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Vecchio 07-02-2015, 22.47.28   #31
Il_Dubbio
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Data registrazione: 03-12-2007
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Riferimento: Determinismo/casualità e volontà libera possono coesistere?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Non capisco bene in che senso il calcolo delle probabilità dovrebbe lasciare più spazio a una libera volontà di un rapporto causale.

Parliamo la stessa lingua ma non ci capiamo. Chi ha parlato di più spazio a una libera volonta? Io ho detto che non sembra esserci differenza statistica con il caso. Poi quello che hai evidenziato voleva sottolineare che le leggi deterministiche di cui tu parli non appartengono al mondo "reale", perchè nel mondo reale non vi sono sovrapposizioni (sempre che non si voglia cambiare argomento e parlare di cosa sia reale e cosa non lo sia).


Citazione:
Originalmente inviato da maral
Quanto al supporre nel sistema una libertà a svelare quello che vuole mi sembra una posizione a priori.

Ma anche il caso è una a priori. La differenza fra i due? vediamo un po' piu giu

Citazione:
Originalmente inviato da maral
La differenza sta nell'intenzionalità individuale. I 2 casi hanno 2 soggetti diversi che presentano 2 non intenzionalità diverse (la mia volontà di scegliere a caso o la casualità prodotta da un gruppo di individui che singolarmente sceglie secondo volontà), il risultato è statisticamente identico in quanto l'esame statistico cancella il reale diverso significato.

Peraltro l' intenzionalità di un atto potrebbe essere statisticamente rilevabile dalla ripetuta deviazione dalla curva statistica dei risultati, ma un atto di volontà autentico non ha alcuna ripetibilità, dunque non ha alcun senso una sua rilevazione statistica.

Se è questo il motivo direi che non ho compreso.
Allora sinteticamente. La statistica si fa su numeri grandi e no su singlore rivelazioni. Quindi ammettiamo che su un numero grande di particelle deve essere osservato il suo spin (su un preciso asse). Se non ci sono costrizioni, ogni particella avrà due opzioni, il 50 e 50% su/giu. Statisticamente la metà circa sarà rilevato con spin giu l'altra metà con spin su.
Identicamente prendiamo un numero grande di uomini con due pulsanti uno su e l'altro giu. Se non ci sono costrizioni, anche questa rilevazione darà statisticamente, piu o meno, 50% e 50%.
Dimmi il motivo per cui statisticamente le due rivelazioni dovrebbero essere differenti.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 13-02-2015, 12.24.29   #32
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
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Riferimento: Determinismo/casualità e volontà libera possono coesistere?

