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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-04-2015, 22.55.50   #11
paul11
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Riferimento: La contraddizione fenomenologica originaria

Citazione:
Originalmente inviato da maral
L’identità logica di ogni ente con se stesso tradotta nel principio di non contraddizione è quindi la base della “struttura originaria”, ma la contraddizione C ne è il motore, punto di congiunzione fondamentale tra logica e fenomenologia che mostra contraddittoriamente l’eterna identicità dell’ente tradotta in un sempre diverso apparire fenomenico. L’identico è dunque sempre identico a se stesso, ma lo può essere solo apparendo sempre diversamente da se stesso e questa è a mio avviso la ineliminabile contraddizione originaria che sta a fondamento della stessa struttura originaria in contraddizione con la pura logica separata del principio di non contraddizione.
Partendo dalla esperienza fenomenica ogni fenomeno può significare solo come storia di contraddittorio molteplice accadere che contraddice l’eterna identicità logica dell’ente. A questa foglia che mi appare ora verde e non può in alcun modo essere verde e non verde (o è l’uno o è l’altro) pur tuttavia appartiene il suo non apparire verde come sfondo significante necessario del suo attuale apparire verde, ossia del suo attuale significato. L’essenza di questa foglia, la sua struttura originaria, è pertanto la storia infinita degli apparire sempre contraddittori di questa stessa foglia. Essa non è quindi un concetto astratto che sovrasta alla maniera platonica i diversi contingenti apparire, ma al contrario è la storia unica e specifica di termini in contrasto che vengono via via a prevalere escludendosi reciprocamente, ma tutti compresi nella identicità originaria propria di questa foglia in cui si trovano in contraddizione.

Lascio a voi il commento di questo discorso che è solo abbozzato a livello di spunto per aiutarmi a individuarne, in contraddizione, le incongruenze.

Ciao Maral,
continuo nello studio della logica dialettica, poco alla volta, perchè non è semplice entrarci .
Sono arrivato a quel linguaggio severiniano del "concreto dell'astratto", dove il concreto è nella struttura originaria(SO) e l'astratto è l'apparire della parte come parte (l'apparire della parte dell'esser sè della parte), ossia è la posizione della relazione della parte,del significato, alla totalità di cui è parte e che , rispetto al significato stesso "è negativo".
mmmmm........... non mi convince anche se vi sono comunque delle ragioni in cu penso siano vere.
Non penso che ,essendo il "negativo" ciò che appare:eventi, concetti, fenomeni,ecc. non vi sia una scintilla di verità di positivo. Ed è per questo che non penso che siamo esattamente come Sisifo, siamo qualcosa di più.
Se tutto fosse "SOLO negativo" non acquisiremmo mai conoscenza per comprendere. Oppure, potremmo forse invertire il negativo algebricamente dicendo che il negativo del negativo è il positivo,cioè che essendo ciò che appare il negativo bisogna forse pensare il contrario di ciò che appare ?
Ritengo che sia vero che noi non possiamo conoscere "L'INTERO" che è poi il concreto di Severino, perchè solo nell'intero possiamo recuperare il principio di identità, e lo ritengo davvero così anche come noi stessi come principio di identità.Quando si dice "conosci te stesso" in realtà nessuno conosce se stesso, noi appariamo per stati d'animo, una volta felici, una volta arrabbiati, una volta in famiglia, una volta sul lavoro, una volta con gli amici,ecc. Noi stessi "che siamo", in realtà siamo molte cose che appaiono: nel tempo, nei luoghi, nella psiche,ecc. Quindi sì, c'è qualcosa di profondamente vero nella "contraddizione" delle parti che non possono essere mai "tutto l'intero" che svelerebbe la verità del principio d'identità.
Ma sono anche convinto che qualcosa di vero appare con la "falsità", nel "negativo", è il procedimento del vero conoscere ,del comprendere, si tratterebbe di capire quelle "tracce" di verità dentro l'apparire delle falsità.
Le apparenze ci ingannano, ci confondono, ma se anche noi stessi siamo parte della Struttura Originaria, quelle parti sono relazionate all'intero come noi,non sono un "totale isolamento".
Ammettiamo che Hegel e Severino abbiano ragione, la logica dialettica è una verità:come avrebbero potuto dedurla o anche solo intuirla se la ragione umana non avesse la capacità di "decodificare" il significato delle informazioni che ci arrivano nel mondo? Allora Hegel e Severino hanno capito, conosciuto, compreso delle tracce di verità per costruire la logica dialettica.Guarda che questo vale anche nelle fedi,è il procedimento ermeneutico, dell'interpretazione che va oltre oltre la decodificazione.
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Vecchio 13-04-2015, 10.29.40   #12
maral
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Riferimento: La contraddizione fenomenologica originaria

