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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-02-2015, 09.23.58   #11
Davide M.
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
eterno è una mera potenzialità (= non-realtà), il quale si attua (=diviene reale; come “contenuto di pensiero”) solo per i limitati lassi di tempo nei quali qualcuno lo pensa (e solo se qualcuno lo pensa).
Qui non ti seguo, secondo me confondi ciò che Gentile chiamava logo astratto e logo concreto: l'atto del pensare, cioè il pensiero pensante, è diverso dall'atto del pensato, cioè il pensiero pensato, il concetto. L'atto del pensare non può essere eterno, ma il concetto di eterno, indipendentemente dal pensarlo, non è una mera potenzialità, ma denota l'infinità temporale di eterno, come concetto.

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Se non fosse esistita l ‘ umanità né alcun altra forma di vita pensante cosa sarebbe il teorema di Pitagora?
Nulla! (Di reale).
Se non fosse esistita l'umanità il concetto sempre sarebbe, cioè le strutture logiche che regolano questo universo esistono indipendentemente dal fatto di poter essere colte. Non le ha fatte l'uomo, esse non sono reali in quanto l'uomo possa pensarle, ma possiedono una razionalità innata, e quindi una realtà (per Hegel) innata.

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Questo a parte il fatto che l’ idea non è alcunché di reale, ma solo la mera potenzialità (= non-realtà) dell’ attuarsi (= venire a realizzarsi, essere reale) del pensiero dell’ idea; il quale però allora, in quanto “qualcosa di reale”, di realmente accadente, non precede la cosa (la realtà del fatto che qualcuno pensi l’ idea), pena la violazione del PDNAC, ma le è contemporanea (è la stessa cosa; e questa è una tautologia).
Certo che è una tautologia, ma non è la contemporaneità dell'atto del pensare un concetto che conferisce realtà allo stesso, altrimenti di scadrebbe nel solipsismo. Reale è l'atto del pensare e l'atto pensato, che è oggettivo, altrimenti il pensiero sarebbe privo di contenuto, e ciò è impossibile.
Effettivamente è la sempiterna disputa fra realisti e nominalisti, ma secondo me l'albero che cade nella foresta fa sempre rumore, anche se non c'è nessuno ad ascoltarlo, perché è logico che un albero che cada faccia rumore.
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Vecchio 23-02-2015, 09.30.47   #12
sgiombo
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Non ho mai capito dove sta questa cosa (reale?) senza il concetto che la significa (irreale?) o viceversa, dove sta la forma senza la sostanza che le dà corpo o la sostanza senza la forma che la struttura, dove sta l'atto senza la potenza o la potenza senza l'atto. Il Monte Cervino senza il significato concettuale del monte Cervino. Forse qualcuno con maggiore volontà della mia riuscirà a tenerli separati, a me è impossibile. Non sono forse aspetti inscindibili della medesima realtà che presi da soli sono parimenti del tutto inesistenti?

A mia volta non capisco bene la differenza fra forma e sostanza.

Tutte le cose che erano presenti nell' universo prima della comparsa dell' uomo (o al limite altri viventi pensanti) e dell' elaborazione da parte sua dei concetti delle cose -compreso il Cervino- stavano (tutti gli eventi accadevano) nei loro rispettivi posti senza (che nessuno pensasse) alcun concetto che le significasse.

La potenza senza l' atto sta per esempio nel fatto che domani potrei andare a farmi un bel giro in moto, ma invece andrò a lavorare (purtroppo! Sarà per un' altra volta).
L' atto senza potenza credo sia inconcepibile, logicamente assurdo: se qualcosa accade realmente, allora necessariamente può anche accedere realmente (mentre ciò che non può accadere, necessariamente anche non accade).

La realtà e la conoscenza della realtà sono due cose diverse, non affatto necessariamente associate: chissà quante altre montagne realissimamente esistenti, magari ancor più belle del Cervino, ci sono su altri pianeti nell' universo, senza che esista (=che nessuno pensi mai) il concetto di esse!
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Vecchio 23-02-2015, 10.39.07   #13
maral
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Tutte le cose che erano presenti nell' universo prima della comparsa dell' uomo (o al limite altri viventi pensanti) e dell' elaborazione da parte sua dei concetti delle cose -compreso il Cervino- stavano (tutti gli eventi accadevano) nei loro rispettivi posti senza (che nessuno pensasse) alcun concetto che le significasse.
Tutte le cose che erano presenti nell'universo prima della comparsa dell'uomo stanno comunque nella conoscenza dell'uomo come cose che erano nell'universo prima della comparsa dell'uomo e di quelle che non ci stanno nulla si può dire in merito al fatto che ci siano o che ci siano state o di cosa si tratta. Dunque, anche riguardo a questo caso, non si può separare la cosa conosciuta dalla cosa reale semplicemente perché senza conoscerla non ho la minima idea di cosa sia la cosa reale e nemmeno se ci sia.