Citazione:
Originalmente inviato da Live
Il Dubbio: E' un discorso molto interessante e pertinente, quello dell'entropia. Inizio col dire che spesso si fa molta confusione con questo termine, poiché associando la parola entropia (che è un termine tecnico e scientifico) a quella di disordine (gergo comune di più ampio significato), si commette appunto l'errore di banalizzare il primo, che non può essere assolutamente delegato al giudizio soggettivo di ognuno, come dice Mymind. L'ordine ed il disordine intesi in senso lato possono esserlo, non l'entropia. Esistono formule matematiche, per calcolare quest'ultima, e la matematica non è un'opinione. Quello che dice Il Dubbio è corretto: ad una maggiore entropia corrisponde un maggior grado di libertà. Si potrebbe fare banalmente (giusto per rendere l'idea) il confronto fra un regime totalitario ed uno anarchico.
Ma se io chiedessi: c'è più entropia nello scarabocchio di un bambino o in un quadro di Da Vinci? Istintivamente verrebbe da rispondere che l'entropia (leggi disordine) è predominante nei confusionari scarabocchi del bambino, piuttosto che nei dettagli del genio. Può essere un'osservazione corretta, questa, ma certo non dal punto di vista tecnico-scientifico. Ed essendo la discussione che si sta facendo di natura oggettiva, meglio non perdere di vista quest'ultimo. Lo scarabocchio del bambino ha meno entropia del quadro di Da Vinci. Infatti è a contenuto omogeneo: che io guardi un pezzettino di un angolo a destra o di un altro punto a sinistra, "l'informazione" che ne traggo è simile. Linee, cerchi, tutte fatte probabilmente con lo stesso colore, con gli stessi movimenti del braccio. Non c'è complessità nello scarabocchio, ergo non c'è entropia. Nel quadro, invece, il contenuto è eterogeneo. Verrebbe da dire che segue un "ordine", certo, ma questo solo dal punto di vista umano. Perché noi riconosciamo sagome e figure. Ma cerchiamo (per quanto possibile) di uscire dal punto di vista "umano" ed atteniamoci ai fatti scientifici, a quello che vedrebbe un essere senziente che non è in grado di riconoscere delle sagome definite nel quadro. Ovvio che per questo ipotetico essere, il quadro di Da Vinci è saturo di entropia. Questo non vuol dire che sia una conclusione soggettiva come dice Mymind, perché è la stessa cosa che direbbe un fisico con formule alla mano. Da questo se ne conclude che c'è più entropia nelle architetture della basilica di San Pietro che nei massi caduti in una valle per una frana. C'è molta più entropia sul pianeta Terra di quanta ve ne sia in gran parte dell'Universo conosciuto. Il fatto che poi la nostra mente veda disordine dove non ve n'è e viceversa, è un altro conto. Per lo stesso ragionamento, arrivo alla conclusione opposte di quella de Il Dubbio: l'uomo non è un essere a bassa entropia, ma forse il più alto concentrato di entropia dell'Universo (salvo sorprese). Il DNA, le sinapsi, i frattali geometrici del sistema nervoso, la capacità di immagazzinare grandissime quantità di informazione. E dov'è che questo accade, nei sistemi che tendono al disordine o nel loro opposto? In quelli che tendono al disordine, ovviamente. La serie numerica "1,2,3,4,5,6..." è una serie ordinata. Ed infatti a livello di informazione è piuttosto povera, tant'è che per descriverla ci basta una formula del tipo n = n+1, che è di una banalità disarmante. Fenomeni del genere possono essere osservati anche nel corpo umano, è vero, (vedi serie di Fibonacci) perché ordine e caos non sono due mondi distinti e separati, ma l'uno viene generato dall'altro. L'universo è un po' come una pelliccia leopardata: un mare ordinato cosparso di sfere ad alto contenuto entropico, dentro le quali a loro volta è presente ordine e disordine in modo a tratti eterogeneo ed a tratti omogeneo.

Scusa il ritardo della risposta, ma un po' il tempo un po' la complessità dell'argomento (entropia ecc.) mi ha fatto aspettare qualche giorno in più.
La questione dell'entropia in senso strettamente scientifico credo si possa racchiudere all'interno dellle teorie sul "calore".
Si era scoperto che l'energia, nelle varie trasformazioni, rimaneva costantemente invariato (la conservazione dell'energia). Si era pensato quindi che anche le trasformazioni caloriche rimanevano invariate. In sostanza l'energia, ad esempio, termica proveniente da una caldaia veniva distrutta e "trasformata" tutta in energia meccanica. Si scopri presto che non esistevano in natura macchinari perfetti. Anche l'uomo consuma cibo (energia chimica) per alimentare il suo corpo, ma solo una parte viene trasformato in lavoro utile per la vita dell'uomo. Così l'uomo avrà consumato piu cibo di quello che era necessario per il suo sostentamento.
Se l'idea iniziale fosse stata esatta, come per la conservazione dell'energia, anche la temperatura dell'universo doveva rimanere invariata nonostante le varie trasformazioni. Si è scoperto poi invece che in ogni macchina (compreso l'uomo, macchina in senso lato..) le variazioni entropiche positive (cioè di aumento di entropia) sono sempre maggiori di quelle negative ( bassa entropia).
Come dire (con una battuta) che consumiamo molto cibo per fare poco lavoro, e che il cibo non è inesauribile. Quindi l'entropia a differenza dell'energia non si conserva.
Nell'universo esistono tante "macchine" di trasformazione dell'enegia, che aumentano l'entropia (pensiamo al Sole e a tutte le altre stelle). Sulla terra la Vita funziona anch'essa come una macchina di trasformazione di energia e come tutte le altre aumenta l'entropia dell'universo. Ciò significa che inizialmente l'entropia doveva essere molto bassa, ma che come una freccia (temporale) è destinata ad aumentarla sempre.
Da cosa è dovuto il concetto di ordine che da questo discorso sembra quasi apparire sottobanco? A mio modo di vedere (potrei sbagliare) tale concetto deriva dalla distinzione tra le variazioni naturali e quelle non-naturali. Le variazioni naturali sono quelle che portano all'aumento di entropia. Un uovo sarebbe a bassa entropia, se lo rompiamo l'entropia aumenta. Innaturale sarebbe il moto contrario. Ma in natura esistono anche abbassamenti di entropia, come la formazione di un uovo, ma anche in questo caso avremmo ottenuto un aumento di entropia perchè per fare un uovo la natura ha dovuto spendere piu cibo (energia calorica/chimica) del necessario, aumentando di fatto l'entropia totale dell'universo.
Quindi questo principio sembra non poter essere messo in discussione (almeno di altre teorie migliorative future)


