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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-02-2015, 02.30.46   #1
zacksin
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 27-01-2015
Messaggi: 3
È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

In questi giorni mi sono scervellato, anche per una questione ateo-religiosa tendente ad una visione nichilista della vita, sulla possibilità che esista un demiurgo. Il problema era semplice: mi chiedevo "se nulla nasce dal nulla, poiché c'è qualcosa(l'universo), deve esserci un qualcosa che è stato prima e che legittima l'esistenza dell'universo. Ma che cosa(il punto di energia e Massa da cui deriva il big bang?)? E questo essere(inteso dal punto di vista ontologico), che ha generato l'universo , chi l'ha creato?". Una di queste risposte potrebbe essere "Dio ha creato l'universo"; e allora chi ha creato Dio? Perché dotiamo Dio di necessità e non l'universo stesso(ovviamente perché l'uomo ha bisogno di aggrapparsi ad una figura paterna/idealistica per sopperire alla mancanza di verità, o meglio alla paura e all'oblio, circa il post morte)? La risposta che ho generato è semplice: facciamo un errore di induzione. Noi osserviamo degli avvenimenti e traiamo delle conclusioni, ma, come osservava Hume, non sempre a stessa causa corrisponde medesimo effetto(scetticismo, che non condivido in ambito di fisica classica), di conseguenza non per forza se c'è qualcosa che esiste deve essere generata da un qualchecos'altro antecedente. Diciamo che tentiamo di attribuire una caratteristica umana, proprio per induzione, a qualcosa che potrebbe essere semplicemente necessario e definirei come "etere"(per rifarmi agli antichi). Questo etere potrebbe essere l'universo stesso, o ciò che l'ha generato(varie teorie astronomiche), ma da un inizio che sia eterno, escludendo l'esistenza di un architetto divino, a mio avviso si deve iniziare.
Noi umani siamo esseri finiti, non possiamo prendere parte, con la nostra ragione relativa(ognuno ha la propria visione della realtà, questo avviene sia tramite la coscienza interiore che crea una realtà per ognuno sia tramite l'imperfezione dei sensi, poiché noi filtriamo/distorciamo la realtà fin da essi) basata su una pseudo verità conseguentemente relativa(non possiamo dimostrare che una teoria è vera, ma solo che è vero-simile. Questo perché c'è una asimmetria tra verificazionismo e falsificabilità: per dire che una tesi scientifica è vera, dovremmo valutare infiniti casi, ma basta una confutazione per rendere fumo una teoria), ad un concetto infinito come l'eterno o il necessario. Non sapremo mai una risposta certa, tuttavia questa è la mia verità.
In altre parole, noi crediamo che una cosa debba essere creata perché nella realtà quotidiana siamo abituati a questo! Ma non possiamo sapere se l'universo trascende dalle leggi a cui siamo abituati... Di conseguenza può essere che l'universo, o comunque ciò che l'ha generato, sia esistente da sempre senza qualcuno che l'abbia creato! Per fare un esempio concreto, la fisica quantistica ha messo in discussione il mondo macroscopico a cui siamo abituati perché ci sono alcune leggi che non valgono nel mondo femtoscopico! Un esempio banale, la duplice natura della luce! È assurdo pensare che la luce agisca come una particella dotata di massa e come un'onda che non ha massa contemporaneamente! Noi siamo abituati al principio di non contraddizione, una cosa è e non può contemporaneamente non essere, eppure per la luce tale principio non vale... Probabilmente, nemmeno per la realtà che ci circonda, c'è la necessità di una creazione(anche se nella nostra quotidianità sembra assurdo pensare una cosa del genere, eppure la luce stessa dimostra che il quotidiano è fallace)! Che ne pensate?

