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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-03-2015, 19.41.42   #1
SlipDown
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Data registrazione: 24-03-2015
Messaggi: 68
la propria persona

Salve a tutti, mi sono appena iscritto al forum e avevo una riflessione da proporre e spero che sia esaustiva. Premetto di essere un di avere solo diciotto anni e di non essere quel gran genio ma mi stavo chiedendo chi in realtà siamo. Più volte mi sono trovato difronte allo specchio nel mio bagno e mi sono chiesto chi fosse la persona che mi sta davanti. Il dubbio mi è venuto da un'illuminazione se così la possiamo chiamare per cui ho pensato: supponiamo di avere due ipotetiche persone: X e Y. X può sostenere di essere X poichè nel voler alzare il braccio destro di X il braccio destro di X si alza e allo stesso modo se X volesse alazare il braccio destro di Y, nel fare l'azione, il braccio destro di Y non si alzerà dunque X può dire di essere X e non essere Y. Fatto questo ragionamento ho pensato che se mi trovo davanti allo specchio, se alzo il braccio destro quello nello specchio alzerà inevitabilmente il suo braccio sinistro e quindi se affermiamo di essere noi quello che vediamo allo specchio allora stiamo affermando che siamo qualcuno che fa l'opposto di quello che vogliamo o quanto meno non fa quello che vogliamo e dunque X può affermare di essere Y. Se dicessimo, come mi è stato fatto notare da alcuni, che ciò che vediamo non è reale perchè è soltanto un'immagine inconsistente allora noi ci identifichiamo come qualcosa che non esiste e dunque non possiamo affermare di essere ciò che vediamo e la mia domanda di fondo persiste. Se vogliamo fare altri esempi facendo una riflessione molto meno personale allora mi sento autorizzato a chiamare in causa un antico filosofo greco presocratico: Eraclito. Eraclito sosteneva che tutto scorre e tutto cambia da cui la parola pantarei. Ritengo che un'affermazione tale sia corretta e inconfutabile (invito a trovare qualcosa nel mondo sensibile che possa confutare tale affermazione), per cui come possiamo sostenere a cinquant'anni o che siano di essere la stessa peronsa in una foto di quarantacinque anni fa? E qui la mia domanda ancora una volta trova appoggio: chi siamo e come facciamo a individuarci?
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Vecchio 24-03-2015, 23.08.46   #2
maral
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Riferimento: la propria persona

Ciao e benvenuto nel forum.
Certo che non siamo quello che vediamo, ma un certo significato che diamo a ciò che vediamo, una certa rappresentazione derivante da sensazioni, memorie e aspettative che ad ogni istante costituisce la rappresentazione simbolica di un'identità che si mantiene nel suo significare identica a se stessa.
E' l'identificazione con questa rappresentazione simbolica che ci permette di riconoscerci e. poiché essa originariamente si produca è necessaria la presenza dell'altro che ci confermi originariamente della nostra identità, la accolga e ce la presenti come tale, ossia come originario dono simbolico.
E' a mezzo di questo riconoscimento (il dono da parte di un Altro del simbolo a cui ricondurci come il nome con cui l'altro ci chiama mostrando che ci desidera) che effettivamente nasciamo come individui coscienti di se stessi.
Il riconoscimento della immagine allo specchio come mia immagine è tale solo se originariamente un altro ha mostrato di riconoscermi in essa e ha dato a quella immagine il significato di mia immagine.
Non sempre questo accade, ad esempio nella schizofrenia l'identità di se stessi (l'identità del proprio stesso corpo) è sempre rimessa in discussione. Non è che manchi la visione reale della cosa, è invece venuta a mancare la presenza dell'unità simbolica attorno alla quale si raccoglie e costituisce per l'essere umano il nucleo originario di un'identità, quell'identità che continuamente si ripete nel suo simbolico significare anche se continuamente tutto cambia e senza la quale ci decomporremmo in frantumi.
maral is offline  
Vecchio 25-03-2015, 08.52.02   #3
Garbino
Garbino Vento di Tempesta
 
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Riferimento: la propria persona

X Slip Down

Un benvenuto al sito anche da parte mia.
L' argomentazione di Maral penso che ti abbia già dato molto su cui riflettere. E sicuramente non vorrei appesantire oltremodo il tuo viaggio nel tema che tu hai scelto.