Chiaramanete quindi noi per tenerci in vita tendiamo ad abbassare l'entropia, altrimenti faremmo la fine immediata dell'uovo sbattuto. Per farlo usiamo i nostri meccanismi interni. Lo facciamo per un tempo molto limitato, poi anche noi siamo destinati a fare la fine dell'uovo.
Torno però un attimo sulla mia idea iniziale (e del motivo per cui ho introdotto il concetto di entropia)Avevo in precedenza affermato infatti che la cultura aumentasse l'entropia. In sostanza, facciamo un esempio, per leggere il tuo post ho dovuto mettermi a leggerlo, quindi ho consumato energie e nella trasformazione l'entropia è aumentata. Se fossi stato un uovo, direi che qualcuno l'abbia beccato per produrre un forellino. Ho quindi dovuto riprendere tutto il discorso e rimetterlo su scrivendo questo post. Come se, fossi stato un uovo, mi fossi messo a curare la ferita del guscio per farlo tornare come prima. Magari non sarà più come prima, se ho usato ago e filo si vedrà la toppa , però l'ho curato, abbassando nuovamente l'entropia, ovvero in un certo senso l'ordine, in modo da essere una "macchina" ancora capace di rispondere a un post come il tuo.
Quindi la cultura aumenta l'entropia in tutti i sensi (anche in senso fisico), e noi nella breve vita tentiamo di riabbassarla. Per concludere fino a che ce la farò cercherò di rispondere a tutti

p.s.
il discorso sull'epifenomenismo lo lascio per una risposta in altra sede o altro tempo... anche perchè la questione è sì pertinente per questa discussione ma credo meno per quanto riguarda l'entropia..o forse si? non lo so ci devo pensare.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 14-02-2015, 18.03.02   #33
and1972rea
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Riferimento: Determinismo/casualità e volontà libera possono coesistere?

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Le leggi della probabilità esprimono un certo grado di libertà o hanno solamente un contenuto di natura deterministica?... Vorrei condurre la vostra attenzione sopra un insanato paradosso che le regole della probabilità producono quando esse sono applicate all'interpretazione della realtà; queste leggi affermano che se lanciamo una moneta avremo 1 possibilità su 2 di vederla cadere sopra una predeterminata faccia, e fin qui si tratta solo di una semplice constatazione che lascia piena libertà anche al caso connotato ontologicamente, ma queste regole ci dicono anche che al crescere del numero di lanci effettuati il rapporto fra il numero di eventi probabilisticamente attesi e quelli effettivamente verificati si avvicinerà ad 1, ed in questo caso si tratta di una previsione deterministica; significa, quindi, che ad ogni singolo lancio della nostra moneta ogni singolo evento non sarà predeterminabile,quasi la metà di un alto numero complessivo di lanci , però, presenterà un solo esito, ed è qui che si genera il paradosso : come possiamo immaginare che una somma di eventi indeterminabili formi un esito determinabile? dopo aver lanciato testa per due volte consecutivamente nessun determinista probabilista si stupirebbe di ritrovarla per la terza, ma, in antitesi alla stessa legge probabilistica, la sua perplessità aumenterebbe ad ogni singolo esito che ulteriormente e consecutivamente lo conducesse lontano dalla previsione determinata dalla regola probabilistica. La mia idea è che noi fondiamo la nostra visione probabilistica del reale solo sopra un certo numero aprioristicamente e soggettivamente determinato di eventi possibili, e quindi otteniamo necessariamente dalla realtà ciò che ci aspettiamo, e alle leggi della probabilità facciamo fare i conti solo con le nostre deduzioni e le nostre limitate osservazioni, potrebbe invece darsi che il reale contempli molte più possibilità di quelle che noi consideriamo nei nostri calcoli.
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Vecchio 15-02-2015, 10.33.37   #34
maral
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Riferimento: Determinismo/casualità e volontà libera possono coesistere?