Non sapevo se mettere la discussione in filosofia o nella sezione che concerne lo spirito, a mio avviso si parla di entrambi... Inoltre la sezione spiritualista mi è sembrata più che altro religiosa. Qualora fossi in errore, cancellate o spostate la mia discussione...
zacksin is offline  
Vecchio 16-02-2015, 11.22.06   #2
CVC
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-01-2011
Messaggi: 747
Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

Mi pare che il pensiero greco, da cui nasce l'idea del platonico demiurgo, non affrontasse il problema della creazione. Anche Platone come Eraclito, credeva che la materia e Dio (il demiurgo) fossero ingenerati e sempre esistiti (oltre alle idee). E' con il cristianesimo che si è posto il problema delle creazione, fin quando Darwin ne ha messo in crisi il sistema. Poichè l'evoluzione dimostrerebbe che non sono stati creati gli esseri viventi specie per specie, ma che le specie si sono differenziate per l'evoluzione e che tutte deriverebbero da una comune origine. Il demiurgo non è il creatore dell'universo ma il suo ordinatore, che plasma la materia a somiglianza della perfezione del mondo delle idee.
Tutto dipende dalla cornice in cui si vuole inserire il discorso, se in quella del pensiero greco (la cui soluzione è semplice: non c'è creazione) o in quella ebraico-cristiana o in quella scientifica.
Aggiungo solo che per quanto riguarda i testi sacri essi non andrebbero letti come fossero tesi scientifiche, ma per il loro valore simbolico. Lo stesso Galileo osservava che il cielo cui si riferisce la Bibbia è altra cosa rispetto a quello geometrico da lui osservato con il cannocchiale. E che uno dei massimi esponenti della filosofia cristiana, Agostino, era un razionalista scettico, e si è convertito completamente al cristianesimo dopo avere ascoltato Ambrogio, che appunto leggeva i testi sacri in forma allegorica, simbolica.
CVC is offline  
Vecchio 16-02-2015, 11.28.20   #3
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

@zacksin

Salve, come tu ben dici, non si ha (e 'forse' non si avrà mai) una risposta certa ed esauriente a questo tuo interessante quesito.
Ci si può attenere solo all'...Io penso ...Io credo che ...per mia esperienza sono convenuto a che la Verità sia questa, ecc. ecc.

Possiamo chiamarla filosofia o spiritualità, ma resta pur sempre Fede, ossia, amore alla Verità senza ragione accertata, priva di logica terrestre, assenza del perché in favore del per chi?!?!

L'enigma è completamente anche ontologico, poiché da quel che si suppone sia la realtà comprovata, anche il tuo giusto detto:- "...Ma non possiamo sapere se l'universo trascende dalle leggi a cui siamo abituati..." -dipendono le nostre relazioni, la nostra etica, la nostra serenità fisiologica e mentale; e questo rapporto inevitabile, tra ciò che crediamo sia l'Origine dell'Universo e la nostra quiete esistenziale (se non eterna), è strettamente collegato, casualmente o grazie al demiurgo, al senso, al valore, all'astrazione che doniamo, con intuizione e induzione, al personale concetto dell'Amore.


Pace&Bene
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Vecchio 16-02-2015, 21.13.31   #4
Davide M.
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

Eterno è il concetto. L'idea. Anche se non ci fosse l'uomo a pensarla, l'idea sempre sarebbe. Il teorema di Pitagora vale per qualsiasi triangolo rettangolo che ci si metta a disegnare, anche a prescindere dal fatto che si disegni un triangolo, ed è anche valido indipendentemente dal fatto che l’uomo abbia elaborato il teorema di Pitagora: la verità del teorema di Pitagora è precedente non soltanto all’esistenza dell’uomo che l’ha scoperto (infatti il teorema di Pitagora ovviamente era valido anche quando Pitagora ancora non l’aveva enunciato), ma esso ha una sua necessità logica che precede anche l’esistenza di triangoli rettangoli concreti, sensibili: a prescindere dal fatto che ci siano triangoli rettangoli sensibili, il teorema di Pitagora è valido lo stesso. L'idea è precedente alla cosa. La cosa, la natura, l'universo, procede quindi dal concetto. Anzi, la tal cosa è tale proprio grazie al suo concetto. Quindi l'essere è il pensiero, e poiché il pensiero è eterno, lo è anche l'essere. L'universo è eterno. Anche se ci fosse stato un Dio che abbia creato l'universo, ha dovuto creare necessariamente a partire da delle strutture logiche, degli ideali, dei concetti. Dio non potrebbe preesistere ai suoi pensieri, mai.
Davide M. is offline  
Vecchio 17-02-2015, 02.49.58   #5
acquario69
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

