Come qualcuno ha voluto sottolineare, la libertà si deve intenderla sempre relativa al contesto. Certo se siamo energia non possiamo voler non essere energia. Mi sembra che non faccia una piega.
Ma non credo sia questa la libertà intesa nei secoli. Pur nonostante anche quella piccola parte di libertà che pensiamo di avere, viene altamente contrastata (come mi sembra di aver gia detto nel mio precedente intervento) dalle nostre attuali conoscenze. Questo non significa però che le conoscenze attuali siano giuste. Ma se dovessimo fermarci a quelle mi sembra che dovremmo escludere ogni tipo di libertà anche relativa.

Non so se può essere utile (sicuramente alla mia relativa riflessione sicuramente) ma guarderei questo problema anche da un punto di vista diverso anche se partendo sempre dalle attuali conoscenze.

Per fare questo discorso bisogna introdurre il concetto di entropia (che molti conoscono, ma forse non tutti).
Secondo la seconda legge della termodinamica l'entropia è destinata ad aumentare sempre. In forma semplice l'entropia misura il grado di disordine, quindi piu aumenta l'entropia piu aumenta il disordine. L'ordine massimo corrisponde la minore entropia possibile (almeno fin qui credo di non dire bestialità estreme). E' essenziale sottolineare che i gradi di "libertà" esistenti in un sistema ordinato diminuiscono rispetto ad uno meno ordinato.

Ora mi sono chiesto questo: nell'uomo, l'essere vivente a cui si concede un certo grado di libertà, l'entropia è minore o maggiore degli altri esseri viventi?
So che questo discorso potrebbe non portare a nulla, o forse si.
E il mio cervello sta lavorando parecchio per trovare anche una piccola soluzione.
Diamo per scontato che tutti gli esseri viventi abbiano una bassa entropia (anche se tutti poi sono destinati, come tutto l'universo, ad aumentarla..come infatti si nasce si vive ma poi si muore inesorabilmente).
Ma la bassa entropia è dovuta a cosa? La principale fonte di bassa entropia credo sia il dna che tiene sostanzialmente inalterato il sistema nel tempo. Nell'uomo però nasce anche un sistema alternativo, che in gergo chiamiamo "cultura". Noi si nasciamo, viviamo e moriamo, ma nel frattempo facciamo altre cose. Ci interroghiamo, analizziamo, teorizziamo, veniamo a contatto con altre culture con altre conoscenze e con altri modi di vedere e così nell'arco della nostra vita avremo fatto un numero imprecisato di esperienze intelletuali (chi piu chi meno).
Ora mi sono chiesto se la cultura aumenti o diminuisca l'entropia nell'uomo rispetto agli altri esseri viventi. Poi anche se questa aumenta o diminuisce il grado di libertà nell'uomo.

Sono arrivato al punto di fare questo tipo di accostamento tra entropia fisica e la libertà.
Ammettendo cioè che la cultura diminuisca l'entropia, avremo un sistema molto piu ordinato e con meno libertà (piu diminuisce l'entropia infatti piu diminuiscono i gradi di libertà come gia detto). Quindi con la cultura l'uomo dovrebbe addirittura essere meno libero di altri esseri viventi.

Io però in sostanza credo che la cultura invece aumenti l'entropia.
Ogni volta che leggo un libro (ad esempio) il mio sistema perde l'equilibrio precedente e ne cerca uno nuovo integrandolo con il contenuto del libro. Ogni volta quindi che con la nostra coscienza del sapere, affrontiamo un problema aumentando la nostra conoscenza, il sistema tende a un grado di libertà maggiore di prima.
Ben inteso, potrebbe essere solo una sensazione di libertà (niente di oggettivo) ma questo discorso dovrebbe forse rendere esplicito il motivo per cui ci riteniamo esseri liberi. In sostanza la sensazione di libertà è proprio dovuta ad un fatto fisico, cioè quella di rendere, con la cultura, il nostro sistema a piu alta entropia rispetto al sistema che affonda le nostre radici che invece è a bassa entropia.

Questo significa che è la cultura a renderci liberi... o per lo meno a darci quella "piacevole" sensazione di libertà.