Citazione:
La potenza senza l' atto sta per esempio nel fatto che domani potrei andare a farmi un bel giro in moto, ma invece andrò a lavorare (purtroppo! Sarà per un' altra volta).
Infatti non sussiste, non trova realtà (o meglio, la trova come desiderio edi Sgiombo che è ancora una forma concettuale con riscontro sostanziale reale: è vero che Sgiombo ha questo desiderio così raffigurato)
Citazione:
L' atto senza potenza credo sia inconcepibile, logicamente assurdo: se qualcosa accade realmente, allora necessariamente può anche accedere realmente (mentre ciò che non può accadere, necessariamente anche non accade).
Infatti nemmeno questo sussiste, non trova realtà se non nella forma concettuale del tutto vaga di quanto accade senza che io ne conosca l'accadere.

Citazione:
La realtà e la conoscenza della realtà sono due cose diverse, non affatto necessariamente associate: chissà quante altre montagne realissimamente esistenti, magari ancor più belle del Cervino, ci sono su altri pianeti nell' universo, senza che esista (=che nessuno pensi mai) il concetto di esse!
Già chissà quante, ma per quante ce ne potrebbero essere potrebbe anche non essercene alcuna, esse non sono qui, né so dove sono.

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Vecchio 23-02-2015, 18.07.57   #14
sgiombo
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

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Originalmente inviato da CVC

@sgiombo
Per quanto riguarda il nominalismo, mi pare significativa un'osservazione di Piaget, che evidenzia come la percezione delle cose derivi dai sensi, ma che mentre la percezione ha un potenziale limitato dall'estensione degli organi di senso (possiamo vedere fino ad una certa grandezza, possiamo sentire fino ad un certo numero di decibel), le potenzialità deduttive e induttive della ragione sono invece illimitate. Tali potenzialità sono basate su categorie di pensiero universali, i concetti, senza le quali non potremmo sapere tutto ciò che sappiamo sul mondo esterno

A parte l' illimitatezza delle capacità razionali umane (che io invece ritengo limitate), sono d' accordo, anche se non vedo il nesso con la questione de nominalismo o realismo degli universali.
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Vecchio 23-02-2015, 19.21.21   #15
sgiombo
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

Sgiombo:
eterno è una mera potenzialità (= non-realtà), la quale si attua (=diviene reale; come “contenuto di pensiero”) solo per i limitati lassi di tempo nei quali qualcuno lo pensa (e solo se qualcuno lo pensa).

DavideM:
Qui non ti seguo, secondo me confondi ciò che Gentile chiamava logo astratto e logo concreto: l'atto del pensare, cioè il pensiero pensante, è diverso dall'atto del pensato, cioè il pensiero pensato, il concetto. L'atto del pensare non può essere eterno, ma il concetto di eterno, indipendentemente dal pensarlo, non è una mera potenzialità, ma denota l'infinità temporale di eterno, come concetto.

Sgiombo:
Qui non si tratta del concetto di “eterno”, bensì della (presunta; e che io nego) eternità del concetto (qualsiasi concetto o nozione).

Comprendo benissimo che questa “eternità é una mera potenzialità (=è sempre possibile che accada che sia pensato il concetto, e se si danno determinate circostanze di fatto accade), cioè non è nulla di reale (eternamente; ma casomai solo temporalmente, o meglio temporaneamente, allorché accade che qualcuno pensi il concetto o la nozione).

Non comprendo invece la differenza fra “pensiero pensante” e “pensiero pensato”; ma che cos’ è il “pensiero pensante”? Per me il pensiero non pensa, non è il soggetto di un’ altro pensiero (e che significa? Fra l' altro ne conseguirebbe un' inevitabile regresso all’ infinito), ma è pensato da un soggetto pensante).

Confesso di non conoscere Gentile.



Sgiombo:
Se non fosse esistita l ‘ umanità né alcun altra forma di vita pensante cosa sarebbe il teorema di Pitagora?
Nulla! (Di reale).

DavideM:
Se non fosse esistita l'umanità il concetto sempre sarebbe, cioè le strutture logiche che regolano questo universo esistono indipendentemente dal fatto di poter essere colte. Non le ha fatte l'uomo, esse non sono reali in quanto l'uomo possa pensarle, ma possiedono una razionalità innata, e quindi una realtà (per Hegel) innata.

Sgiombo:
L’ universo è “retto da” (= diviene secondo) leggi fisiche universali e costanti; questo non è dimostrabile -Hume!- ma è generalmente creduto -fideisticamente- ed inoltre è un’ ineludibile conditio sine qua non della (possibilità e verità della) conoscenza scientifica: chiunque crede nella verità della conoscenza scientifica -ne sia consapevole o meno- crede anche a questo assunto indimostrabile, e chiunque si comporta come se credesse nella verità della conoscenza scientifica (cioè di fatto tutte le persone sane di mente) si comporta come se credesse -ne sia consapevole o meno- anche a questo assunto indimostrabile.