Sgiombo, non ho inteso asserire che il gatto reale sia la parola "gatto" o il pensiero del gatto, ma solo che nessun gatto reale può apparire senza che si presenti come un significato pensabile ed esperibile che viene via via a definirsi e di cui un nome ne rappresenta il segno simbolico (arbitrario in quanto ci sentiamo liberi di cambiarlo stabilendo nuove convenzioni, ma pure necessario in quanto questo nome è sempre il prodotto di una semantica che ci precede, la scelta di un termine identificativo è sempre pre-imposta da una catena di significati che ci comprende e non siamo noi a stabilire a piacere). L'evento in sé, ossia l'evento indicibile, non pensabile, che precede il significato e il nome, semplicemente non ci è dato in alcun modo e non ha alcun senso parlarne, poiché nel momento stesso in cui ne parliamo esso rientra nella catena di eventi dicibili, pensabili, nominabili e dunque di fatto contraddicibili. E proprio questi sono gli eventi reali.
Sono d'accordo sul fatto che la diversità non è autocontraddizione, ma è un contraddirsi reciproco (un dirsi contro) di due enti tra loro altri e quindi diversi. Il cane non è il gatto, ma è un altro animale, un'altra cosa, poiché non esiste un solo animale o una sola cosa, ma molte. Il problema sorge invece quando si parla della totalità dell'esistente, se la totalità è totalità non può che essere unica, non ha altro da sé, quindi per la totalità la diversità da sé può solo essere autocontraddizione, ma senza la diversità da sé nulla può apparire, nemmeno la totalità per cui l'apparire di qualsiasi completezza totale esclude sempre la completezza di questo apparire.
Concepire "tutte le cose" implica cose che non rientrino in questo tutte, ma allora il tutte le cose non è tutte le cose.
In tal senso ogni dire implica un contraddire, e poiché ogni evento è legato al suo dire, ogni evento trova sempre il suo contraddittorio nella catena dei significati che gli sono propri e ogni gatto incontra prima o poi inevitabilmente i cani (o comunque i non gatti che si presentano come negazioni del suo intero significato di gatto).



Citazione:
”se un ragionamento contraddice le sue premesse, esso è logicamente falso”.

Necessariamente se le premesse erano vere.
Ma se erano false non necessariamente é fenomenologicamente (ontologicamente) falso: Tutti gli uomini sono immortali (falso); Socrate è un uomo (vero); dunque Socrate è mortale (contraddittorio rispetto alla premessa maggiore, che è falsa, e vero).
Non ho ben capito l'esempio, forse c'è un errore che ho evidenziato. Ma il punto è che a rigore come posso dimostrare logicamente e non arbitrariamente se le premesse sono vere o false? Dovrei riferirmi a una verità che sta sopra alla logica (ad esempio una fenomenologia originariamente indiscutibile), ma se essa precede la logica non può essere che arbitrariamente definita e una verità arbitrariamente definità non è verità, ma volontà di potenza, dunque opinione. Per questo la dimostrazione per assurdo è dopotutto l'unica dimostrazione pienamente logica (sta tutta dentro al sillogismo stesso). Se partendo da A, ragionando in modo logicamente corretto, concludo NON A, allora A non può che essere logicamente falso, si autocontraddice.
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Vecchio 13-04-2015, 21.28.42   #13
sgiombo
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Riferimento: La contraddizione fenomenologica originaria