be io credo che siamo arrivati a un punto in cui pure i materialisti più incalliti cominciano ad avere qualche dubbio,su qualcosa che prima era ritenuto rigorosamente determinato.
la fisica e' arrivata a concezioni che gli antichi avevano già intuìto migliaia di anni prima,e nei diversi miti di tutte le civiltà altro non facevano che riproporre questa Verita fondamentale;
che non esiste la materia così come l'abbiamo interpretata,come a qualcosa di "solido"…in sintesi tutto e' energia ed e' l'intensità di queste vibrazioni di questa energia che crea l'illusione della materia.
risultato: la realtà e' l'astrazione!..il "vuoto"..come i raggi di una bicicletta che girando a velocità pazzesche formano una superficie solida e compatta.
stessa cosa vale la concezione antropocentrica della nascita e della morte,possiamo arrivare a concepire le cose attraverso un "inizio" e una "fine",lo scorrere delle immagini in sequenze separate,questo e' quello che ci suggeriscono,a torto,i nostri sensi..
acquario69 is offline  
Vecchio 17-02-2015, 19.28.32   #6
paul11
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Messaggi: 899
Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

Citazione:
Originalmente inviato da zacksin
In questi giorni mi sono scervellato, anche per una questione ateo-religiosa tendente ad una visione nichilista della vita, sulla possibilità che esista un demiurgo. Il problema era semplice: mi chiedevo "se nulla nasce dal nulla, poiché c'è qualcosa(l'universo), deve esserci un qualcosa che è stato prima e che legittima l'esistenza dell'universo. Ma che cosa(il punto di energia e Massa da cui deriva il big bang?)? E questo essere(inteso dal punto di vista ontologico), che ha generato l'universo , chi l'ha creato?". Una di queste risposte potrebbe essere "Dio ha creato l'universo"; e allora chi ha creato Dio? Perché dotiamo Dio di necessità e non l'universo stesso(ovviamente perché l'uomo ha bisogno di aggrapparsi ad una figura paterna/idealistica per sopperire alla mancanza di verità, o meglio alla paura e all'oblio, circa il post morte)? La risposta che ho generato è semplice: facciamo un errore di induzione. Noi osserviamo degli avvenimenti e traiamo delle conclusioni, ma, come osservava Hume, non sempre a stessa causa corrisponde medesimo effetto(scetticismo, che non condivido in ambito di fisica classica), di conseguenza non per forza se c'è qualcosa che esiste deve essere generata da un qualchecos'altro antecedente. Diciamo che tentiamo di attribuire una caratteristica umana, proprio per induzione, a qualcosa che potrebbe essere semplicemente necessario e definirei come "etere"(per rifarmi agli antichi). Questo etere potrebbe essere l'universo stesso, o ciò che l'ha generato(varie teorie astronomiche), ma da un inizio che sia eterno, escludendo l'esistenza di un architetto divino, a mio avviso si deve iniziare.
Noi umani siamo esseri finiti, non possiamo prendere parte, con la nostra ragione relativa(ognuno ha la propria visione della realtà, questo avviene sia tramite la coscienza interiore che crea una realtà per ognuno sia tramite l'imperfezione dei sensi, poiché noi filtriamo/distorciamo la realtà fin da essi) basata su una pseudo verità conseguentemente relativa(non possiamo dimostrare che una teoria è vera, ma solo che è vero-simile. Questo perché c'è una asimmetria tra verificazionismo e falsificabilità: per dire che una tesi scientifica è vera, dovremmo valutare infiniti casi, ma basta una confutazione per rendere fumo una teoria), ad un concetto infinito come l'eterno o il necessario. Non sapremo mai una risposta certa, tuttavia questa è la mia verità.
In altre parole, noi crediamo che una cosa debba essere creata perché nella realtà quotidiana siamo abituati a questo! Ma non possiamo sapere se l'universo trascende dalle leggi a cui siamo abituati... Di conseguenza può essere che l'universo, o comunque ciò che l'ha generato, sia esistente da sempre senza qualcuno che l'abbia creato! Per fare un esempio concreto, la fisica quantistica ha messo in discussione il mondo macroscopico a cui siamo abituati perché ci sono alcune leggi che non valgono nel mondo femtoscopico! Un esempio banale, la duplice natura della luce! È assurdo pensare che la luce agisca come una particella dotata di massa e come un'onda che non ha massa contemporaneamente! Noi siamo abituati al principio di non contraddizione, una cosa è e non può contemporaneamente non essere, eppure per la luce tale principio non vale... Probabilmente, nemmeno per la realtà che ci circonda, c'è la necessità di una creazione(anche se nella nostra quotidianità sembra assurdo pensare una cosa del genere, eppure la luce stessa dimostra che il quotidiano è fallace)! Che ne pensate?