Hegel dovrebbe dimostrarmi che razionalità = realtà.

L’ unica "cosa (o fatto) reale", l' unica forma di realtà che posso concepire circa le nozioni astratte (comprese quelle delle leggi fisiche che regolano questo universo, che non sono state “fatte” dall’ uomo; ed anche le altre nozioni e concetti, comprese le nozioni complesse come i teoremi della geometria; ma questi ultimi li ha “fatti” -dimostrati- l’ uomo, e dopo non pochi sforzi di pensiero: non sono innati nella sua mente) è che possono essere pensate e allorché sono pensate è reale il fatto di pensarle: nient’ altro.



Sgiombo:
Questo a parte il fatto che l’ idea non è alcunché di reale, ma solo la mera potenzialità (= non-realtà) dell’ attuarsi (= venire a realizzarsi, essere reale) del pensiero dell’ idea; il quale però allora, in quanto “qualcosa di reale”, di realmente accadente, non precede la cosa (la realtà del fatto che qualcuno pensi l’ idea), pena la violazione del PDNAC, ma le è contemporanea (è la stessa cosa; e questa è una tautologia).

DavideM:
Certo che è una tautologia, ma non è la contemporaneità dell'atto del pensare un concetto che conferisce realtà allo stesso, altrimenti di scadrebbe nel solipsismo. Reale è l'atto del pensare e l'atto pensato, che è oggettivo, altrimenti il pensiero sarebbe privo di contenuto, e ciò è impossibile.
Effettivamente è la sempiterna disputa fra realisti e nominalisti, ma secondo me l'albero che cade nella foresta fa sempre rumore, anche se non c'è nessuno ad ascoltarlo, perché è logico che un albero che cada faccia rumore.

Sgiombo:
Non vedo perché si dovrebbe cadere nel solipsismo, né cos’ altro se non l’ atto del pensarlo potrebbe conferire realtà a un concetto.
Reale è l’ atto del pensare; e anche il concetto pensato. Ma non eternamente, senza tempo, immutabilmente, bensì “temporaneamente” (fintanto che dura il pensarlo, ogni volta che lo si pensa) e in qualità di evento mutevole.

Invece secondo me l’ “esse” del rumore è unicamente un “percipi”: se nessuno lo sente non esiste proprio, non accade.
Inoltre un albero che cade è un oggetto materiale concreto e non un concetto astratto: dunque -anche ammesso e non concesso da parte mia che cadendo faccia rumore anche se nessuno lo sente- non può dimostrare nulla circa la presunta realtà atemporale od eterna di concetti e nozioni.
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Vecchio 23-02-2015, 19.30.59   #16
sgiombo
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

Sgiombo:
Tutte le cose che erano presenti nell' universo prima della comparsa dell' uomo (o al limite altri viventi pensanti) e dell' elaborazione da parte sua dei concetti delle cose -compreso il Cervino- stavano (tutti gli eventi accadevano) nei loro rispettivi posti senza (che nessuno pensasse) alcun concetto che le significasse.

Maral:
Tutte le cose che erano presenti nell'universo prima della comparsa dell'uomo stanno comunque nella conoscenza dell'uomo come cose che erano nell'universo prima della comparsa dell'uomo e di quelle che non ci stanno nulla si può dire in merito al fatto che ci siano o che ci siano state o di cosa si tratta. Dunque, anche riguardo a questo caso, non si può separare la cosa conosciuta dalla cosa reale semplicemente perché senza conoscerla non ho la minima idea di cosa sia la cosa reale e nemmeno se ci sia.

Sgiombo:
Tutte le cose che erano presenti nell'universo prima della comparsa dell'uomo erano comunque reali, indipendentemente dal fatto -che è un’ altra “cosa”, un altro evento- che qualche uomo lo sappia o meno, cioè indipendentemente dal fatto che i concetti, le nozioni di tutte le cose che erano presenti nell'universo prima della comparsa dell'uomo “stiano” (o meglio: accada il pensarle) o meno nelle coscienze degli uomini.

Certo che delle cose non pensate non si sa nulla (conoscenza = pensiero, predicato vero ossia conforme alla realtà). Ma ciò non toglie che se accadono realmente: accadono realissimamente anche senza che se ne sappia alcunché (continuamente accade realissimamente un’ infinità di eveti del tutto ignoti a noi e a chiunque altro in galassie talmente lontane che nemmeno sappiamo che esistono).
Dunque è possibilissimo, “lecitissimo”, correttissimo distinguere (separare) la conoscenza delle cose dalla realtà delle cose (che siano conosciute o meno).



Sgiombo:
La potenza senza l' atto sta per esempio nel fatto che domani potrei andare a farmi un bel giro in moto, ma invece andrò a lavorare (purtroppo! Sarà per un' altra volta).

