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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-02-2015, 14.59.41   #21
sgiombo
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

DavideM:
Per Gentile il pensiero pensante (o logo concreto) è il pensiero in atto, mentre ciò che è da esso pensato, è il suo contenuto (o logo astratto), o pensiero pensato. Il «pensiero pensante» pensa sempre un contenuto. Tale contenuto, «pensiero pensato», è interno al pensiero stesso, posto dal «pensiero pensante».

Sgiombo:
Fin qui perfettamente d' accordo (e ti ringrazio per la paziente spiegazione).

DavideM:
C'è un'opposizione tra «pensiero pensante» e «pensiero pensato», tra «atto» e «fatto»: il «pensiero pensante» è momento «vero», mentre il «pensiero pensato» è momento «falso», tuttavia il pensiero pensante non può «attuarsi» se non ponendo il suo oggetto «astratto». Ma pensare, secondo Gentile, non significa solo «porre» il contenuto, ma anche, contemporaneamente, «negarlo» come «realtà in sé», come «altro» e «opposto» rispetto al pensiero che pensa. Significa cioè «negarlo» nella sua astrazione. E con questa negazione il contenuto acquista realtà «per» il pensiero pensante.

Sgiombo:
Qui non ti seguo più.
Si può pensare qualcosa di reale (un albero) o anche qualcosa di non reale (un ippogrifo); e la realtà o meno del "pensiero pensato" non dipende per nulla da operazioni (di "negazione" -?- o altre) eseguite dal "(soggetto del) pensiero pensante" (non é che se opero in uncerto modo posso far sì che un albero esistente non esista più o che esista un ippogrifo).



DavideM.
Le tue sono rispettabilissime opinioni, fondate e razionali. Ma io sono con Hegel e non con Wittgenstein, per il quale ciò di cui non si può parlare si deve tacere: la filosofia deve sforzarsi di dire il non-detto, il non-identico, il negativo, deve cioè assumersi «la fatica del concetto» per superare l'immediatezza e giungere alla verità, che è un processo concreto che ha come suo luogo di realizzazione non il pensiero (o non solo), ma la realtà, il piano storico, e quindi non potrà mai essere verità arbitraria di un soggetto.

Sgiombo:
Sono d' accordo anch' io che si deve cercare di estendere la conoscenza oltre l' empirico immediatamente evidente (ma credo che allora non ci sia certezza dimostrabile della conoscenza stessa e si debba essere consapevoli delle condizioni -non dimostrabili né men che meno mostrabili ma credibili solo arbitrariamente, fideisticamente- alle quali essa é vera).



Sgiombo:
L’ unica "cosa (o fatto) reale", l' unica forma di realtà che posso concepire circa le nozioni astratte (comprese quelle delle leggi fisiche che regolano questo universo, che non sono state “fatte” dall’ uomo; ed anche le altre nozioni e concetti, comprese le nozioni complesse come i teoremi della geometria; ma questi ultimi li ha “fatti” -dimostrati- l’ uomo, e dopo non pochi sforzi di pensiero: non sono innati nella sua mente) è che possono essere pensate e allorché sono pensate è reale il fatto di pensarle: nient’ altro.

DavideM:
Ma perché, per te dimostrare significa fare? Proprio perché non sono innati all'uomo i concetti sono oggettivi.

Sgiombo:
I concetti sono stabiliti e pensati (non innati) e le dimostrazioni pensate (nè gli uni né le altre, ovviamente, sono fabbricati) dall' uomo. I concetti possono anche essere soggettivi, come il concetto di "bellezza" (riferito a una certa opera d' arte o a una certa donna, o uomo, o anche astrattamente considerato: per qualcuno l' asimmetria é sempre necessariamente brutta, per qualcun altro no, e lo stesso dicasi per la simmetria; per qualcuno -per me gran coglione con gusti barbari; ma ne esistono eccome! Sempre di più in questa epoca di decadenza- una donna per essere bella deve necessariamente essere alta e basta che una donna sia alta perché possa o addirittura debba essere considerata bella, per me no).



DavideM:
Ciò che esiste nella realtà è lo spirito (sintesi), che ha come condizione la natura (antitesi) e come presupposto l’idea pura (tesi), ecco perché l'idea, il concetto, deve essere vero, perché se non lo fosse non ci sarebbe il mondo. Quando dice che il reale è razionale intende non che il reale è soggetto "stabile", ma che il razionale esprime il senso del reale, il soggetto passa nel predicato stesso e possono essere ribaltate e scambiate le parti.

