Ma calcolerà la probabilità che questo avvenga. E lo farà con una precisione che crescerà di anno in anno, in modo proporzionale alla potenza del computer, la quale a sua volta cresce in modo esponenziale, e questo non è un mistero. Io mi chiedo: come reagirà Tizio quando, dopo aver scelto Caio, gli verrà mostrata la "relazione" di questo computer, fatta precedentemente alla sua scelta? Siamo sicuri che a Tizio basterà sentirsi "una parte del tutto" per non avvertire un senso di disagio e "violazione"? L'uomo come modello matematico. La sua coscienza, la sua mente. Il modello matematico dell'anima. Io mi chiedo se l'uomo sarà pronto per scenari analoghi a questo. A mio parere la domanda non è "se tutto questo sarà possibile". La domanda è se si deciderà oppure no di costruire un computer del genere, quando sarà possibile. I vantaggi sono enormi, ma non rischieremmo di venirne fuori culturalmente traumatizzati?

Ci tengo a dire che non sto divagando, o almeno non è questa la mia intenzione. Questo era un esempio del perché penso che sia importante cominciare a parlare con senso di causa di questi argomenti, non limitandosi alla definizione di libertà umana, ma tenendo conto dei dilemmi etici che scienza e tecnologia ci presenteranno.

Sgiombo:
Potenza della filosofia!
Pierre Simon de Laplace aveva già posto il problema a cavallo fra XVIII e IX secolo senza attendere la fantascienza attuale (evito di ripetere le considerazioni pessimistiche già svolte su ciò c’ è secondo me realisticamente da attendersi dai “progressi” della scienza e della tecnica stanti gli attuali assetti sociali).

A me sinceramente, da determinista “ferreo”, la considerazione che in teoria ciò che ciascuno fa è perfettamente prevedibile non pone alcun problema: non per questo in alcun modo mi fa meno piacere e suscita in me meno approvazione un comportamento generoso e magnanimo, né in alcun modo mi fa meno dispiacere e suscita in me meno disapprovazione un comportamento malvagio e crudele!

Se sappiamo che un uomo é "virtuoso", come dicevano gli stoici, é facilmente prevedibile (lo é sempre stato) che, posto di fronte a scelte anche difficili, si comporterà quasi sempre ottimamente, mentre un "vizioso" e malvagio quasi sempre malamente: perché mai dovremmo avere per questo meno ammirazione dei primi e disprezzo per i secondi, desiderare meno buona sorte e gratificazioni per i primi e mala sorte e punizioni per i secondi?
Anzi, credo che dovremmo nutrire questi sentimenti e atteggiamenti più convintamente nei casi in cui i comportamenti sono prevedibili (perché conseguenti alle qualità morali di chi li attua) che quando sono imprevedibili (perché allora, almeno in teoria, potrebbero essere anche solo fortuiti e non realmente conseguenti alle qualità morali di chi li attua): chi fa del bene per mera fortuna (imprevedibilmente) é meno degno di ammirazione di chi lo fa per le sue qualità morali (prevedibilmente); e chi fa del male per mera sfortuna (imprevedibilmente) é meno degno di disprezzo di chi lo fa per le sue qualità morali (prevedibilmente).
sgiombo is offline  

 



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