Maral:
Infatti non sussiste, non trova realtà (o meglio, la trova come desiderio di Sgiombo che è ancora una forma concettuale con riscontro sostanziale reale: è vero che Sgiombo ha questo desiderio così raffigurato).

Sgiombo:
Appunto: e io cos’ altro sostengo?



Sgiombo:
L' atto senza potenza credo sia inconcepibile, logicamente assurdo: se qualcosa accade realmente, allora necessariamente può anche accedere realmente (mentre ciò che non può accadere, necessariamente anche non accade).

Maral:
Infatti nemmeno questo sussiste, non trova realtà se non nella forma concettuale del tutto vaga di quanto accade senza che io ne conosca l'accadere.

Sgiombo:
Non credo che sussista come concetto (in quanto autocontraddittorio, assurdo: un mero flatus vocis insignificante) un evento attuale che non fosse (prima) potenziale, cioé qualcosa di “reale” che non sia (stato) anche “possibile (essere reale)”: l’ impossibile necessariamente non accade, non è (diviene) reale.



Sgiombo:
La realtà e la conoscenza della realtà sono due cose diverse, non affatto necessariamente associate: chissà quante altre montagne realissimamente esistenti, magari ancor più belle del Cervino, ci sono su altri pianeti nell' universo, senza che esistano (=che nessuno pensi mai) i concetti di esse!

Maral:
Già chissà quante, ma per quante ce ne potrebbero essere potrebbe anche non essercene alcuna, esse non sono qui, né so dove sono.

Sgiombo:
Il fatto che non siano qui e non sappia dove sono non le rende meno reali (infatti era realissimo anche il Cervino prima dell' esistenza dell' umanità, e prima che il primo uomo lo vedesse): dunque realtà ed (eventuale) conoscenza della realtà sono due ben diverse “cose” ed è assolutamente “lecito” e corretto considerarle separatamente.
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Vecchio 23-02-2015, 19.45.53   #17
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

Dedicata ai miei amici filosofi… per intrattenerli com’essi m’intrattengono con le loro riflessioni in questo bel posto, dove si cerca di dare il meglio di noi stessi a maggior gloria di Ivo, il demiurgo che ha reso possibile tutto ciò… (ogni tanto devo aprir il rubinetto al mio sense of humor…)


Il triangolo...



- Ciao cara… finalmente a casa.

- Ciao Giorgio, bentornato... tutto bene al lavoro… come mai così tardi?

- … eh, mi son fermato a chiacchierare un po’ col Lonfo, il mio amico…

- Ah… i soliti argomenti?

- Che vuoi, abbiamo questa passione per la filosofia…

- Eh, lo so… in questo siete proprio simili… qual era l’argomento?

- … se la materia e Dio siano sempre esistiti o vi sia stata una creazione…

- …immagino che tu propendevi per un’ipotesi e Lonfo per l’altra…

- … infatti… sai tra noi si comincia a discorrer assai bene… ma poi s’arriva a quel punto…

- … ancora! Non mi dire che è saltato fuori ancora il triangolo..!

- … ma il triangolo è un simbolo come un altro… abbiam fatto anche l’esempio del Cervino…

- … ti pareva… una montagna, un'altra forma a triangolo…

- … una coincidenza… tempo fa era una mela…

- … senz’altro meglio del risotto allo zafferano… altro che al dente… ma la materia è illusione, no..? Beh, illuditi per bene… buon appetito…

- Cara… possiamo rappresentarla diversamente… ha già mangiato Lilli..?

- Eh, no… la canina no… c’ha il suo cibo lei…

- … cibo quello, cibo questo… tutto scorre… il riso fa bene ai cani…

- Senti, quest’esperimento l’abbiamo fatto troppe volte… poi gli vien diarrea…

- …ma no, ma no… ogni esperimento è unico… il riso asciuga, restringe…

- … dimmi un po’, quest’idea di dar il riso alla Lilli… ce l’avevi già quando parlavi col Lonfo…

- … ma no, era una mera potenzialità… m’è passata per il cervello solo per un limitato lasso di tempo, te lo giuro…

- ... idea e riso, qui son una cosa sola… ma convengo che sia preferibile mangiar dell’altro…

- … che suggerisci… per rallegrar codesto tavolo frequentato solo da coppe vuote..?

- … caro… sta a te dimostrar le illimitate potenzialità deduttive ed induttive della ragione (la tua…) … il frigo è vuoto…

- … mmmh… ci penso… e intensamente anche… quasi m’immagino e vedo il tavolo imbandito con…

- … il nulla… mi sa che è un pensiero privo di contenuto… quel rumor di stoviglie e immagini di manicaretti … non son qui… su dai, puoi far di meglio…

- O che mi prendi in giro? Va bene… ah, ci sono, si va a mangiar una pizza!