Sgiombo:
Mi dispiace, ma qui non ti seguo (comprendo) più.

Ma esistono concetti di cose inesistenti (il solito ippogrifo); di per sé i concettio non sono né veri né falsi, ma i predicati che attribuiscono realtà a ciò che é significato (denotato) dai concetti di cose insistenti sono falsi ("ippogrifo" non è né vero né falso; ma "esistono gli ippogrifi" é falso).

Non vedo poi che cosa possa significare l' affermazione che il soggetto passa nel predicato stesso e possono essere ribaltate e scambiate le parti: quando predico qualcosa in che senso passo nel predicato stesso (per esempio se predico: "La cupola di Santa Maria del Fiore del Brunelleschi é in assoluto l' opera di architettura che più mi piace" non finisco certo per essere murato in quel sublime edificio; e meno male: per sublime che sia non lo gradirei affatto!).



Sgiombo:
Non vedo perché si dovrebbe cadere nel solipsismo, né cos’ altro se non l’ atto del pensarlo potrebbe conferire realtà a un concetto.
Reale è l’ atto del pensare; e anche il concetto pensato. Ma non eternamente, senza tempo, immutabilmente, bensì “temporaneamente” (fintanto che dura il pensarlo, ogni volta che lo si pensa) e in qualità di evento mutevole.

Invece secondo me l’ “esse” del rumore è unicamente un “percipi”: se nessuno lo sente non esiste proprio, non accade.
Inoltre un albero che cade è un oggetto materiale concreto e non un concetto astratto: dunque -anche ammesso e non concesso da parte mia che cadendo faccia rumore anche se nessuno lo sente- non può dimostrare nulla circa la presunta realtà atemporale od eterna di concetti e nozioni.

DavideM:
Neanch'io sento la mia biogenesi mitocondriale, eppure esiste, accade. L'albero che cade è un oggetto materiale concreto, il suo concetto astratto ne è il presupposto; queste interconnessioni non sono cronologiche, ma logiche. L'essere percepito presuppone solo l'essere percepiente, la realtà dell'ente percepito non è il frutto di un processo (storico, temporale), ma è solo l'atto del percepirlo a renderlo reale, ecco perché secondo me è solo una forma più raffinata di solipsismo.

Sgiombo:
Ma sono sempre caduti alberi anche quando non c' era nessuno a presare il concetto astratto di "albero cadente", e quindi questo non può esesre il resupposto del reale cadere degli alberi.

Con Hume ritengo che il berkeleyano "esse est percipi" vada esteso anche alle sensazini interiori o mentali, cioé che la percezione non richieda necessariamente né un soggetto percipiente né un oggetto percepito ma possa esaurirsi in se stessa (nei dati sensoriali, anche detti qualia, che la costituiscono.
Il che in un certo senso -salvo credenze fideistiche infondate; che però sono proprie di tutte le persone mentalmente sane- é "oltre il solipsismo": occorre credere infondatamente non solo per pensare che reale non sia solo io stesso, ma anche per credere che esista io stesso e non solo le "mie" ("queste" immediatamente presenti) sensazioni.
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Vecchio 25-02-2015, 22.26.03   #22
maral
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Lo giustifica la conoscenza scientifica che ci dice che tutte tali cose c' erano (o meglio: divenivano) anche prima che evolvesse, e dunque a maggior ragione che le pensasse, che ne conoscesse l' esistenza, l ' umanità (ovviamente lo giustifica per chi vi crede e intende uscire dal solipsismo; naturalmente con atti di fede, che peraltro di fatto compiono, o per lo meno si comportano come se lo compissero -ne siano consapevoli o meno- tutte le persone sane di mente).
Dunque la giustifica l'opportunità di credere che sia possibile una scienza assolutamente oggettiva. Ma così è una conseguenza del voler credere che una scienza oggettiva esista e quindi non dimostra che sia vera.
Per quanto riguarda il solipsismo affermare che non si può separare l'esistenza della cosa dal significato non è affatto sostenere che basta il pensare per fare esistere qualcosa, ma esattamente il contrario: non basta il pensare alla cosa per farla esistere proprio come è impossibile un'esistenza priva del suo essere pensata.
La mia è una posizione intermedia che nega risolutamente entrambe le posizioni estreme (un po' come quella di Abelardo nella polemica tra nominalisti e realisti sugli universali e Abelardo aveva ragione).

