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Vecchio 26-03-2015, 19.58.45   #11
maral
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Riferimento: Re: la propria persona

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In quanto a quello che hai detto tu, Maral, penso di essere sempre più vicino al significato degli argomenti che hai esposto fin dall'inizio ma una cosa penso non mi sia ancora chiara: se alcuni ci donano un simbolo al quale possiamo far riferimento nell'individuazione della nostra persona, se a una persona qualsiasi a cui viene attribuito un simbolo e gli fanno capire chi è non lo presentano ad uno specchio qual'è il significato di quel simbolo?

Non si tratta di una persona qualsiasi, ma di un ente che non ha ancora coscienza di sé, della sua unità individuale. Per essere più chiari si tratta della fase fondamentale del riconoscimento allo specchio del bambino, come presentata da Lacan. Il simbolo è il significante primario un'unità corporea che viene a presentarsi come identità originaria e non come una molteplicità di "tanti pezzi" disaggregati e percepiti caoticamente. E' questa unità che rende possibile al bambino (che ancora non ha l'immagine simbolica di sé) di attuare il proprio riconoscimento unitario (quell'unità che reca il nome con cui è chiamato da chi soddisfa il suo desiderio).
Citazione:
E tanto per tornare all'esempio X e Y inizialmente esposto, anche se mi danno un simbolo a cui fare riferimento, questo non toglie che vado affermando di essere qualcuno che fa l'opposto di quanto voglio o quanto meno non fa quello che voglio e quindi X può benissimo affermare di essere Y, come già detto del resto, ma questa ripetizione era solo per capire quale sia il vero significato del simbolo a cui tu fai riferimento.
Ma se sei il bambino di cui sopra (non l'adulto che ora sei e che la propria unità simbolica l'ha presumibilmente già acquisita a meno di non soffrire di schizofrenia) come fai a dire che colui che vedi fa o meno quello che vuoi? Chi è il soggetto di quel volere a cui viene collegato l'atto di alzare il braccio se l'io (il principio della tua unità simbolica che sente come suo quel braccio che si alza) ancora non c'è?
L'esempio vale solo se tu sai già bene chi tu sia, ovvero se l'unità simbolica dell'io è già ben presente, identificata e riconosciuta.
Ma come si è determinata?

Jolly666 fa accenno alla memoria, ma pure la memoria (che è un atto che appartiene al presente e che viene costantemente modificata) necessita di un io a cui riverirsi per poter essere memoria di me. Se c'è qualcosa in cui un io possa assumere il suo valore simbolico unificante ci potrà essere una memoria di me, altrimenti no, di chi sono i ricordi che si presentano se il riconoscimento simbolico non è avvenuto o è venuto a mancare?
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Vecchio 26-03-2015, 20.14.13   #12
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Ma inevitabilmente una persona anche se non sa chi sia, quando si trova di fronte allo specchio qualcosa vede e quindi cos'è che vede se non ha memoria di chi sia?

Ma se l'io del bambino come dici tu non c'è per riconoscere se il braccio si alza e quant'altro allora non credo che il bambino possa dire di vedere allo specchio se stesso proprio perchè non ha un'identità formata, e se non ha questa identità formata allora anche il bambino non potrà riconoscersi nella propria immagine allo specchio.

Ultima modifica di maral : 26-03-2015 alle ore 21.08.52.
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Vecchio 26-03-2015, 21.35.50   #13
maral
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Originalmente inviato da SlipDown
Ma inevitabilmente una persona anche se non sa chi sia, quando si trova di fronte allo specchio qualcosa vede e quindi cos'è che vede se non ha memoria di chi sia?
Vede qualcosa in sé, priva di ogni significato. E questo può risultare estremamente angosciante se ancora sussiste um senso di un io residuale.

Citazione:
Ma se l'io del bambino come dici tu non c'è per riconoscere se il braccio si alza e quant'altro allora non credo che il bambino possa dire di vedere allo specchio se stesso proprio perchè non ha un'identità formata, e se non ha questa identità formata allora anche il bambino non potrà riconoscersi nella propria immagine allo specchio.
Infatti, è la presenza dell'adulto che conferisce a quell'immagine il valore simbolico identitario. L'esperienza dello specchio necessita sempre di un terzo attore, non basta il bambino e la sua immagine allo specchio per produrre il riconoscimento originario. Lo sguardo affettivo dell'adulto raccoglie quei pezzi senza senso che compaiono allo specchio e li donano in un'unità simbolica al bambino cosicché egli si possa riconoscere in quell'unità (perché di per sé noi non siamo unità, non siamo "io")
Nell'esperienza schizofrenica ad esempio il soggetto perde questo senso di unità e può letteralmente sentire il proprio corpo andare in decomposizione, mentre i propri pensieri, le proprie immagini (visive e sonore) acquistano una loro parziale e caotica autonomia. Non si tratta di una realtà falsificata, ma di una realtà che sente sempre più compromessa la sua unità simbolica e ritorna a uno stato ancestrale.
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Vecchio 26-03-2015, 22.56.02   #14
acquario69
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credo sia interessante ricordare che vi sono stati degli esperimenti fatti su alcuni bambini che venivano solo nutriti ma che erano lasciati completamente isolati e privi di qualsiasi risonanza emotiva..questi poi finivano per morire,perché non acquisivano nessuna identità!..nessun ri-conoscimento
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Vecchio 27-03-2015, 15.36.20   #15
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Re: la propria persona