- … ecco, così ci son buone speranze di render la cosa reale…



…………………………..




- Ciao amore… sola?

- Si, son nel bagno della pizzeria… dopo cena dico a Giorgio che passo dalla mia amica Sandra che non sta bene… possiamo star assieme un paio d’ore…

- … ma non possiamo continuare a lungo così…

- … è vero… ma non riesco a dirglielo… a proposito, queste discussioni sul triangolo… le fai per sottintendere qualcosa, vero..?

- … sì… la realtà sarà ben dura per Giorgio… me se la conoscenza della realtà venisse prima, in qualche altra forma che non l’evidenza…

- … spero tu abbia ragione… con un po’ d’intuizione potrebbe capirlo… a dopo…

- … a dopo…



……….




- Eccoti di ritorno… e le pizze… non ci crederai, che coincidenza! C’è la pizza Cervino! E intanto che aspettavo, guarda, ho trovato su youtube questo video… dei nostri vecchi tempi… un’altra notevole coincidenza...


- https://www.youtube.com/watch?v=zwpjBxDzqr0


- … eh già… una notevole coincidenza …


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Vecchio 23-02-2015, 22.36.23   #18
maral
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

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Originalmente inviato da sgiombo
Tutte le cose che erano presenti nell'universo prima della comparsa dell'uomo erano comunque reali, indipendentemente dal fatto -che è un’ altra “cosa”, un altro evento- che qualche uomo lo sappia o meno, cioè indipendentemente dal fatto che i concetti, le nozioni di tutte le cose che erano presenti nell'universo prima della comparsa dell'uomo “stiano” (o meglio: accada il pensarle) o meno nelle coscienze degli uomini.
E a parte l'enunciarla, cosa giustifica questa indipendenza della cosa dal suo concetto?

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Certo che delle cose non pensate non si sa nulla (conoscenza = pensiero, predicato vero ossia conforme alla realtà). Ma ciò non toglie che se accadono realmente: accadono realissimamente anche senza che se ne sappia alcunché (continuamente accade realissimamente un’ infinità di eveti del tutto ignoti a noi e a chiunque altro in galassie talmente lontane che nemmeno sappiamo che esistono).
Dunque è possibilissimo, “lecitissimo”, correttissimo distinguere (separare) la conoscenza delle cose dalla realtà delle cose (che siano conosciute o meno).
Se non sappiamo nulla di queste cose come facciamo a sapere che accadono? Forse qualcosa che non sappiamo accade, ma solo nel momento in cui accade sappiamo che quel qualcosa accade, poiché essa accade immediatamente e sempre come un significato.

La forma significante non è arbitraria, non vive assolutamente di una realtà sua insieme ad altri significanti in cui peschiamo a caso e poi ci mettiamo d'accordo per sceglierne uno come più ci piace, non è riducibile a un flatus voci (che peraltro è pur sempre ancora una cosa ben precisa e concreta, ossia un'emissione di voce che non è un'altra emissione di voce). Noi non ci inventiamo i nomi delle cose dal nulla, ma dalle cose stesse. Questo volevo dire commentando il tuo esempio del "bel giro in moto" che significa proprio e solo quella cosa che è un bel giro in moto e non quell'altra cosa che è una giornata passata a lavorare e non possiamo, se non mentendo chiamare "un bel giro in moto" una giornata passata a lavorare in un ambulatorio o in un ufficio: sono due cose diverse che hanno due nomi appropriati diversi ad esse pertinenti che non si possono scambiare se non mentendo.

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Non credo che sussista come concetto (in quanto autocontraddittorio, assurdo: un mero flatus vocis insignificante) un evento attuale che non fosse (prima) potenziale, cioé qualcosa di “reale” che non sia (stato) anche “possibile (essere reale)”: l’ impossibile necessariamente non accade, non è (diviene) reale.
D'accordo, ma resta da chiarire cosa è possibile e cosa impossibile. Possiamo definire il possibile con ciò che è logicamente possibile e nel momento in cui accade l'accaduto avrà con sé sia la sua significanza logica che quella sensoriale, non sarà più un accaduto del solo pensiero, ma ciò non toglie che anche l'accaduto del solo pensiero è un accadere, è una cosa reale accaduta con tutte le conseguenze che le competono e non una pura forma. In tal senso il passaggio dal possibile all'atto è il passaggio con cui il significato generale di un accaduto mentale si intreccia con il significato specifico di un accaduto sensoriale e l'uno diventa significante per l'altro.

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Il fatto che non siano qui e non sappia dove sono non le rende meno reali (infatti era realissimo anche il Cervino prima dell' esistenza dell' umanità, e prima che il primo uomo lo vedesse): dunque realtà ed (eventuale) conoscenza della realtà sono due ben diverse “cose” ed è assolutamente “lecito” e corretto considerarle separatamente.
Per chi era reale il Cervino prima che il primo uomo lo vedesse se non per l'uomo che pensa che è necessario che sia così?
Ogni cosa, oltre a essere in sé. è necessario che sia per qualche altra cosa, ossia è necessario che significhi, che quindi sia un segno significante e non solo una cosa.