Il problema di fondo è che, a mio avviso, noi siamo un' identità frammentata e che un filo sottilissimo congiunge in un qualcosa che a noi può dare il senso di continuità, ma è solo apparente. Per quanto le spinte genetiche siano sempre identiche o quasi, la risultante della personalità è sempre diversa. L' omogeneità la trasmette la nostra necessità di menzogna quando abbiamo dei dubbi, o non li abbiamo affatto. E la riprova è quel 'io seguo a me medesimo' che la dice lunga sulla nostra capacità di capire ciò che siamo.

Le molte anime che convivono in noi, quasi sempre in lotta tra loro per il dominio, sono pienamente d' accordo con Nietzsche su questo, generano una personalità forte e sicura di sé se il flusso vitale è copioso e senza intralci. E questo dipende dal dna o codice genetico e dall' esperienza vissuta. Ma come ho già detto altre volte, avere un dna che trasmette una potenza di un certo livello è comunque una fortuna e dipende solo da essa.

Noi non scegliamo mai dove nascere. Noi nasciamo e siamo costretti ad essere avvolti da un corpo già programmato per essere quello che è e che al massimo può solo riuscire meno bene di quello che potrebbe in potenza in seguito all' esperienza che viviamo.

Quello che intendo dire e che il problema non è tanto in X o Y, ma molto più profondo e di dubbia possibilità di risoluzione.

Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 25-03-2015, 17.22.36   #4
SlipDown
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Re: la propria persona

Per Maral
ho letto con entusiasmo quanto scritto ma quello che non capisco è che se ci riconosciamo in quello che vediamo allo specchio è perchè qualcuno ci vede simili all'immagine allora mi viene da pensare che noi siamo immagine di altri e questo vale per tutti e il che mi appare un po' paradossale poichè tutti saremmo l'immagine di tutti. Se accettassimo quanto hai detto che noi ci riconosciamo nell'immagine che vediamo allo specchio perchè altri ci fanno assomigliare a costoro, allora mi viene da dire, poichè i sensi, in particolar modo la vista, sono fallacei, che noi non siamo realmente come qualcuno ci vede e se prendessimo per assunto che tutti quanti ci vedono allo stesso modo allora dobbiamo dire che non ci siamo mai visti direttamente in faccia e quindi non possiamo sapere come in effetti siamo.
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Vecchio 25-03-2015, 23.32.00   #5
maral
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Riferimento: Re: la propria persona

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Per Maral
ho letto con entusiasmo quanto scritto ma quello che non capisco è che se ci riconosciamo in quello che vediamo allo specchio è perchè qualcuno ci vede simili all'immagine allora mi viene da pensare che noi siamo immagine di altri e questo vale per tutti e il che mi appare un po' paradossale poichè tutti saremmo l'immagine di tutti. Se accettassimo quanto hai detto che noi ci riconosciamo nell'immagine che vediamo allo specchio perchè altri ci fanno assomigliare a costoro, allora mi viene da dire, poichè i sensi, in particolar modo la vista, sono fallacei, che noi non siamo realmente come qualcuno ci vede e se prendessimo per assunto che tutti quanti ci vedono allo stesso modo allora dobbiamo dire che non ci siamo mai visti direttamente in faccia e quindi non possiamo sapere come in effetti siamo.
Infatti è vero, noi non ci siamo mai visti direttamente in faccia, la nostra faccia letteralmente la vediamo solo come immagine che qualcosa d'altro ci trasmette e la riconosciamo per nostra solo in quanto altri la hanno riconosciuta per tale (solo gli altri vedono direttamente la nostra faccia) e, accogliendola, ce l'hanno consegnata. La cosa diventa poi reciproca, fermo restando che occorre avere imparato a riconoscere la propria faccia (averla ricevuta da un altro) per riconoscere quella di un altro per donargliela. Ed è pure vero che noi (noi come quelle entità simboliche in cui ciascuno si identifica) siamo originariamente il risultato di un'immagine che originariamente qualcun altro ha prodotto per noi, consegnandocela. Ed è sicuramente vero che, al di là dei difetti di vista di chi ci ha riconosciuto per consegnarci a noi stessi, noi non sappiamo come in effetti siamo, abbiamo solo un simbolo a cui mantenere agganciata la nostra sempre cangiante molteplicità, una rappresentazione simbolica che chiamiamo io e che può anche accadere che si perda e vada in frantumi.
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Vecchio 26-03-2015, 08.28.20   #6
SlipDown
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Re: la propria persona