Citazione:
Sgiombo:
Sappiamo che tantissimi eventi da noi non percepite accadono perché ce lo dice la scienza (con tutti i limiti della conoscenza scientifica cui accennavo più sopra) e/o perché ce lo dicono altri (a meno di non essere solipsisti).
E nel momento in cui la scienza (o gli altri) ce lo dicono, quella cosa appare immediatamente con il significato che le viene attribuito. Dall'unione cosa-significato comunque non si sfugge.

Citazione:
Inoltre la memoria (se ci si crede, come me; ma in sostanza tutte le persone sane di mente) ci consente di sapere che é accaduto qualcosa anche dopo e la scienza che accadrà anche prima del suo accadere.
Non capisco, la memoria di che? La memoria è parte fondamentale della significazione, è funzione significante basilare, non ci presenta certo le cose in sé.

Citazione:
"Significato" non é in sé l' evento che accade (che potrebbe anche accadere senza essere predicato o comunque pensato), ma ciò che simboleggiano le parole che impieghiamo per pensarlo, parlarne, conoscerlo; solo gli eventi che accadono e sono inoltre conosciuti, pensati (e non affatto tutti gli eventi, compresi quelli che non sono conosciuti, pensati) sono anche significati (denotazioni) di parole pensate, dette o scritte.
Ma i significati sono appropriate alla cosa e alle parole che, in quanto esseri umani, usiamo per dirli. Forse che le parole che scrivi non hanno nulla a che vedere con le cose che senti e dici? Forse che sono parole prese a caso? Forse che l'espressione "un bel giro in moto" non è proprio un bel giro in moto?
Non vi è alcuna arbitrarietà in questa corrispondenza, né alcuna convenzione (chi ha stipulato le convenzioni? quando? dove?). I linguaggi con cui esprimiamo veramente i significati non nascono per convenzione (a parte quelli artificiali costruiti a tavolino, che poi pochissimi usano), i termini veri sono pregni di ogni tipo di risonanza emotiva e affettiva che li rende unici e insostituibili. Nessuna parola che esprima davvero qualcosa è una combinazione casuale e arbitraria di fonemi.
La parola è un significante che non sussiste mai senza ciò che significa (il significato) e il significato è ciò che dà forma alla cosa, inseparabile da essa.




Citazione:
Certo che il pensiero, se accade, é un evento reale; ma può anche essere il reale evento del pensiero di qualcosa di non reale, come un ippogrifo o una chimera.
Ma questo evento che tu dici non reale, è non reale in quanto normalmente (per una maggioranza statistica della popolazione) non ha una corrispondenza sensoriale o risulta incomprensibile. Ma questo non toglie che abbia le sue caratteristiche di realtà ben precise, la sua forma di significato specifico. Un ippogrifo non è un nulla, non è nemmeno un flatus voci casuale, ma è un significato specifico che sia io che te capiamo bene a cosa si riferisce.
Citazione:
E ciò che accade non accade perché c' é prima stato un pensiero di esso che poi in qualche modo si "avvera" ("si intreccia con il significato specifico di un accaduto sensoriale e l'uno diventa significante per l'altro"? Espresione che trovo oscurissima e vaghissima).
Infatti, non prima, ma insieme, esattamente nello stesso istante in cui la cosa appare si presenta con il suo significato che non è certo solo un pensiero concettuale, ma un'emozione, un sentire. Nulla si presenta mai come oggetto e basta, cosa spoglia di ogni significare.
Citazione:
La maggior parte degli eventi reali non accadono in seguito al fatto di essere previamente pensati da qualcuno (a meno di non credere in Dio e nella sua "preveggenza").
Gli eventi reali accadono sempre per dei soggetti che li vivono, il loro stesso accadere lo esige. Che accadere sarebbe ciò che non accade per nulla e nessuno?