Non sapevo se mettere la discussione in filosofia o nella sezione che concerne lo spirito, a mio avviso si parla di entrambi... Inoltre la sezione spiritualista mi è sembrata più che altro religiosa. Qualora fossi in errore, cancellate o spostate la mia discussione...

Ciao Zecksin
Davide M. mi ha rubato l'incipit.
Tutto è già fin dall'origine:relatività, fotoni, meccanica quantistica e quant'altro si inventerà e si scoprirà.
Mentre i nostri antenati spingevano a fatica "il pietrone" era già tutto scritto.
Avrà sempre meno importanza il chiedersi l'origine.
Quell'uomo fallace ,ma desideroso di un episteme, svelava il non conosciuto ,ma già scritto. Costruiva formule ed equazioni rimettendo in discussione il già conosciuto, rimodellando e rappresentando nuove realtà.

Così l'essere obsoleto demanda il potere salvifico alle nuove rappresentazioni del'universo, e più allarga i limiti e più quell'essere rimpicciolisce nella sua obsoleta esistenza di alienazione. La conoscenza di quell'essere , il suo prodotto artificioso lo ha continuamente rimesso in discussione,perdendo per strada felicità, autenticità, speranze.

Non ha più molta importanza chiedersi di un dio, di un demiurgo, di un big bang, fra breve altre rappresentazioni, altre scenografie, in cui l'attore sparisce dalla vita fino a diventarne fantasma del palcoscenico.

Ma la scienza svela e solo l'essere rivela.
paul11 is offline  
Vecchio 22-02-2015, 13.38.16   #7
and1972rea
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

"Panta rei", si crede avesse detto Eraclito, cioè tutto muta divenendo altro, tutto nasce e muore, inizia e finisce, tutto scorre come un fiume dentro al suo letto, un letto oscuro, insondabile, immutabile, che forma il percorso del Tutto che fluisce dentro questo unico alveo di senso , il Logos; chissà che non avesse ragione Eraclito, chissà che il Verbo dei cristiani non sia quel Logos, di certo , in tutto quel che muta, la nostra logica non può né verificare, né falsificare alcunché in modo assoluto, qualsiasi esperimento scientifico non è logicamente in grado di falsificarne un altro ,perché non si può dimostrare che esso viene svolto nelle medesime condizioni , proprio per il fatto che ..."panta rei"... tutto muta, un singolo esperimento non potrà mai essere ripetuto 2 volte nella stessa realtà che inesorabilmente scorre...

Ultima modifica di and1972rea : 22-02-2015 alle ore 18.57.17.
and1972rea is offline  
Vecchio 22-02-2015, 19.56.02   #8
sgiombo
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