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Sgiombo, non ho inteso asserire che il gatto reale sia la parola "gatto" o il pensiero del gatto, ma solo che nessun gatto reale può apparire senza che si presenti come un significato pensabile ed esperibile che viene via via a definirsi e di cui un nome ne rappresenta il segno simbolico (arbitrario in quanto ci sentiamo liberi di cambiarlo stabilendo nuove convenzioni, ma pure necessario in quanto questo nome è sempre il prodotto di una semantica che ci precede, la scelta di un termine identificativo è sempre pre-imposta da una catena di significati che ci comprende e non siamo noi a stabilire a piacere). L'evento in sé, ossia l'evento indicibile, non pensabile, che precede il significato e il nome, semplicemente non ci è dato in alcun modo e non ha alcun senso parlarne, poiché nel momento stesso in cui ne parliamo esso rientra nella catena di eventi dicibili, pensabili, nominabili e dunque di fatto contraddicibili. E proprio questi sono gli eventi reali.
Sono d'accordo sul fatto che la diversità non è autocontraddizione, ma è un contraddirsi reciproco (un dirsi contro) di due enti tra loro altri e quindi diversi. Il cane non è il gatto, ma è un altro animale, un'altra cosa, poiché non esiste un solo animale o una sola cosa, ma molte. Il problema sorge invece quando si parla della totalità dell'esistente, se la totalità è totalità non può che essere unica, non ha altro da sé, quindi per la totalità la diversità da sé può solo essere autocontraddizione, ma senza la diversità da sé nulla può apparire, nemmeno la totalità per cui l'apparire di qualsiasi completezza totale esclude sempre la completezza di questo apparire.
Concepire "tutte le cose" implica cose che non rientrino in questo tutte, ma allora il tutte le cose non è tutte le cose.
In tal senso ogni dire implica un contraddire, e poiché ogni evento è legato al suo dire, ogni evento trova sempre il suo contraddittorio nella catena dei significati che gli sono propri e ogni gatto incontra prima o poi inevitabilmente i cani (o comunque i non gatti che si presentano come negazioni del suo intero significato di gatto).

Concordo che gli enti reali, per poter essere conosciuti devono essere pensati, per essere conoscibili devono essere pensabili.
Infatti anche tu affermi che “L'evento in sé, ossia l'evento indicibile, non pensabile, che precede il significato e il nome, semplicemente non ci è dato in alcun modo e non ha alcun senso parlarne, poiché nel momento stesso in cui ne parliamo esso rientra nella catena di eventi dicibili, pensabili, nominabili e dunque di fatto contraddicibili”.
Mi sembra inevitabile dedurne che l’ evento in sé (qualsiasi evento in sé o insieme di eventi in sé, compresa la totalità del reale) non è contraddicibile: non è dicibile in generale per definizione, e dunque né contra- né coerentemente dicibile.

Concordo anche sull' arbitrarietà (assoluta) dei termini (simboli) verbali dei concetti.
Sulla arbitrarietà o meno dei (significati dei) concetti “espressi” (simboleggiati) dai termini verbali penso che si tratti di un' arbitrarietà relativa. Nel senso che non si può stabilire un concetto autocontraddittorio: la sua (pretesa!) definizione non significa nulla, non si tratta in realtà di una definizione né di un concetto bensì di eventi (unicamente) generici e non (anche) significanti: mere sequenze casuali di caratteri tipografici o di suoni (vocalizzi).
Però oltre questa “minima” necessità o “costrizione” ineludibile non credo ne esistano altre, nel confezionamento di concetti (tutto il resto é arbitrario). Per esempio nessuno ci vieta di confezionare arbitrariamente un concetto (astratto) la cui estensione includa gli appartenenti ai concetti di “cane” più quelli appartenenti al concetto di “gatto” oppure un' altro includente tutti i gatti di qualche particolare razza scelta ad libitum (per esempio i persiani più i certosini) escludendo tutte le altre. Ma nemmeno ci è impedito in alcun modo di confezionare un concetto particolare-concreto come quello di (dell’ evento costituito da) un certo corpo di gatto più una certa zampa anteriore di gatto, una certa zampa posteriore destra di cane più una certa posteriore sinistra di lepre tutte esistenti per un certo lasso di tempo T1, più la coda di un certo cavallo esistente in un diverso lasso di tempo T2, più il collo e la testa di un certo coniglio esistente in un ulteriormente altro lasso di tempo T3 (senza zampa anteriore sinistra, toh, per renderlo ancor più “mostruoso”).
Ciò che ci guida di fatto (filosoficamente la considero una considerazione poco interessante) nello stabilire arbitrariamente le definizioni dei concetti (significati dai rispettivi termini verbali) é l' utilità o comodità pratica e/o teorica (non serve a nulla distinguere fra gatti persiani e certosini da una parte e gli altri animali (o anche tutto il resto della realtà fenomenica) dall' altra, e ancor meno serve ad alcunché (il concetto del-) -la “mostruosità mereologica quadridimensionale” dianzi “confezionata” (arbitrariamente ma del tutto “lecitamente”, correttamente stabilita per definizione) mentre é certamente utile per conoscere (la storia naturale) e per agire (ad esempio per evitare di essere morsicati oppure di essere graffiati) distinguere i cani dai gatti e da tutte le altre cose.