P.S. grazie a Galvan per il piacevole intrattenimento, dopotutto la storiella dimostra che è sempre per segni che si presentano la cose

Ultima modifica di maral : 23-02-2015 alle ore 22.51.34.
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Vecchio 23-02-2015, 23.36.20   #19
Davide M.
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Originalmente inviato da sgiombo
Comprendo benissimo che questa “eternità é una mera potenzialità (=è sempre possibile che accada che sia pensato il concetto, e se si danno determinate circostanze di fatto accade), cioè non è nulla di reale (eternamente; ma casomai solo temporalmente, o meglio temporaneamente, allorché accade che qualcuno pensi il concetto o la nozione).

Non comprendo invece la differenza fra “pensiero pensante” e “pensiero pensato”; ma che cos’ è il “pensiero pensante”? Per me il pensiero non pensa, non è il soggetto di un’ altro pensiero (e che significa? Fra l' altro ne conseguirebbe un' inevitabile regresso all’ infinito), ma è pensato da un soggetto pensante).
Per Gentile il pensiero pensante (o logo concreto) è il pensiero in atto, mentre ciò che è da esso pensato, è il suo contenuto (o logo astratto), o pensiero pensato. Il «pensiero pensante» pensa sempre un contenuto. Tale contenuto, «pensiero pensato», è interno al pensiero stesso, posto dal «pensiero pensante». C'è un'opposizione tra «pensiero pensante» e «pensiero pensato», tra «atto» e «fatto»: il «pensiero pensante» è momento «vero», mentre il «pensiero pensato» è momento «falso», tuttavia il pensiero pensante non può «attuarsi» se non ponendo il suo oggetto «astratto». Ma pensare, secondo Gentile, non significa solo «porre» il contenuto, ma anche, contemporaneamente, «negarlo» come «realtà in sé», come «altro» e «opposto» rispetto al pensiero che pensa. Significa cioè «negarlo» nella sua astrazione. E con questa negazione il contenuto acquista realtà «per» il pensiero pensante.


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L’ universo è “retto da” (= diviene secondo) leggi fisiche universali e costanti; questo non è dimostrabile -Hume!- ma è generalmente creduto -fideisticamente- ed inoltre è un’ ineludibile conditio sine qua non della (possibilità e verità della) conoscenza scientifica: chiunque crede nella verità della conoscenza scientifica -ne sia consapevole o meno- crede anche a questo assunto indimostrabile, e chiunque si comporta come se credesse nella verità della conoscenza scientifica (cioè di fatto tutte le persone sane di mente) si comporta come se credesse -ne sia consapevole o meno- anche a questo assunto indimostrabile.

Hegel dovrebbe dimostrarmi che razionalità = realtà.
Le tue sono rispettabilissime opinioni, fondate e razionali. Ma io sono con Hegel e non con Wittgenstein, per il quale ciò di cui non si può parlare si deve tacere: la filosofia deve sforzarsi di dire il non-detto, il non-identico, il negativo, deve cioè assumersi «la fatica del concetto» per superare l'immediatezza e giungere alla verità, che è un processo concreto che ha come suo luogo di realizzazione non il pensiero (o non solo), ma la realtà, il piano storico, e quindi non potrà mai essere verità arbitraria di un soggetto.

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L’ unica "cosa (o fatto) reale", l' unica forma di realtà che posso concepire circa le nozioni astratte (comprese quelle delle leggi fisiche che regolano questo universo, che non sono state “fatte” dall’ uomo; ed anche le altre nozioni e concetti, comprese le nozioni complesse come i teoremi della geometria; ma questi ultimi li ha “fatti” -dimostrati- l’ uomo, e dopo non pochi sforzi di pensiero: non sono innati nella sua mente) è che possono essere pensate e allorché sono pensate è reale il fatto di pensarle: nient’ altro.
Ma perché, per te dimostrare significa fare? Proprio perché non sono innati all'uomo i concetti sono oggettivi. Ciò che esiste nella realtà è lo spirito (sintesi), che ha come condizione la natura (antitesi) e come presupposto l’idea pura (tesi), ecco perché l'idea, il concetto, deve essere vero, perché se non lo fosse non ci sarebbe il mondo. Quando dice che il reale è razionale intende non che il reale è soggetto "stabile", ma che il razionale esprime il senso del reale, il soggetto passa nel predicato stesso e possono essere ribaltate e scambiate le parti.


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Non vedo perché si dovrebbe cadere nel solipsismo, né cos’ altro se non l’ atto del pensarlo potrebbe conferire realtà a un concetto.
Reale è l’ atto del pensare; e anche il concetto pensato. Ma non eternamente, senza tempo, immutabilmente, bensì “temporaneamente” (fintanto che dura il pensarlo, ogni volta che lo si pensa) e in qualità di evento mutevole.