Citazione:
Sgiombo:
Il fatto che noi oggi sappiamo che il Cervino era reale (anche) prima della comparsa dell' umanità e che fosse visto da alcun uomo (cioé era reale anche allora per noi = lo sappiamo noi oggi) non fa sì in alcun modo che fosse -anche allora- meno reale (e lo sarebbe stato allora e lo sarebbe anche ora anche nel caso l' umanità non fosse mai esistita e non l' avesse mai saputo, come accade a un' infinità di altre montagne sparse per l' universo)
E come fai a dirlo? Non sta forse accadendo per te il Cervino come qualcosa che ritieni che c'era prima che tu ci fossi? O qualsiasi altra montagna, compreso quelle che non hai mai visto né mai vedrai? Accadono esattamente così, nella forma in cui si presentano al tuo pensiero (o al mio, o a qualcun altro). Ogni cosa accade esattamente per come si presenta ai soggetti al quale accade, ossia nel suo significare. Ma quella cosa è sempre una cosa, non una forma pura e staccata di pensiero staccata dal suo essere in sé, anche un ippogrifo è una forma di qualcosa in sé.

Citazione:
Ancor più evidente del fatto che le cose possono benissimo essere (i fatti accadere) senza esseri pensati e dunque significati da concetti mi sembra il fatto che solo talune determinate cose o fatti (parole, disegni, segnali stradali, determinati gesti ecc.) sigificano (sono simboli, verbali o di altro genere), e non affatto tutte (che significa, a chi e da parte di chi, il satellite "luna"?).
Noi abbiamo la possibilità di vedere solo cose significate dal nostro pensarle e sentirle e pensandole esse diventano simboli, esattamente come la luna che è stata e continua a essere segno di tantissime cose. La luna è sempre stata un simbolo molto di più di un qualsiasi segnale stradale e solo la fede assoluta in un riduttivismo esasperato può ridurla a solo un gigantesco ammasso di rocce che ruota attorno alla terra. Ma anche così ridotta resta pur sempre una cosa pensata.
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Vecchio 26-02-2015, 18.20.22   #23
sgiombo
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

PRIMA PARTE

Sgiombo:
Lo giustifica la conoscenza scientifica che ci dice che tutte tali cose c' erano (o meglio: divenivano) anche prima che evolvesse, e dunque a maggior ragione che le pensasse, che ne conoscesse l' esistenza, l ' umanità (ovviamente lo giustifica per chi vi crede e intende uscire dal solipsismo; naturalmente con atti di fede, che peraltro di fatto compiono, o per lo meno si comportano come se lo compissero -ne siano consapevoli o meno- tutte le persone sane di mente).

Maral:
Dunque la giustifica l'opportunità di credere che sia possibile una scienza assolutamente oggettiva. Ma così è una conseguenza del voler credere che una scienza oggettiva esista e quindi non dimostra che sia vera.
Per quanto riguarda il solipsismo affermare che non si può separare l'esistenza della cosa dal significato non è affatto sostenere che basta il pensare per fare esistere qualcosa, ma esattamente il contrario: non basta il pensare alla cosa per farla esistere proprio come è impossibile un'esistenza priva del suo essere pensata.
La mia è una posizione intermedia che nega risolutamente entrambe le posizioni estreme (un po' come quella di Abelardo nella polemica tra nominalisti e realisti sugli universali e Abelardo aveva ragione).

Sgiombo:
Se intendi affermare che la verità della conoscenza scientifica non è dimostrabile, allora per quanto mi riguarda, sfondi una porta aperta: non so più quante volte l’ ho affermato io stesso, anche qui nel forum.

Ma eravamo arrivati a questo punto della discussione perché tu hai negato la possibilità dell’ esistenza reale di un ente (o meglio l’ accadere di un evento reale, secondo me) senza l’ esistenza del concetto che la significa.
E io ti ho mostrato che non è così: il Cervino e tantissime altre “cose” sono state (e sono) reali senza che nessuno le pensi, senza che in alcun modo sia reale il concetto di esse (le mie considerazioni in proposito valgono ovviamente -come ho anche esplicitamente, ripetutamente e direi quasi stucchevolmente affermato- per chi crede nella conoscenza scientifica; che se invece ti fermi allo scetticismo e non credi -inevitabilmente per fede- alla conoscenza scientifica, allora non posso pretendere di convincerti, ma nemmeno puoi tu dimostrare che qualsiasi “cosa reale” deve necessariamente essere accompagnata dalla realtà anche del concetto di essa).

Che non basti pensare alla cosa per farla esistere mi sembra ovvio: è quanto vado continuamente affermando. Ma questo non dimostra affatto (non implica affatto) che inoltre è impossibile un'esistenza priva del suo essere pensata: casomai è impossibile la conoscenza di qualcosa priva del suo essere pensata, come ti ho ripetutamente illustrato ovviamente alla condizione di uscire (fideisticamente) dallo scetticismo e dal solipsismo (che non sono superabili razionalmente: non si possono dimostrare falsi).