Insisto nel distinguere fra logica e ontologia, in particolare a proposito della totalità (dell' esistente).
Sul piano logico (del pensare, parlare) per poter pensare, parlare, predicare e sapere della totalità dell' esistente é necessario intendere anche la sua negazione (non-totalità, che può intendersi in più modi: parzialità dell' esistente o nulla di esistente ovvero totalità dell' inesistente). E se non si predicano entrambe (totalità e non-totalità dell' esistente), ma semplicemente si prendono in considerazione (le si pensa sospendendo il giudizio in proposito) allora si rimane (esse, i concetti di “totalità” e di non-totalità” rimangono) “nel campo” della diversità non autocontraddittoria: totalità =/= non-totalità senza predicare né l’ una né l’ altra.
Solo se si predica o giudica circa esse non é possibile attribuire loro l’ identità senza cadere in contraddizione: “tutto è non-tutto (parte oppure nulla)” é una (pseudo-) affermazione contraddittoria, assurda, che non significa nulla (o meglio: alcunché).
Ma sul piano ontologico (della realtà in quanto genericamente é o accade, non in quanto specificamente é detta o pensata) in generale, sempre e comunque non può aversi né contrad- -dizione né non contrad- -dizione per il semplice fatto che non vi è, non si dà “dizione” (non se ne pensa, non se ne dice alcunché): sarebbe (sic!) contraddittorio sia attribuire la contraddizione sia la non contraddizione ad alcunché (anche alla totalità) inteso in sé (e in quanto non dicibile, non pensabile, come mi pare ti esprimi tu): la totalità non può essere intesa (cioé essere pensata, predicata) senza intendere anche la non-totalità, ma può bensì essere o accadere (o anche non essere o non accadere) realmente in sé (in quanto non detta, non pensata*), ed anzi lo deve, senza che sia o accada (o viceversa non sia o non accada) la non-totalità.
Concepire "tutte le cose reali non implica l' essere reali di cose che non rientrino in questo “tutte le cose reali” ma solo il concepire (e non anche l' essere reali) di cose che non rientrano in “tutte le cose reali”: si tratta di cose unicamente pensate ovvero di “cose reali unicamente in quanto pensate, meri oggetti e “contenuti” di pensiero (poiché si può pensar anche qualcosa che non c’ è realmente ma solo concettualmente).
Concepire "tutte le cose reali" implica concepire (e non essere reali) cose che non rientrino in questo "tutte reali", e dunque il “tutte le cose concepite” di cui si dice che non sono reali non è il “tutte le cose reali” di cui si dice che sono reali: non vedo contraddizione dal momento che l’ essere reale e il non essere reale non è predicato dello stesso concetto bensì di due ben diversi (e anzi opposti, contrari) concetti.

Concordo che ogni dire (pensare, predicare, ecc.) implica un contraddire (nel senso di intendere il contrario. Non il contraddittorio): omnis determinatio est negatio. Ma ogni essere reale non implica alcuna contraddizione (né non-contraddizione): implica solo l' essere o accader realmente (e questa é una reiterazione o una tautologia).
Infatti (quasi sempre: c' é chi ha il culo di morire vecchio non avendone mai incontrati o la sfiga di morire troppo giovane per incontrarne) prima o poi ogni gatto non contraddittoriamente incontra un cane (nella realtà); casomai contraddittoriamente incontrerebbe e non incontrerebbe una cane nel (preteso) pensiero o discorso insignificante, assurdo di chi dicesse "ogni gatto prima o poi incontra e non incontra (nei medesimi lassi di tempo) un cane".