Ma se noi prendessimo per vero quanto detto, allora io posso dire che sono io solo se qualcun'altro mi dice che quell'io sono effettivamente io; giusto? Se così fosse avrei dei dubbi a riguardo... una persona che si isola dalla società e non ha contatti con nessuno allora non può affermare di essere lui? E se anche potesse affermarlo, come farebbe a farlo se nessuno gli ha mai donato la sua immagine? Senza considerare che arriverà un momento in cui si vedrà su uno specchio d'acqua, nel qual caso cosa/chi vedrebbe? Se volessimo dare per vero quanto hai detto tu (ammesso che con quello che ho appena scritto io abbia ben capito cosa hai esposto) allora mi viene da dire che una bottiglia in piedi in mezzo ad un tavolo e delle persone intorno ad osservare la bottiglia in questione, non possiamo certo negare che tutti vedono dei pezzi diversi della bottiglia e se noi ci associassimo alla nostra bottiglia, dobbiamo dire che chiunque ci guardi vede nella nostra immagine qualcosa che gli altri non vedono. Se ciò fosse giusto come ragionamento allora continuo a pensare che siamo semplicemente l'immagine di altri e ritorniamo alla situazione paradossale precedentemente esposta.
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Vecchio 26-03-2015, 12.02.10   #7
Galvan 1224
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Riferimento: Re: la propria persona

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Ma se noi prendessimo per vero quanto detto, allora io posso dire che sono io solo se qualcun'altro mi dice che quell'io sono effettivamente io; giusto? Se così fosse avrei dei dubbi a riguardo... una persona che si isola dalla società e non ha contatti con nessuno allora non può affermare di essere lui? E se anche potesse affermarlo, come farebbe a farlo se nessuno gli ha mai donato la sua immagine? Senza considerare che arriverà un momento in cui si vedrà su uno specchio d'acqua, nel qual caso cosa/chi vedrebbe? Se volessimo dare per vero quanto hai detto tu (ammesso che con quello che ho appena scritto io abbia ben capito cosa hai esposto) allora mi viene da dire che una bottiglia in piedi in mezzo ad un tavolo e delle persone intorno ad osservare la bottiglia in questione, non possiamo certo negare che tutti vedono dei pezzi diversi della bottiglia e se noi ci associassimo alla nostra bottiglia, dobbiamo dire che chiunque ci guardi vede nella nostra immagine qualcosa che gli altri non vedono. Se ciò fosse giusto come ragionamento allora continuo a pensare che siamo semplicemente l'immagine di altri e ritorniamo alla situazione paradossale precedentemente esposta.


Ciao (questi nick son proprio particolari...),

personalmente apprezzo Pirandello e Uno, nessuno, centomila tratta proprio quello di cui parli, l'hai letto?