Considerazione molto interessante and1972rea, che mette in luce il quanto mai rigido determinismo che soggiace alla legge di probabilità: l'inesorabile regressione al valor medio complessivo degli esiti degli eventi casuali è ineludibile... all'infinito del numero degli accadimenti.
Il rispetto o meno di questa regola statistica è anzi proprio ciò che definisce l'evento casuale da quello voluto o singolarmente causale (se per la moneta la regola non è rispettata si potrà infatti ritenere con ottime probabilità che la moneta sia truccata).
Certo si può discutere se questa legge sia un a priori. personalmente ritengo che lo sia: come potremo mai verificare su infiniti lanci? Resta però il fatto che la tendenza statistica è rispettata e se è una probabilità anch'essa segue la distribuzione della probabilità, costituisce l'ineludibile preminenza del valor medio, quindi se di a priori si tratta è un a priori auto referenziale e pertanto non se ne esce se non mettendolo in discussione radicale con un altro a priori parimenti arbitrario.
maral is offline  
Vecchio 18-02-2015, 00.44.03   #35
Il_Dubbio
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Riferimento: Determinismo/casualità e volontà libera possono coesistere?

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Originalmente inviato da and1972rea
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Le leggi della probabilità esprimono un certo grado di libertà o hanno solamente un contenuto di natura deterministica?... Vorrei condurre la vostra attenzione sopra un insanato paradosso che le regole della probabilità producono quando esse sono applicate all'interpretazione della realtà; queste leggi affermano che se lanciamo una moneta avremo 1 possibilità su 2 di vederla cadere sopra una predeterminata faccia, e fin qui si tratta solo di una semplice constatazione che lascia piena libertà anche al caso connotato ontologicamente, ma queste regole ci dicono anche che al crescere del numero di lanci effettuati il rapporto fra il numero di eventi probabilisticamente attesi e quelli effettivamente verificati si avvicinerà ad 1,

Aspetta un momento. Secondo le attuali conoscenze, quando parliamo di casualità ontologica non è più giusto parlare di determinismo.
Anche l'aspettazione probabilistiche, davanti alla casualità ontologica, diventano differenti da quelle deterministiche.
Ad esempio il teorema di Bell dice che se fosse vero il determinismo locale (poi ci potrebbe essere un determinismo non-locale ma non inficia il discorso qui fatto) dovremmo aspettarci dei precisi risultati statistici. Mentre invece gli esperimenti (in m.q.) dicono che quelle previsioni non sono rispettate.
Per precisi risultati si intende molto semplicemente questo: io ho nove risultati possibili. Confrontando le rilevazioni di due sperimentatori distinti sugli stessi "oggetti" (in senso lato perchè parliamo di particelle da osservare) nelle varie combinazioni piu del 50% (quindi 5 su 9) dei risultati osservati deve corrispondere. Mentre gli esperimenti dicono che non si supera mai il 50%
Diciamo che è una questione puramente aritmetica e anche fin troppo semplice (magari piu complicato spiegarlo).
Se parliamo quindi di determinismo e probabilità dobbiamo quindi essere più precisi. Un conto sono le monete che lanciamo in aria e le probabilità che si osservi una o l'altra faccia. Statistiche che usiamo perchè siamo incapaci di calcolare tutte le "deviazioni" deterministiche, un conto sono le probabilità quasi direi ontologiche proprie del mondo microscopico dove effettivamente sembra non esserci alcun nodo di causa ed effetto di tipo deterministico come lo conosciamo nel mondo normale e macroscopico.
Qui magari sarebbe interessante poter controllare, verificare, sperimentare (non so in che modo..non credo ci sia) se le nostre azioni siano causali in senso deterministico o in senso indeterministico; ma i fisici usano uno strumento particolare (entangled) per fare certi esperimenti che non trova corrispondenza nel mondo umano.