• *So ben che sto pensandolo, dicendolo, ma sto parlando della totalità nel suo essere reale indipendentemente dal suo essere anche eventualmente (e di fatto sicuramente in questo caso) pensata, per quello che realmente è e sarebbe anche se non fosse pensata (salvo l’ essere pensata, di fatto, in questo caso ovviamente).

Ultima modifica di sgiombo : 14-04-2015 alle ore 10.26.34.
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Vecchio 13-04-2015, 21.35.40   #14
sgiombo
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Riferimento: La contraddizione fenomenologica originaria

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Citazione di Sgiombo:
<<”se un ragionamento contraddice le sue premesse, esso è logicamente falso" (Maral).

Necessariamente se le premesse erano vere.
Ma se erano false non necessariamente é fenomenologicamente (ontologicamente) falso: Tutti gli uomini sono immortali (falso); Socrate è un uomo (vero); dunque Socrate è mortale (contraddittorio rispetto alla premessa maggiore, che è falsa, e vero)>>.

Non ho ben capito l'esempio, forse c'è un errore che ho evidenziato. Ma il punto è che a rigore come posso dimostrare logicamente e non arbitrariamente se le premesse sono vere o false? Dovrei riferirmi a una verità che sta sopra alla logica (ad esempio una fenomenologia originariamente indiscutibile), ma se essa precede la logica non può essere che arbitrariamente definita e una verità arbitrariamente definità non è verità, ma volontà di potenza, dunque opinione. Per questo la dimostrazione per assurdo è dopotutto l'unica dimostrazione pienamente logica (sta tutta dentro al sillogismo stesso). Se partendo da A, ragionando in modo logicamente corretto, concludo NON A, allora A non può che essere logicamente falso, si autocontraddice.

Se una conclusione contraddice le sue premesse é (logicamente) scorretta; e se le sue premesse erano vere é un' affermazione falsa (la negazione di un' affermazione vera o di una deduzione corretta da un' affermazione vera é inevitabilmente un' affermazione falsa).

Ma può (non: deve) di fatto costituire (ontologicamente; fenomenologicamente se suo oggetto é la realtà percepibile e conoscibile) un' affermazione vera nel caso le premesse (almeno una di esse) siano false.
E per l' appunto facevo l' esempio di un sillogismo la cui premessa maggiore (tutti gli uomini sono immortali) é falsa, la conclusione (Socrate é mortale) la contraddice ed é (logicamente) scorretta; ma (ontologicamente) vera.
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Vecchio 14-04-2015, 16.49.45   #15
maral
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Riferimento: La contraddizione fenomenologica originaria

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Originalmente inviato da paul11
Non penso che ,essendo il "negativo" ciò che appare:eventi, concetti, fenomeni,ecc. non vi sia una scintilla di verità di positivo...
Se tutto fosse "SOLO negativo" non acquisiremmo mai conoscenza per comprendere...
Ammettiamo che Hegel e Severino abbiano ragione, la logica dialettica è una verità:come avrebbero potuto dedurla o anche solo intuirla se la ragione umana non avesse la capacità di "decodificare" il significato delle informazioni che ci arrivano nel mondo? Allora Hegel e Severino hanno capito, conosciuto, compreso delle tracce di verità per costruire la logica dialettica.Guarda che questo vale anche nelle fedi,è il procedimento ermeneutico, dell'interpretazione che va oltre oltre la decodificazione.
Mi soffermo sul rapporto tra il momento positivo dell'affermazione e il momento negativo della negazione (ove l'oggtto dell'affermazione e della negazione è evidentemente il significare dell'ente, la sua valenza di segno).
I due momenti sono a mio avviso sempre coesistenti, l'uno appare rispetto all'altro, ossia l'affermazione appare in relazione alla negazione quanto la negazione necessita di un'affermazione per essere espressa.
Da un punto di vista dialettico seguendo l'impostazione (severiniana e non hegeliana), si potrebbe dire che la sintesi di affermazione e negazione è il momento autenticamente originario e non il risultato di un processo, ma questa sintesi originaria non può manifestarsi che nella distinzione tra i due momenti e dunque nel loro contraddirsi richiamandosi. Ed è proprio qui che vedo la contraddizione originaria, ossia l'unità della sintesi originaria coincide con l'apparire di una dualità che, articolandosi in modo sempre più complesso, diviene molteplicità. Non vi è una unità vera e una molteplicità falsa, in quanto la verità dell'unità appare veramente solo come molteplicità che può essere ricompresa proprio in un processo ermeneutico che non ha termine, dove il vero e il falso sono tappe interpretative parziali che necessariamente si susseguono manifestando così la loro originaria sintesi.
La lettura filosofica severiniana che sfocia nella Gloria dunque non nega, al contrario di quanto si potrebbe pensare, la Terra Isolata (ove si riproduce la separazione dei termini in antitesi isolante), poiché la Gloria è l'essenza della Terra Isolata stessa e la Terra Isolata realizza il necessario infinito apparire della Gloria, esse sono esattamente la stessa cosa.
Seguendo il Buddismo si potrebbe dire che il Nirvana è il Samsara, seguendo il Cristianesimo che il Regno di Dio è proprio qui e ora, non un altro mondo beato da questo separato, ma proprio il quotidiano vissuto che si viene via via presentando.
Questa visione a sua volta può certamente essere negata, poiché solo dalla sua negazione viene affermata: essa necessita del proprio altro, o per meglio dire, fin dall'inizio ha un altro significare in contraddizione nella essenza identitaria che le è propria. Il significato dell'identità ontologica sta allora proprio nel suo continuo venire contraddetta.
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Vecchio 16-04-2015, 00.57.14   #16
paul11
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Riferimento: La contraddizione fenomenologica originaria