Invece secondo me l’ “esse” del rumore è unicamente un “percipi”: se nessuno lo sente non esiste proprio, non accade.
Inoltre un albero che cade è un oggetto materiale concreto e non un concetto astratto: dunque -anche ammesso e non concesso da parte mia che cadendo faccia rumore anche se nessuno lo sente- non può dimostrare nulla circa la presunta realtà atemporale od eterna di concetti e nozioni.
Neanch'io sento la mia biogenesi mitocondriale, eppure esiste, accade. L'albero che cade è un oggetto materiale concreto, il suo concetto astratto ne è il presupposto; queste interconnessioni non sono cronologiche, ma logiche. L'essere percepito presuppone solo l'essere percepiente, la realtà dell'ente percepito non è il frutto di un processo (storico, temporale), ma è solo l'atto del percepirlo a renderlo reale, ecco perché secondo me è solo una forma più raffinata di solipsismo.
Davide M. is offline  
Vecchio 24-02-2015, 14.42.15   #20
sgiombo
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

Sgiombo:
Tutte le cose che erano presenti nell'universo prima della comparsa dell'uomo erano comunque reali, indipendentemente dal fatto -che è un’ altra “cosa”, un altro evento- che qualche uomo lo sappia o meno, cioè indipendentemente dal fatto che i concetti, le nozioni di tutte le cose che erano presenti nell'universo prima della comparsa dell'uomo “stiano” (o meglio: accada il pensarle) o meno nelle coscienze degli uomini.

Maral:
E a parte l'enunciarla, cosa giustifica questa indipendenza della cosa dal suo concetto?

Sgiombo:
Lo giustifica la conoscenza scientifica che ci dice che tutte tali cose c' erano (o meglio: divenivano) anche prima che evolvesse, e dunque a maggior ragione che le pensasse, che ne conoscesse l' esistenza, l ' umanità (ovviamente lo giustifica per chi vi crede e intende uscire dal solipsismo; naturalmente con atti di fede, che peraltro di fatto compiono, o per lo meno si comportano come se lo compissero -ne siano consapevoli o meno- tutte le persone sane di mente).



Sgiombo:
Certo che delle cose non pensate non si sa nulla (conoscenza = pensiero, predicato vero ossia conforme alla realtà). Ma ciò non toglie che ne accadano realmente: accadono realissimamente anche senza che se ne sappia alcunché (continuamente accade realissimamente un’ infinità di eveti del tutto ignoti a noi e a chiunque altro in galassie talmente lontane che nemmeno sappiamo che esistono).
Dunque è possibilissimo, “lecitissimo”, correttissimo distinguere (separare) la conoscenza delle cose dalla realtà delle cose (che siano conosciute o meno).

Maral:
Se non sappiamo nulla di queste cose come facciamo a sapere che accadono? Forse qualcosa che non sappiamo accade, ma solo nel momento in cui accade sappiamo che quel qualcosa accade, poiché essa accade immediatamente e sempre come un significato.

Sgiombo:
Sappiamo che tantissimi eventi da noi non percepite accadono perché ce lo dice la scienza (con tutti i limiti della conoscenza scientifica cui accennavo più sopra) e/o perché ce lo dicono altri (a meno di non essere solipsisti).

Inoltre la memoria (se ci si crede, come me; ma in sostanza tutte le persone sane di mente) ci consente di sapere che é accaduto qualcosa anche dopo e la scienza che accadrà anche prima del suo accadere.

"Significato" non é in sé l' evento che accade (che potrebbe anche accadere senza essere predicato o comunque pensato), ma ciò che simboleggiano le parole che impieghiamo per pensarlo, parlarne, conoscerlo; solo gli eventi che accadono e sono inoltre conosciuti, pensati (e non affatto tutti gli eventi, compresi quelli che non sono conosciuti, pensati) sono anche significati (denotazioni) di parole pensate, dette o scritte.

Maral:
La forma significante non è arbitraria, non vive assolutamente di una realtà sua insieme ad altri significanti in cui peschiamo a caso e poi ci mettiamo d'accordo per sceglierne uno come più ci piace, non è riducibile a un flatus voci (che peraltro è pur sempre ancora una cosa ben precisa e concreta, ossia un'emissione di voce che non è un'altra emissione di voce). Noi non ci inventiamo i nomi delle cose dal nulla, ma dalle cose stesse. Questo volevo dire commentando il tuo esempio del "bel giro in moto" che significa proprio e solo quella cosa che è un bel giro in moto e non quell'altra cosa che è una giornata passata a lavorare e non possiamo, se non mentendo chiamare "un bel giro in moto" una giornata passata a lavorare in un ambulatorio o in un ufficio: sono due cose diverse che hanno due nomi appropriati diversi ad esse pertinenti che non si possono scambiare se non mentendo.