Il dubbio, secondo me a più entropia non corrisponde più libertà, nel senso che l'entropia stessa è relativa. Una filosofia zen tenderà a diminuire l'entropia fino a ritrovare l'uno, un'altra filosofia tenderà ad aumentarla fino ad avere il completo controllo su tutto. Ma l'entropia come l'evoluzione dipende dagli ostacoli o "supporti" che incontra. Quindi è solo un effetto di alcune cause, ma non per forza una complicazione, che sarebbe data solo col confronto di una situazione precedente, ma anch'essa non esce da questo circolo vizioso di causa-effetto. Caos od ordine dipendono soltanto dal significato che si da ad essi. Un pittore astrattista potrebbe vedere l'ordine in un miscuglio di colori e linee per un matematico. L'evoluzione stessa non aumenta l'entropia, ma risponde soltanto agli ostacoli che trova, che poi si semplifichi o si complichi è prettamente soggettivo, è una misura come il tempo e la libertà non dipende da un suo aumento o diminuzione, ma dall'esserne incondizionato. A parer mio ovviamente

La differenza è che nel determinismo classico il caso non è ontologico, ossia è solo una contingenza epistemica (una condizione temporanea di non sapere, comunque superabile). Nella meccanica quantistica (almeno secondo l'interpretazione classica con riferimento alla scuola di Copenhagen), invece il caso è ontologico, una sorta di intrinseca causa prima che non necessita di alcuna spiegazione causale a monte, basta a se stessa, ma questo non significa aprire le porte a una irrisolvibile indeterminatezza ove tutto può più o meno accadere con enorme indeterminatezza di previsione, ma l'esatto contrario. I rapporti deterministici delle leggi di probabilità in meccanica quantistica sono ancora più stretti e rigorosi che in meccanica classica. Lo stesso ruolo dell'osservatore non introduce a ben vedere alcun maggior grado di libera volontà da parte di questi, poiché le regole sono prefissate (se si osserva in un certo modo le cose si vedranno in un certo modo rigorosamente conseguente e senza alternative) e, poiché l'osservatore fa parte del sistema quantistico, la sua scelta sul modo di osservare non può essere più volontaria di quanto non lo siano la posizione e la quantità di moto di un elettrone, legate da una complementarietà probabilistica esattamente calcolabile a mezzo della costante di Planck.
Il punto fondamentale da considerare è il significato e il ruolo della volontà finalistica (ed è evidente che solo una volontà soggettivamente riferita può ammettere una teleologia), ma causalità classica e casualità quantistica stanno dalla stessa parte nel negarne entrambe un qualsiasi fondamento ontologico.

** scritto da Live:




Nella componente già enunciata da Einstein: Il caso è la via che Dio usa quando vuole restare anonimo.
Quindi sì che esiste il libero arbitrio, al quale anche le leggi universali devono arrendersi, rispettando la sua volontà.

si, più o meno ho capito quel che vuoi dire, ma c'è un fraintendimento. Non ho parlato di volontà umana nel scegliere, in quanto osservatore dei sistemi quantistici, cosa osservare. Tra l'altro avremmo appunto un sistema deterministo se potessimo conoscere con anticipo cosa osserveremo (cioè quale, dei valori in sovrapposizione, verrà misurato [per essere un pochino piu precisi]).
Il fatto però che questi sistemi non scelgano, ma siano del tutto casuali (cioè di una casualità ontologica) è appunto l'appiglio dentro cui mi ero intrufolato per sostenere una volontà ics che invece sceglie. Del resto la casualità ontologica per me è assurda, quindi perchè non sostituirla da una, assurda anch'essa, volontà intrinseca?
La stessa poi che noi riconosciamo per le nostre azioni?

certo, l'ordine è del tutto relativo al singolo uomo che si trova a gestire un nuovo disordine per risolverlo in un nuovo ordine. Ma è chiaro che il suo ordine avvierà in me un disordine e così di seguito. Quel pittore sicuramente non avrà dipinto la sua opera a caso, ma seguendo un suo ordine. Io guardandolo verrò colpito da nuovo disordine (caos) così tenterò di ordinare dentro di me il disordine causato da quell'opera, cercando di capire e di far mio (e a modo mio) quell'opera.