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Originalmente inviato da maral
Mi soffermo sul rapporto tra il momento positivo dell'affermazione e il momento negativo della negazione (ove l'oggtto dell'affermazione e della negazione è evidentemente il significare dell'ente, la sua valenza di segno).
I due momenti sono a mio avviso sempre coesistenti, l'uno appare rispetto all'altro, ossia l'affermazione appare in relazione alla negazione quanto la negazione necessita di un'affermazione per essere espressa.
Da un punto di vista dialettico seguendo l'impostazione (severiniana e non hegeliana), si potrebbe dire che la sintesi di affermazione e negazione è il momento autenticamente originario e non il risultato di un processo, ma questa sintesi originaria non può manifestarsi che nella distinzione tra i due momenti e dunque nel loro contraddirsi richiamandosi. Ed è proprio qui che vedo la contraddizione originaria, ossia l'unità della sintesi originaria coincide con l'apparire di una dualità che, articolandosi in modo sempre più complesso, diviene molteplicità. Non vi è una unità vera e una molteplicità falsa, in quanto la verità dell'unità appare veramente solo come molteplicità che può essere ricompresa proprio in un processo ermeneutico che non ha termine, dove il vero e il falso sono tappe interpretative parziali che necessariamente si susseguono manifestando così la loro originaria sintesi.
La lettura filosofica severiniana che sfocia nella Gloria dunque non nega, al contrario di quanto si potrebbe pensare, la Terra Isolata (ove si riproduce la separazione dei termini in antitesi isolante), poiché la Gloria è l'essenza della Terra Isolata stessa e la Terra Isolata realizza il necessario infinito apparire della Gloria, esse sono esattamente la stessa cosa.
Seguendo il Buddismo si potrebbe dire che il Nirvana è il Samsara, seguendo il Cristianesimo che il Regno di Dio è proprio qui e ora, non un altro mondo beato da questo separato, ma proprio il quotidiano vissuto che si viene via via presentando.
Questa visione a sua volta può certamente essere negata, poiché solo dalla sua negazione viene affermata: essa necessita del proprio altro, o per meglio dire, fin dall'inizio ha un altro significare in contraddizione nella essenza identitaria che le è propria. Il significato dell'identità ontologica sta allora proprio nel suo continuo venire contraddetta.