Sgiombo:
Sappiamo che tantissimi eventi da noi non percepiti accadono perché ce lo dice la scienza (con tutti i limiti della conoscenza scientifica cui accennavo più sopra) e/o perché ce lo dicono altri (a meno di non essere solipsisti).

Maral:
E nel momento in cui la scienza (o gli altri) ce lo dicono, quella cosa appare immediatamente con il significato che le viene attribuito. Dall'unione cosa-significato comunque non si sfugge.

Sgiombo:
No, allora accade il fatto che noi ne siamo informati, che noi (alla conditio sine qua non che sia vera la scienza e/o sincero e non in errore chi ci parla) sappiamo che tali eventi accadono o sono accaduti (prima e comunque indipendentemente dal nostro saperlo: solito esempio dl Cervino o quant’ altro di già esistente prima che lo sapessimo).

Non si sfugge comunque dall’ unione pensiero della cosa-significato, non (non necessariamente) dall’ unione cosa-significato: da questa si può sfuggire benissimo.



Sgiombo:
Inoltre la memoria (se ci si crede, come me; ma in sostanza tutte le persone sane di mente) ci consente di sapere che é accaduto qualcosa anche dopo e la scienza che accadrà anche prima del suo accadere.

Maral:
Non capisco, la memoria di che? La memoria è parte fondamentale della significazione, è funzione significante basilare, non ci presenta certo le cose in sé.

Sgiombo:
Se ricordo che ieri era una giornata piovosa -e se la mia memoria é veritiera-, allora so -oggi, cioè dopo che il fatto é accaduto- che ieri era una giornata nuvolosa (che è quel che volevasi dimostrare. Su memoria e significazione non comprendo bene cosa intendi dire, ma è irrilevante per il fatto che la memoria consente di sapere che qualcosa è accaduto anche dopo che è accaduto).



Sgiombo:
"Significato" non é in sé l' evento che accade (che potrebbe anche accadere senza essere predicato o comunque pensato), ma ciò che simboleggiano le parole che impieghiamo per pensarlo, parlarne, conoscerlo; solo gli eventi che accadono e sono inoltre conosciuti, pensati (e non affatto tutti gli eventi, compresi quelli che non sono conosciuti, pensati) sono anche significati (denotazioni) di parole pensate, dette o scritte.

Maral:
Ma i significati sono appropriate alla cosa e alle parole che, in quanto esseri umani, usiamo per dirli. Forse che le parole che scrivi non hanno nulla a che vedere con le cose che senti e dici? Forse che sono parole prese a caso? Forse che l'espressione "un bel giro in moto" non è proprio un bel giro in moto?
Non vi è alcuna arbitrarietà in questa corrispondenza, né alcuna convenzione (chi ha stipulato le convenzioni? quando? dove?). I linguaggi con cui esprimiamo veramente i significati non nascono per convenzione (a parte quelli artificiali costruiti a tavolino, che poi pochissimi usano), i termini veri sono pregni di ogni tipo di risonanza emotiva e affettiva che li rende unici e insostituibili. Nessuna parola che esprima davvero qualcosa è una combinazione casuale e arbitraria di fonemi.
La parola è un significante che non sussiste mai senza ciò che significa (il significato) e il significato è ciò che dà forma alla cosa, inseparabile da essa.

Sgiombo:
Ovviamente parliamo (anche, non solo, non necessariamente sempre e comunque) di eventi reali.
Ma ciò non toglie che il nostro parlarne (o pensarne) è un altro evento da quello costituito dal divenire delle cose reali.
Le parole (che ovviamente non sono combinazioni casuali e arbitrarie di fonemi: e chi l’ avrebbe mai sostenuto?), i simboli verbali sono sempre convenzionalmente attribuiti alle cose che significano, anche nei linguaggi naturali e anche se ciò accade non in maniera “asettica” e con il “contorno” di ogni sorta di risonanza emotiva (negarlo significherebbe credere che Dio ci ha insegnato i nomi delle cose o che le cose sono corredate di un bel cartellino con su scritto a chiare lettere il nome proprio di ciascuna; fra l’ altro in quale lingua?).
Ovviamente la parola non sussiste mai senza una connotazione (altrimenti si tratterebbe di pseudoparole autocontraddittorie, insensate: meri flatus vocis o scarabocchi), ma può benissimo sussistere senza alcuna denotazione o riferimento reale (soliti esempi di ippogrifi, sirene, ecc.; ovvviamente intesi non come statue, dipinti, ecc. ma come animali reali).