Il Dubbio: E' un discorso molto interessante e pertinente, quello dell'entropia. Inizio col dire che spesso si fa molta confusione con questo termine, poiché associando la parola entropia (che è un termine tecnico e scientifico) a quella di disordine (gergo comune di più ampio significato), si commette appunto l'errore di banalizzare il primo, che non può essere assolutamente delegato al giudizio soggettivo di ognuno, come dice Mymind. L'ordine ed il disordine intesi in senso lato possono esserlo, non l'entropia. Esistono formule matematiche, per calcolare quest'ultima, e la matematica non è un'opinione. Quello che dice Il Dubbio è corretto: ad una maggiore entropia corrisponde un maggior grado di libertà. Si potrebbe fare banalmente (giusto per rendere l'idea) il confronto fra un regime totalitario ed uno anarchico.
Ma se io chiedessi: c'è più entropia nello scarabocchio di un bambino o in un quadro di Da Vinci? Istintivamente verrebbe da rispondere che l'entropia (leggi disordine) è predominante nei confusionari scarabocchi del bambino, piuttosto che nei dettagli del genio. Può essere un'osservazione corretta, questa, ma certo non dal punto di vista tecnico-scientifico. Ed essendo la discussione che si sta facendo di natura oggettiva, meglio non perdere di vista quest'ultimo. Lo scarabocchio del bambino ha meno entropia del quadro di Da Vinci. Infatti è a contenuto omogeneo: che io guardi un pezzettino di un angolo a destra o di un altro punto a sinistra, "l'informazione" che ne traggo è simile. Linee, cerchi, tutte fatte probabilmente con lo stesso colore, con gli stessi movimenti del braccio. Non c'è complessità nello scarabocchio, ergo non c'è entropia. Nel quadro, invece, il contenuto è eterogeneo. Verrebbe da dire che segue un "ordine", certo, ma questo solo dal punto di vista umano. Perché noi riconosciamo sagome e figure. Ma cerchiamo (per quanto possibile) di uscire dal punto di vista "umano" ed atteniamoci ai fatti scientifici, a quello che vedrebbe un essere senziente che non è in grado di riconoscere delle sagome definite nel quadro. Ovvio che per questo ipotetico essere, il quadro di Da Vinci è saturo di entropia. Questo non vuol dire che sia una conclusione soggettiva come dice Mymind, perché è la stessa cosa che direbbe un fisico con formule alla mano. Da questo se ne conclude che c'è più entropia nelle architetture della basilica di San Pietro che nei massi caduti in una valle per una frana. C'è molta più entropia sul pianeta Terra di quanta ve ne sia in gran parte dell'Universo conosciuto. Il fatto che poi la nostra mente veda disordine dove non ve n'è e viceversa, è un altro conto. Per lo stesso ragionamento, arrivo alla conclusione opposte di quella de Il Dubbio: l'uomo non è un essere a bassa entropia, ma forse il più alto concentrato di entropia dell'Universo (salvo sorprese). Il DNA, le sinapsi, i frattali geometrici del sistema nervoso, la capacità di immagazzinare grandissime quantità di informazione. E dov'è che questo accade, nei sistemi che tendono al disordine o nel loro opposto? In quelli che tendono al disordine, ovviamente. La serie numerica "1,2,3,4,5,6..." è una serie ordinata. Ed infatti a livello di informazione è piuttosto povera, tant'è che per descriverla ci basta una formula del tipo n = n+1, che è di una banalità disarmante. Fenomeni del genere possono essere osservati anche nel corpo umano, è vero, (vedi serie di Fibonacci) perché ordine e caos non sono due mondi distinti e separati, ma l'uno viene generato dall'altro. L'universo è un po' come una pelliccia leopardata: un mare ordinato cosparso di sfere ad alto contenuto entropico, dentro le quali a loro volta è presente ordine e disordine in modo a tratti eterogeneo ed a tratti omogeneo.

Ma se è vero che l'uomo è un così alto concentrato di entropia e che nei sistemi entropici esistono più gradi di libertà, dovremmo forse concludere che quindi l'uomo sia più libero del sasso immobile sulla spiaggia? Da un punto di vista fisico, forse. Ma per noi, dal punto di vista umano, altro non è che una magra consolazione. Non è questa, la libertà di cui parlavo. Poco importa che nel mio corpo possano avvenire fenomeni di natura così diversa fra loro, se poi alla fine mi rendo conto che non è la mia coscienza e quindi la mia volontà a governare il tutto. A proposito di questo, rincaro la dose introducendo un nuovo concetto: epifenomenismo. Non è un termine filosofico, ma scientifico. Riguarda la teoria (attualmente dimostrata, a quanto pare) secondo cui il pensiero è una conseguenza dei processi fisici situati nel cervello, e non la loro causa. Sarebbe a dire, se io ho due pillole fra cui scegliere e scelgo la pillola blu, non è la mia scelta razionale a generare l'azione della mano che si allunga verso la pillola blu. E' la mano che si allunga verso la pillola blu a causare la scelta. Sono stati fatti degli esperimenti neuroscientifici su questo argomento (che vi invito a leggere) nei quali dei volontari venivano fatti sedere accanto ad un pulsante rosso, chiedendo loro di premerlo quando volevano, tutte le volte che volevano. Il risultato è che poco prima che il volontario scegliesse, nella propria mente, nell'intimità della propria coscienza, il suo cervello aveva già mandato un impulso elettrico ad il braccio per ordinargli di premere il pulsante. Trattandosi di intervalli di tempo infinitesimi, il cervello è in grado, fra l'azione in potenza e l'azione effettiva, di generare, come conseguenza, quella che noi chiamiamo "scelta". Il fatto è che non si sa se questo fenomeno interessa tutte le scelte che noi facciamo. Da qui in poi si entra nel mondo della speculazione, ed io mi chiedo: per quale motivo non dovrebbe essere così? Per quale motivo scegliere di frequentare il corso di Ingegneria piuttosto che quello di Sociologia dovrebbe essere diverso dallo scegliere se premere oppure no il pulsante? A livello neurologico, non si tratta del medesimo fenomeno? Epifenomeno, magari?