un saluto
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Vecchio 26-03-2015, 14.55.08   #8
maral
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Ma se noi prendessimo per vero quanto detto, allora io posso dire che sono io solo se qualcun'altro mi dice che quell'io sono effettivamente io; giusto? Se così fosse avrei dei dubbi a riguardo... una persona che si isola dalla società e non ha contatti con nessuno allora non può affermare di essere lui? E se anche potesse affermarlo, come farebbe a farlo se nessuno gli ha mai donato la sua immagine? Senza considerare che arriverà un momento in cui si vedrà su uno specchio d'acqua, nel qual caso cosa/chi vedrebbe?
Infatti non può, c'è sempre stato qualcun altro che, originariamente accettandola, ha donato l'immagine di un "me stesso".
Narciso vide un volto in uno specchio d'acqua e se ne innamorò, ma nessuno era lì a indicarglielo come il suo volto, il volto di Narciso, per questo egli, desiderando un volto, annegò. Solo allora pietosamente gli fu donata l'immagine di un fiore in cui poter identificare se stesso. Io (chiunque io sia) sono un dono dell'altro.
Citazione:
Se volessimo dare per vero quanto hai detto tu (ammesso che con quello che ho appena scritto io abbia ben capito cosa hai esposto) allora mi viene da dire che una bottiglia in piedi in mezzo ad un tavolo e delle persone intorno ad osservare la bottiglia in questione, non possiamo certo negare che tutti vedono dei pezzi diversi della bottiglia e se noi ci associassimo alla nostra bottiglia, dobbiamo dire che chiunque ci guardi vede nella nostra immagine qualcosa che gli altri non vedono. Se ciò fosse giusto come ragionamento allora continuo a pensare che siamo semplicemente l'immagine di altri e ritorniamo alla situazione paradossale precedentemente esposta.
All'inizio il riconoscimento avviene da parte di un solo altro (in genere l'altro materno, è nello sguardo della madre o di chi gli fa da madre prendendosi cura di lui che il bambino può iniziare a vedere se stesso) ed è un riconoscimento di accettazione simbolica, è un simbolo che ci viene donato per poterci identifiacare. Solo quando sentiamo questo simbolo come davvero identificativo di ciò che io sono chiunque io sia allora possiamo reggere lo sguardo degli altri come molteplicità che ci guarda, ognuno con le sue prospettive, apettative, intenzioni, perché sotto l'io originario resta comunque sempre l'identico a se stesso, capace di sopportare tutti gli sguardi del molteplice senza perdersi e andare in frantumi.
maral is offline  
Vecchio 26-03-2015, 15.28.46   #9
SlipDown
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Re: la propria persona

Così di primo impatto il titolo "uno, nessuno, centomila" non mi dice niente (con quanti romanzi classici fanno leggere alle medie) ma penso di averlo letto. In quanto a quello che hai detto tu, Maral, penso di essere sempre più vicino al significato degli argomenti che hai esposto fin dall'inizio ma una cosa penso non mi sia ancora chiara: se alcuni ci donano un simbolo al quale possiamo far riferimento nell'individuazione della nostra persona, se a una persona qualsiasi a cui viene attribuito un simbolo e gli fanno capire chi è non lo presentano ad uno specchio qual'è il significato di quel simbolo? E tanto per tornare all'esempio X e Y inizialmente esposto, anche se mi danno un simbolo a cui fare riferimento, questo non toglie che vado affermando di essere qualcuno che fa l'opposto di quanto voglio o quanto meno non fa quello che voglio e quindi X può benissimo affermare di essere Y, come già detto del resto, ma questa ripetizione era solo per capire quale sia il vero significato del simbolo a cui tu fai riferimento.
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Vecchio 26-03-2015, 18.19.55   #10
jolly666
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Riferimento: la propria persona

Ciao ragazzi, scusate se premo sempre sullo stesso argomento ma vedo che la cosa più importante che spiegherebbe tutto, viene sempre scartata o non presa in considerazione...LA MEMORIA, tu sei qualcosa perché ne hai memoria, prima di nascere eri qualcos'altro, ma non ne avevi memoria, ti dico io cos' è che guardi allo specchio, la memoria di te...io vorrei in tutte le domande che vi ponete..che facciate sempre questo esempio, se io non ricordassi neanche cosa è successo un secondo fa,cosa succederebbe?? quando mi guardo allo specchio cosa vedo, la risposta sarebbe niente, l'essere qualcosa è soltanto l'avere momoria di essa, noi siamo memoria..qualsiasi dubbio vi venga provate ad immaginare cosa aavverrebbe se non avessimo memoria..e vi sarà tutto più chiaro...
jolly666 is offline  

 



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