Sgiombo:
Certo che il pensiero, se accade, é un evento reale; ma può anche essere il reale evento del pensiero di qualcosa di non reale, come un ippogrifo o una chimera.

Maral:
Ma questo evento che tu dici non reale, è non reale in quanto normalmente (per una maggioranza statistica della popolazione) non ha una corrispondenza sensoriale o risulta incomprensibile. Ma questo non toglie che abbia le sue caratteristiche di realtà ben precise, la sua forma di significato specifico. Un ippogrifo non è un nulla, non è nemmeno un flatus voci casuale, ma è un significato specifico che sia io che te capiamo bene a cosa si riferisce.

Sgiombo:
Mi piacerebbe proprio sapere quale minoranza statistica della popolazione, normalmente o meno, percepisce (non: immagina; ma vede, sente, tocca, ecc.) gli ippogrifi.

Qui continui a confondere realtà di ciò che è pensato, immaginato (realtà in quanto pensato, immaginato, realtà del pensarlo, immaginarlo) e realtà in sé (indipendentemente dal fatto di essere anche, eventualmente, inoltre oggetto di pensiero).
Francamente se non riesci a vedere in che modo la realtà -in sé- di un cavallo effettivamente esistente è ben diversa da quella -in quanto puro oggetto di fantasia- di un ippogrifo mi arrendo: non so più che fare per fartelo capire (ma spero almeno che nella pratica non ti capiti di cercare di andare -effettivamente, non nella fantasia o in caso di creazione artistica- da qualche parte ove la tua presenza è necessaria su un cavallo alato!).
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Vecchio 26-02-2015, 18.35.36   #24
sgiombo
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

SECONDA PARTE

Sgiombo:
E ciò che accade non accade perché c' é prima stato un pensiero di esso che poi in qualche modo si "avvera" ("si intreccia con il significato specifico di un accaduto sensoriale e l'uno diventa significante per l'altro"? Espressione che trovo oscurissima e vaghissima).

Maral:
Infatti, non prima, ma insieme, esattamente nello stesso istante in cui la cosa appare si presenta con il suo significato che non è certo solo un pensiero concettuale, ma un'emozione, un sentire. Nulla si presenta mai come oggetto e basta, cosa spoglia di ogni significare.

Sgiombo:
Apparire1 =/= accadere.

Esse est percipi (accadere = apparire2), certo!

Ma è un “percipi” (l' apparire2, quello della cosa) non necessariamente accompagnato dal “percipi” (l' apparire1) del pensiero concettuale della cosa.



Sgiombo:
La maggior parte degli eventi reali non accadono in seguito al fatto di essere previamente pensati da qualcuno (a meno di non credere in Dio e nella sua "preveggenza").

Maral:
Gli eventi reali accadono sempre per dei soggetti che li vivono, il loro stesso accadere lo esige. Che accadere sarebbe ciò che non accade per nulla e nessuno?

Sgiombo:
Sarebbe l’ accadere, per esempio, di tutta quell’ infinità di eventi che sono accaduti prima che comparisse la vita (in generale; e in particolare la vita degli animali senzienti), l’ accadere dei quali non esigeva affatto l’ esistenza -che appunto non accadeva-di alcun soggetto che li concettualizzasse e pensasse (l’ avrebbe casomai esatto la conoscenza del loro accadere); questo ovviamente per chi creda che la conoscenza scientifica sia vera; ma chi é scettico e/o solipsista nemmeno può negarlo o sostenere che "Gli eventi reali accadono sempre per dei soggetti che li vivono, il loro stesso accadere lo esige".



Sgiombo:
Il fatto che noi oggi sappiamo che il Cervino era reale (anche) prima della comparsa dell' umanità e che fosse visto da alcun uomo (cioé era reale anche allora per noi = lo sappiamo noi oggi) non fa sì in alcun modo che fosse -anche allora- meno reale (e lo sarebbe stato allora e lo sarebbe anche ora anche nel caso l' umanità non fosse mai esistita e non l' avesse mai saputo, come accade a un' infinità di altre montagne sparse per l' universo).