Ma questo non vedo come sia possibile, essendo noi stessi parte di questo sistema casuale che effettua la misura.
Capisco, ma l'appiglio non può essere accettato da un punto di vista stretto di oggettività scientifica, per la completa arbitrarietà della volontà incalcolabile di una scelta soggettiva. Il caso invece è sempre calcolabile come probabilità e segue leggi deterministiche ferree (un lancio di dadi, anche se considerato ontologicamente casuale, determina una precisa distribuzione statistica dei risultati perfettamente verificabile in modo costante, l'intervento di una volontà no, non consente alcuna previsione puramente oggettiva da poter verificare con ripetitività normativa). Le due visioni (caso e volontà) appartengono a due visioni prospettiche diverse tra loro incommensurabili, potremmo dire che l'una è la traduzione dell'altra passando da un campo di senso soggettivo, dominato dal sentimento dell'io, a quello oggettivo e aprono prospettive assai differenti di interpretazione.
D'altra parte mi sembra evidente: io (e penso anche tu) mi sento normalmente del tutto libero di poter scegliere quando e se premere il tasto per spegnere questo computer se lo voglio, al di là di ogni determinismo causale originario che ignoro o di ogni evento casuale di tipo quantistico che coinvolge le particelle elementari dell'intero universo.

Non condivido. Le leggi deterministiche ferree di cui tu parli sono calcolate all'interno di un sistema che non considera ancora il passaggio a quello puramente statistico del calcolo delle probabilità.


Poi come diceva un altro utente a cui non si può che dare ragione, le scelte(al plurale) non sono mai libere tutte al 100%, ma si deve considerare anche il contesto. Come io non posso scegliere di non essere energia (come diceva appunto l'utente) così il sistema q. che io vado a misurare non può scegliere di non non collassare (ovvero svelare uno dei suoi valori in soprapposizione). Quindi io sono libero di osservare o meno, non sono libero di escegliere cosa osserverò, mentre il sistema è libero di svelare quel che vuole ma no di non svelarsi per nulla. Dire che è il caso a scegliere (appunto casualmente, cioè senza scegliere) o una volontà ics per me è (sarebbe) la stessa cosa.
So di alcuni studi dove si è tentato (forse senza molto successo, non ne ho saputo piu nulla) di calcolare (appunto statisticamente) le scelte umane in modo da verificare o paragonarle a quelle oggettive e deterministiche proprie del m.q. Questo perchè si pensava o si pensa ancora, che le scelte umane, proprio perchè indeterminate assomiglino a quelle. Quindi che dire.
Ci fosse un pulsante rosso e giallo (poi con il prossimo intervento arrivo alle considerazioni sul'entropia di live) io sceglierei di schiacciare a caso uno dei due. Ora statisticamente, visto che ci troviamo difronte al 50% e 50%, credo di poter sperimentare, dopo un certo numero di osservazioni, che un numero quasi pari al 50% degli individui avrà scelto il pulsante rosso, e l'altro 50% il pulsante giallo proprio come avviene dopo un certo numero di osservazioni ad esempio sulle osservabili di spin (dove anche li ci si trova al 50% e 50%). A questo punto ti chiedo, dove sono le differenze?

Non capisco bene in che senso il calcolo delle probabilità dovrebbe lasciare più spazio a una libera volontà di un rapporto causale.


Mi pare che alla luce di una probabilità radicale ontologica anche il tuo osservare o meno non sarà frutto di una tua scelta, ma di un calcolo di probabilità che rispetta una completa casualità. Quanto al supporre nel sistema una libertà a svelare quello che vuole mi sembra una posizione a priori. Consideriamo un sistema di 2 dadi con le facce numerate da 1 a 6, la somma dei numeri a ogni lancio (ciò che il sistema mostra) seguirà aumentando la frequenza dei lanci una precisa distribuzione statistica del tutto prevedibile a priori e indipendentemente dalla volontà del lanciatore, dove sta la libertà del sistema a mostrare la somma che vuole?

La differenza sta nell'intenzionalità individuale. I 2 casi hanno 2 soggetti diversi che presentano 2 non intenzionalità diverse (la mia volontà di scegliere a caso o la casualità prodotta da un gruppo di individui che singolarmente sceglie secondo volontà), il risultato è statisticamente identico in quanto l'esame statistico cancella il reale diverso significato.

Peraltro l' intenzionalità di un atto potrebbe essere statisticamente rilevabile dalla ripetuta deviazione dalla curva statistica dei risultati, ma un atto di volontà autentico non ha alcuna ripetibilità, dunque non ha alcun senso una sua rilevazione statistica.