Per Maral
E nel caso tante persone dicono a quel bambino che lui non è quello che vede allo specchio e altre persone invece affermano che lui è quello che vede allo specchio? In questo caso se il bambino decidesse di riconoscersi nell'immagine che vede allora le opinioni degli altri sarebbero sbagliate anche se non lo riconoscono veramente? E se invece decidesse di non riconoscersi in quello che vede allora le opinioni sbagliate sarebbero quelle di chi lo riconosce?
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Vecchio 27-03-2015, 16.16.56   #16
maral
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Originalmente inviato da acquario69
credo sia interessante ricordare che vi sono stati degli esperimenti fatti su alcuni bambini che venivano solo nutriti ma che erano lasciati completamente isolati e privi di qualsiasi risonanza emotiva..questi poi finivano per morire,perché non acquisivano nessuna identità!..nessun ri-conoscimento
Infatti, l'essere umano non è come un sacco da riempire, ma ha necessità che gli sia data una forma di riconoscimento simbolico originaria.
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E nel caso tante persone dicono a quel bambino che lui non è quello che vede allo specchio e altre persone invece affermano che lui è quello che vede allo specchio? In questo caso se il bambino decidesse di riconoscersi nell'immagine che vede allora le opinioni degli altri sarebbero sbagliate anche se non lo riconoscono veramente? E se invece decidesse di non riconoscersi in quello che vede allora le opinioni sbagliate sarebbero quelle di chi lo riconosce?
Ma come può il bambino decidere se ciò su cui dovrebbe decidere è ciò che effettua la decisione?
Ciò che il bambino può avvertire è la rilevanza affettiva di chi gli indica (o gli nega) quell'immagine ed è questa rilevanza che decide, ossia che gli dona (o gli nega) il suo significato simbolico unitario.
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Vecchio 27-03-2015, 19.08.19   #17
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Re: la propria persona

E qual'è l'importanza di questo simbolo? Voglio dire... il bambino come fa a capire quale simbolo gli conviene acquisire più di un altro? E comunque anche se accettassimo il valore del simbolo immagine, allora siamo simboli? Sicuramente l'ultima domanda l'ho già posta ma se così fosse mi è sfuggita la risposta.
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Vecchio 27-03-2015, 19.51.04   #18
maral
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E qual'è l'importanza di questo simbolo? Voglio dire... il bambino come fa a capire quale simbolo gli conviene acquisire più di un altro?
L'importanza di questo simbolo è che viene a costituire il punto di aggregazione dell'identità. Il bambino ovviamente non può farne alcun discorso di scelta conveniente, è l'intensità del rapporto affettivo con quel particolare adulto (che il bambino non avverte ancora come persona) che determina la rilevanza di quella identificazione simbolica a cui potrà riferire e stesso come individuo e il mondo come luogo abitabile senza andare continuamente in frantumi.
Citazione:
E comunque anche se accettassimo il valore del simbolo immagine, allora siamo simboli?
Fondamentalmente sì.
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Vecchio 27-03-2015, 20.31.57   #19
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Re: la propria persona

E se siamo simboli, allora chi non si riconosce in quel simbolo non è nulla? Perchè un simbolo è tale se ha un significato e se una persona non si riconosce in quel simbolo allora mi viene da pensare che sia nulla, ma il nulla essendo nulla non può esistere e quindi: o chi non si riconosce nel simbolo non esiste o non esiste che qualcuno non si riconosca in quel simbolo.
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Vecchio 27-03-2015, 22.10.42   #20
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Perchè un simbolo è tale se ha un significato

Il simbolo non ha mai un solo significato, ma la pluralità di significati che esprime li riconduce a un'unità
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e se una persona non si riconosce in quel simbolo allora mi viene da pensare che sia nulla, ma il nulla essendo nulla non può esistere e quindi: o chi non si riconosce nel simbolo non esiste o non esiste che qualcuno non si riconosca in quel simbolo.
E quindi quella persona, non sentendosi persona e come tale simbolo, vivrà il paradosso del sentirsi nulla circondato da pure evanescenze e quindi di non poter esistere.
Solo chi si sente persona può vedere e sentire le altre persone, tutto il gioco dei riconoscimenti è simbolico.
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