Sgiombo:
Certo che i concetti sensati non sono flatus vocis (i quali ultimi possono ben essere reali in quanto tali: non mi sono mai sognato di negarlo), anche se sono stabiliti arbitrariamente, convenzionalmente; per esempio potremmo in teoria stabilire il concetto di "attività motoria", ma anche usare quello di "attività (e basta: in generale)" includente sia i giri in moto che il lavoro di ambulatorio; non lo facciamo di fatto perché oggettivamente non é comodo e favorisce fraintendimenti e malintesi, non perché non sia oggettivamente del tutto "lecito" o corretto).
Ma parlavo di flatus voci a proposito di un (preteso) concetto autocontraddittorio e dunque assurdo, senza senso, come "atto senza potenza", ovvero "evento reale non-possibile" o "evento impossibile realmente accadente".



Sgiombo:
Non credo che sussista come concetto (in quanto autocontraddittorio, assurdo: un mero flatus vocis insignificante) un evento attuale che non fosse (prima) potenziale, cioé qualcosa di “reale” che non sia (stato) anche “possibile (essere reale)”: l’ impossibile necessariamente non accade, non è (diviene) reale.

Maral:
D'accordo, ma resta da chiarire cosa è possibile e cosa impossibile. Possiamo definire il possibile con ciò che è logicamente possibile e nel momento in cui accade l'accaduto avrà con sé sia la sua significanza logica che quella sensoriale, non sarà più un accaduto del solo pensiero, ma ciò non toglie che anche l'accaduto del solo pensiero è un accadere, è una cosa reale accaduta con tutte le conseguenze che le competono e non una pura forma. In tal senso il passaggio dal possibile all'atto è il passaggio con cui il significato generale di un accaduto mentale si intreccia con il significato specifico di un accaduto sensoriale e l'uno diventa significante per l'altro.

Sgiombo:
Un evento fenomenico ha di certo necessariamente i suoi aspetti o "connotati" sensoriali; ma non necessariamente sarà il significato di un pensiero (non tutti gli eventi fenomenici sono pensati, conosciuti).

Certo che il pensiero, se accade, é un evento reale; ma può anche essere il reale evento del pensiero di qualcosa di non reale, come un ippogrifo o una chimera.
E ciò che accade non accade perché c' é prima stato un pensiero di esso che poi in qualche modo si "avvera" ("si intreccia con il significato specifico di un accaduto sensoriale e l'uno diventa significante per l'altro"? Espresione che trovo oscurissima e vaghissima).
La maggior parte degli eventi reali non accadono in seguito al fatto di essere previamente pensati da qualcuno (a meno di non credere in Dio e nella sua "preveggenza").



Sgiombo:
Il fatto che non siano qui e non sappia dove sono non le rende meno reali (infatti era realissimo anche il Cervino prima dell' esistenza dell' umanità, e prima che il primo uomo lo vedesse): dunque realtà ed (eventuale) conoscenza della realtà sono due ben diverse “cose” ed è assolutamente “lecito” e corretto considerarle separatamente.

Maral:
Per chi era reale il Cervino prima che il primo uomo lo vedesse se non per l'uomo che pensa che è necessario che sia così?
Ogni cosa, oltre a essere in sé. è necessario che sia per qualche altra cosa, ossia è necessario che significhi, che quindi sia un segno significante e non solo una cosa.

Sgiombo:
Il fatto che noi oggi sappiamo che il Cervino era reale (anche) prima della comparsa dell' umanità e che fosse visto da alcun uomo (cioé era reale anche allora per noi = lo sappiamo noi oggi) non fa sì in alcun modo che fosse -anche allora- meno reale (e lo sarebbe stato allora e lo sarebbe anche ora anche nel caso l' umanità non fosse mai esistita e non l' avesse mai saputo, come accade a un' infinità di altre montagne sparse per l' universo)
Il che significa che (esemplifica il fatto che) non é affatto necessario (ma solo possibile) che ogni cosa, oltre a essere in sé, sia per qualche altra cosa, che che significhi, che quindi sia un segno significante e non solo una cosa: le cose possono benissimo essere solo delle cose non pensate, non conosciute da nessuno (come il Cervino milioni di anni fa), e non per questo sono per niente meno reali di quelle (circa le quali esiste anche il fatto -un altro, completamente diverso da quello del loro esistere-divenire- di essere) pensate e conosciute.

Ancor più evidente del fatto che le cose possono benissimo essere (i fatti accadere) senza esseri pensati e dunque significati da concetti mi sembra il fatto che solo talune determinate cose o fatti (parole, disegni, segnali stradali, determinati gesti ecc.) sigificano (sono simboli, verbali o di altro genere), e non affatto tutte (che significa, a chi e da parte di chi, il satellite "luna"?).
sgiombo is offline  

 



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