Però forse potrebbe essere interessante valutare i movimenti di massa degli uomini piu che quelli singoli, che per ipotesi dovrebbero assomigliare di più all'oggetto macroscopico (la medaglia con due lati). In effetti mi sembra strano che i "movimenti" di massa siano più prevedibili di quelli dei singoli (dovrebbe essere i contrario). Così molto semplicemente, un singolo va e viene da uno stato...difficilmente vedremo però un popolo intero spostarsi tutto insieme da uno stato all'altro. Le palle da tennis si comportano similmente, sono prevedibili, sono appunto determinatre dalla loro grandezza, mentre non lo sono le particelle che singolarmente la compongono.
lascio e lancio la proposta a riflessione successive.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-02-2015, 02.05.58   #36
Mymind
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Riferimento: Determinismo/casualità e volontà libera possono coesistere?

@and1972rea : Sono d'accordo con ciò che hai scritto, ma andando ancor più a fondo, nella realtà la probabilità non esiste affatto, è solo nell'osservatore limitato che ha modo di esserci. Se avessimo modo di calcolare ogni dato ed ogni incogninta che va a comporre il lancio di una moneta potremo calcolare cosa uscirà con assoluta certezza, perchè nella realtà del macrocosmo gli eventi si succedono nell'unico modo in cui possono farlo. Calcolando inclinazione, forza, rotazione, attrito, angolazione e punto d'impatto,ecc potremo calcolare quale faccia della moneta o quale faccia del dado uscirà(diversi "hacker" son stati smascherati nei casino nell'utilizzo di apparecchi in grado di calcolare più variabili che l'occhio e la percezione umana), quindi la probabilità sta solo nell'ignoranza di una parte dei dati. E' sempre la solita legge di causa-effetto, ad una causa determinata(se conosciuta nella sua interezza) ne seguirà un effetto determinato. Se fossimo in grado di calcolare ogni variabile presente scopriremo che il destino è già scritto, ma questo ci sarà impossibile forse per sempre, che il destino resterà sconosciuto a noi uomini, dandoci modo di essere attivi nel libero arbitrio, un'illusione per gli uomini, ma non per l'uomo che vive in prima persona!


@Il Dubbio: vero, sarebbe interessante capire, lasciando il beneficio del dubbio con quanto scritto poco sopra, se gli "eventi" del microcosmo o della realtà quantistica influenzino in qualche modo il nostro piano di esperienza, o se noi stessi possiamo avere una certa influenza col piano quantistico andando quindi a modificare anche gli eventi "determinati"(se l'influenza non sussiste).
Ma può essere anche, che infine, si scopriranno altre incognite di calcolo sulla meccanica quantistica che faranno decadere le probabilità pronosticate da un analisi imperfetta.

Ultima modifica di Mymind : 19-02-2015 alle ore 02.05.02.
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Vecchio 19-02-2015, 20.53.44   #37
and1972rea
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Riferimento: Determinismo/casualità e volontà libera possono coesistere?

Considerate il fatto che ,quando una moneta rotea nell'aria ,non si tratta soltanto di una moneta macroscopica , ma dell'insieme di tutte le entità e delle relazioni di natura quantistica che essa esprime in sé e nel rapporto che essa mantiene con tutto ciò in cui essa si trova; in questo senso la stessa moneta è un' entità microscopica proprio perché è un insieme di tali entità, e da esse emerge, e soggiace allo stesso stesso puro caso di natura ontologica che presumiamo governi le relazioni quantistiche della materia. Tanto è vero che gli oggetti macroscopici di qualsiasi dimensioni (pianeti e galassie comprese ) seguono le leggi della meccanica quantistica, per esempio essi possono formare figure di interferenza del tutto simili e spiegabili attraverso le stesse leggi della m.q. che governano gli elettroni o i fotoni che attraversano le celebri fessure del famoso esperimento di Young. Quando lanciamo una moneta noi sappiamo che l'esito di quell'evento , in ultima analisi, si riduce ben oltre i meri calcoli meccanico razionali, e non possiamo che approdare a quelli puramente probabilistico deterministici della quantomeccanica, l'esito di ogni nostro singolo lancio rimane, cioè, del tutto imprevedibile, ma ,se facessimo lanciare una moneta nello stesso momento a tutta la popolazione terrestre, potremmo suddividere l'umanità in due parti quasi uguali con la precisione che alcun altro strumento materiale ora è in grado di raggiungere concretamente.
and1972rea is offline  

 



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