Ciao Maral,
alla luce di quanto via via leggo della logica dialettica, trovo che la tua stesura si coerente a questa logica.. E’ interessante da più punti di vista e fa capire meglio il pensiero di Severino, ma anche di Hegel, ma non solo, rispetto alla logica formale o analitica ,ma anche alla metafisica antica.
Nella struttura originaria di Severino la dialettica è il rapporto fra il concetto concreto e il concetto astratto dell’astratto, per il quale l’originarietà del concetto concreto è negazione della contraddittorietà del concetto astratto dell’astratto. Ora il concreto è l’interità dei significati , mentre l’isolamento è la particolarità di un significato che appare quindi come negazione del significato concreto originario,inteso come interità appunto o molteplicità.
Uno o forse il problema fondamentale è il cosiddetto atomismo logico che corrisponde al alle proposizioni protocollari o elementari , all’ente nel suo significato contraddetto, quindi alla negazione in quanto non relazionato all’interità ,in quanto isolato.
La proposizione elementare non ha proposizioni che possano contraddirle e non si può inferire con un’altra
Questo è il motivo per cui Hegel attacca il realismo metafisico, in quanto astratto, particolare ,significato isolato che fa corrispondere all’intelletto; il concreto di Severino corrisponde alla ragione di Hegel, cioè alla struttura originaria, in cui i significati sono relazionati,non più isolati
L’idealismo supera il realismo rilevando che “le cose in sé”,poste come separate dal pensiero,sono esse stesse pensate, così come la linguistica assumendo la struttura del linguaggio come segno/significato,rilevano che il significato è esso stesso segno, è inevitabilmente nella forma della parola. .Quindi sia l’idealismo che la filosofia del linguaggio negano l’isolamento semantico.
Quando il realismo pone l’ente isolato dal pensiero,poiché l’ente in quanto tale è pensato,ciò che viene pensato non è l’ente, ma il niente.
Uno dei grandi errori della metafisica è stata la persuasione di poter chiarire i senso di un enunciato con altri enunciati, senza mai arrivare alle “cose”,bensì distaccandosene sempre più.

Questo rapporto in Hegel corrisponde alla differenza fra intelletto e ragione. In “Enciclopedia delle scienze filosofiche” Hegel scrive “ che l’intelletto se ne sta alla determinazione rigida e alla differenza di questa verso altre”, quindi l’intelletto concepisce astrattamente la determinazione del significato, e continua “ Siffatta limitata astrazione vale per l’intelletto come cosa che è e sussiste per sé”,ossia come vero e non come posizione astratta, ma proprio perché l’intelletto non vede l’astratto isolato, ma come non isolato che l scambia per vero e il concreto.
Nella prefazione di “Fenomenologia dello spirito” Hegel scrive: “Ma questo separato, questo ineffettuale è un momento essenziale,infatti sol perché il concreto si separa e si fa ineffettuale,esso è ciò che muove sé [la contraddizione]
Quindi in Hegel l’intelletto corrisponde all’isolato all’apparire del negativo , mentre la ragione corrisponde alla posizione de concreto dell’astratto.
Sempre Hegel in “Enciclopedia delle scienze filosofiche”: Questo “ora” è affermato come vero perché è il concetto astratto della determinazione empirica, è la determinazione che isolata è posta dall’intelletto come ciò che sussiste per sé Mentre viene indicato esso ha già cessato di essere,è diverso da quello che viene mostrato,ossia è un esser altro da sé, è il contraddirsi che conviene di necessità alla determinazione finita,isolata. L’”ora” consiste proprio in questo ,nel non essere più mentre esso è.
La verità nell’immediato semplice è il suo non essere,l’essere già stato,mentre la coscienza isolante intendeva esibirlo,nel suo isolamento,come il vero e l’essere.Ma il già stato non è:io tolgo l’esser già stato o l’esser tolto,tolgo la seconda verità:ossia nego la prima negazione dell’”ora”/immediatoe ritorno ad affermare che “l’”ora” è”.

Ora, nella prospettiva olistica ogni significato si costituisce solo in un più ampio sistema di relazioni che sono già intralinguistiche.L’uso del principio di contestualità di Wittgenstein e la confutazione hegeliana della certezza sensibile sono esempi di critica dialettico-olistica dei fondamenti e presupposti della logica atomistica che nel suo grado più semplice ,come le tavole della verità per il calcolo proposizionale,assume qualunque enunciato complesso come funzione di verità di proposizioni semplici, intese come descrizioni di stati di cose astratti, isolati o empiricamente semplici.

Ecco, volevo fare “un passo” indietro rispetto alla contemporaneità con Severino, per cercare nella storia del pensiero dove nascono i fondamenti teorici.