Maral:
E come fai a dirlo? Non sta forse accadendo per te il Cervino come qualcosa che ritieni che c'era prima che tu ci fossi? O qualsiasi altra montagna, compreso quelle che non hai mai visto né mai vedrai? Accadono esattamente così, nella forma in cui si presentano al tuo pensiero (o al mio, o a qualcun altro). Ogni cosa accade esattamente per come si presenta ai soggetti al quale accade, ossia nel suo significare. Ma quella cosa è sempre una cosa, non una forma pura e staccata di pensiero staccata dal suo essere in sé, anche un ippogrifo è una forma di qualcosa in sé.

Sgiombo:
Appunto: so che il Cervino e quant’ altro erano reali (anche se ovviamente -è una tautologia- non per me) anche prima che fossero reali queste mie conoscenze.

Non ogni cosa, bensì la conoscenza di ogni cosa accade esattamente per come si presenta ai soggetti ai quali accade.

Infatti l’ ippogrifo è un animale immaginario.
Ma se non comprendi la differenza fra pensiero -sia pure reale- di qualcosa -magari di puramente immaginario- e qualcosa di reale, se pensi che l’ ippogrifo Pegaso sia reale esattamente quanto il cavallo Furia con cui si diverte a cavalcare il figlio di un mio collega (“Ma quella cosa è sempre una cosa, non una forma pura e staccata di pensiero staccata dal suo essere in sé, anche un ippogrifo è una forma di qualcosa in sé”), allora non so più come fare a farti capire che ti sbagli (e francamente sono anche un po’ preoccupato).



Sgiombo:
Ancor più evidente del fatto che le cose possono benissimo essere (i fatti accadere) senza esseri pensati e dunque significati da concetti mi sembra il fatto che solo talune determinate cose o fatti (parole, disegni, segnali stradali, determinati gesti ecc.) significano (sono simboli, verbali o di altro genere), e non affatto tutte (che significa, a chi e da parte di chi, il satellite "luna"?).

Maral:
Noi abbiamo la possibilità di vedere solo cose significate dal nostro pensarle e sentirle e pensandole esse diventano simboli, esattamente come la luna che è stata e continua a essere segno di tantissime cose. La luna è sempre stata un simbolo molto di più di un qualsiasi segnale stradale e solo la fede assoluta in un riduttivismo esasperato può ridurla a solo un gigantesco ammasso di rocce che ruota attorno alla terra. Ma anche così ridotta resta pur sempre una cosa pensata.

Sgiombo:
Noi abbiamo la possibilità di conoscere solo cose significate dal nostro pensarle; ma la loro esistenza reale non dipende affatto dal nostro conoserle, pensarle con i relativi significati (anche questo ovviamente vale solo per chi non sia scettico e/o solipsista).

Capisco benissimo di cosa sia simbolo il segnale stradale appositamente confezionato dall’ ANAS a forma di triangolo equilatero bianco con contorno rosso con base in alto e vertice in basso ("dare la precedenza"; comunicato a chi provenga da una strada che non gli da diritto di precedenza); ma mi dovresti spiegare chi ha appositamente confezionato la luna e per comunicare che cosa e a chi, perché non mi è affatto chiaro (ovviamente mi é chiaro che la luna possa simboleggiare qualcosa in senso meramente metaforico, ma qui si sta trattando di "significato" in senso letterale: tutt' altra cosa!).

Ultima modifica di sgiombo : 27-02-2015 alle ore 08.18.35.
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Vecchio 26-02-2015, 19.52.27   #25
and1972rea
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Non ho mai capito dove sta questa cosa (reale?) senza il concetto che la significa (irreale?) o viceversa, dove sta la forma senza la sostanza che le dà corpo o la sostanza senza la forma che la struttura, dove sta l'atto senza la potenza o la potenza senza l'atto. Il Monte Cervino senza il significato concettuale del monte Cervino. Forse qualcuno con maggiore volontà della mia riuscirà a tenerli separati, a me è impossibile. Non sono forse aspetti inscindibili della medesima realtà che presi da soli sono parimenti del tutto inesistenti?
Hegelianamente parlando, se alcunché è reale , allora lo puoi spiegare razionalmente, se, invece, è razionale, allora di certo è reale; ciò vuol dire che un buon ricercatore scientifico, nel chiuso di una stanza ed apparentemente lontano da qualsiasi contatto con la realtà può generare inferenze che sono del tutto razionali, cioè reali e quindi riscontrabili a posteriori nella realtà vera.
and1972rea is offline  

 



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