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Originalmente inviato da Davide M.
Eterno è il concetto. L'idea. Anche se non ci fosse l'uomo a pensarla, l'idea sempre sarebbe. Il teorema di Pitagora vale per qualsiasi triangolo rettangolo che ci si metta a disegnare, anche a prescindere dal fatto che si disegni un triangolo, ed è anche valido indipendentemente dal fatto che l’uomo abbia elaborato il teorema di Pitagora: la verità del teorema di Pitagora è precedente non soltanto all’esistenza dell’uomo che l’ha scoperto (infatti il teorema di Pitagora ovviamente era valido anche quando Pitagora ancora non l’aveva enunciato), ma esso ha una sua necessità logica che precede anche l’esistenza di triangoli rettangoli concreti, sensibili: a prescindere dal fatto che ci siano triangoli rettangoli sensibili, il teorema di Pitagora è valido lo stesso. L'idea è precedente alla cosa. La cosa, la natura, l'universo, procede quindi dal concetto. Anzi, la tal cosa è tale proprio grazie al suo concetto. Quindi l'essere è il pensiero, e poiché il pensiero è eterno, lo è anche l'essere. L'universo è eterno. Anche se ci fosse stato un Dio che abbia creato l'universo, ha dovuto creare necessariamente a partire da delle strutture logiche, degli ideali, dei concetti. Dio non potrebbe preesistere ai suoi pensieri, mai.
Ma il concetto, l’ idea non è nulla di reale (in quanto eterno).
In quanto eterno è una mera potenzialità (= non-realtà), il quale si attua (=diviene reale; come “contenuto di pensiero”) solo per i limitati lassi di tempo nei quali qualcuno lo pensa (e solo se qualcuno lo pensa).

Se non fosse esistita l ‘ umanità né alcun altra forma di vita pensante cosa sarebbe il teorema di Pitagora?

Nulla! (Di reale).

Anche se potenzialmente (cioè non affatto realmente: ciò non costituirebbe l’ accadere reale di alcunché) “sarebbe sempre” vero (il pensiero che) che la somma delle aree dei quadrati costruiti sui cateti è uguale all’ area del quadrato costruito sull’ ipotenusa.

“L'idea è precedente alla cosa. La cosa, la natura, l'universo, procede quindi dal concetto” è una indebita inferenza: seguire a =/= procedere da (post hoc =/= propter hoc).
Questo a parte il fatto che l’ idea non è alcunché di reale, ma solo la mera potenzialità (= non-realtà) dell’ attuarsi (= venire a realizzarsi, essere reale) del pensiero dell’ idea; il quale però allora, in quanto “qualcosa di reale”, di realmente accadente, non precede la cosa (la realtà del fatto che qualcuno pensi l’ idea), pena la violazione del PDNAC, ma le è contemporanea (è la stessa cosa; e questa è una tautologia).

Ma tutto questo non ti ricorda la medievale questione realismo/nominalismo?
sgiombo is offline  
Vecchio 22-02-2015, 23.00.25   #9
maral
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

Non ho mai capito dove sta questa cosa (reale?) senza il concetto che la significa (irreale?) o viceversa, dove sta la forma senza la sostanza che le dà corpo o la sostanza senza la forma che la struttura, dove sta l'atto senza la potenza o la potenza senza l'atto. Il Monte Cervino senza il significato concettuale del monte Cervino. Forse qualcuno con maggiore volontà della mia riuscirà a tenerli separati, a me è impossibile. Non sono forse aspetti inscindibili della medesima realtà che presi da soli sono parimenti del tutto inesistenti?
maral is offline  
Vecchio 23-02-2015, 09.02.15   #10
CVC
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Riferimento: È veramente necessario attribuire una nascita(o creazione)all'universo?

@maral
Diogene: "Oh Platone, la coppa e il tavolo li vedo bene, ma la coppità (l'idea d coppa) e la tavolinità io non le vedo"
Platone: "E' giusto, hai gli occhi per vedere la coppa e il tavolo, non hai la mente per vedere le idee di coppa e di tavolo"

Ci dimentichiamo che senza idea di atomo noi non potremmo sapere cosa sia un atomo, chi ha mai visto un atomo?

@sgiombo
Per quanto riguarda il nominalismo, mi pare significativa un'osservazione di Piaget, che evidenzia come la percezione delle cose derivi dai sensi, ma che mentre la percezione ha un potenziale limitato dall'estensione degli organi di senso (possiamo vedere fino ad una certa grandezza, possiamo sentire fino ad un certo numero di decibel), le potenzialità deduttive e induttive della ragione sono invece illimitate. Tali potenzialità sono basate su categorie di pensiero universali, i concetti, senza le quali non potremmo sapere tutto ciò che sappiamo sul mondo esterno
CVC is offline  

 



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