C’è da riflettere….
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Vecchio 18-04-2015, 22.45.55   #17
maral
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Riferimento: La contraddizione fenomenologica originaria

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Concordo che ogni dire (pensare, predicare, ecc.) implica un contraddire (nel senso di intendere il contrario. Non il contraddittorio): omnis determinatio est negatio. Ma ogni essere reale non implica alcuna contraddizione (né non-contraddizione): implica solo l' essere o accader realmente (e questa é una reiterazione o una tautologia).
Oggi affacciandomi alla finestra ho visto che pioveva. L'accadere del piovere mi si presentava in tutta la sua evidenza non contraddittoria come pure l'evidenza della mia constatazione del significato di questo evento, il pensarlo: semplicemente piove ed è incontraddittoriamente vero né ha alcun senso un piove e non piove o un piove in quanto non piove.
Eppure questo qui ora piove può apparire (logicamente e fenomenologicamente) solo dall'apparire della negazione del medesimo evento (dalla negazione che qui e ora non piove): piove non in quanto non piove, ma in quanto non (non piove). E' questa negazione che toglie la contraddizione che soggiace al medesimo evento consentendogli di significare positivamente qualcosa. Potremmo dire che gli abitanti di un mondo ove piovesse sempre, l'evento piove mai contraddetto da alcun altro accadere sarebbe del tutto privo di significato, dunque il piovere non troverebbe alcun accadere, non sarebbe dato agli abitanti di quel pianeta (esattamente come l'acqua in cui nuotano nella barzelletta dei pesci).

Severino dice che la contraddizione sia logica che fenomenologica può apparire solo come originariamente tolta, ossia la contraddizione è ciò che nel darsi dell'evento, nell'accadere, è tolto facendo sì che quell'evento appaia come un reale accaduto. Il toglimento può essere effettuato o semplicemente negando e rimuovendo uno dei termini in reciproca contraddizione (e quindi tenendo l'altro come solo vero in astratto) o conservandoli entrambi nel rapporto di reciproca dipendenza antitetica che sempre li collega, per cui l'uno trova il suo fondamento dialettico nell'altro che, proprio ora e proprio qui, lo contraddice. E l'evento, nella sua totalità dovrà pur sempre includere lo stesso evento negato.
Mentre dal punto di vista astratto la contraddizione che appare come tolta è definitamente tolta, da un punto di vista concreto che implica la totalità dell'evento il toglimento della contraddizione comporterà quindi un diverso necessario nuovo apparire della contraddizione stessa. Concretamente il togliere la contraddizione coincide non solo con l'apparire dell' evento, ma con il riapparire della stessa contraddizione.
Il darsi incontraddittorio del "qui piove" comporta la negazione del darsi del "qui non piove" e dunque il presentarsi come tolta della contraddizione tra i termini che altrimenti non significherebbero nulla, ma il darsi del "qui piove" ha fondamento di senso solo in relazione a quanto esso, nel suo presentarsi e significare, implica in sé di nuovo ciò che lo nega.
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Vecchio 19-04-2015, 10.16.43   #18
and1972rea
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Riferimento: La contraddizione fenomenologica originaria

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Riprendo, per non andare fuori tema, quanto accennato negli ultimi interventi sul significato di apodittico e anapodittico e in alcune considerazioni sviluppate nella riflessione sul relativismo in merito a quello che ho denominato contraddizione originaria.

La contraddizione (intesa propriamente come auto contraddizione) è una figura logica sempre falsa. Popper, in polemica con Hegel, nega che essa sussista sul piano fenomenico reale (non si dà comunque che qualcosa si presenti e non si presenti), Severino nega che essa sussista sia su un piano fenomenologico che logico essendo comunque nulla (non si può nemmeno pensare, pensando qualcosa, che quel qualcosa sia e non sia), mentre è certamente possibile contraddirsi (ossia dire il falso, ciò che si autonega).
Severino distingue però due tipi di contraddizioni, quelle del tipo menzionato che trovano nelle conclusioni la negazione delle proprie premesse, sempre eliminabili a suo avviso per via dialettica, e quelle che invece trovano nelle conclusioni la medesima contraddizione da cui si era partiti. E’ questo il caso della così da lui denominata “contraddizione C”. Questa è la contraddizione tra l’immediato logico del principio di non contraddizione e l’immediato fenomenologico di un sempre diverso apparire. Se questo ente è questo ente, esso non potrà che apparire nella totalità completa espressa dalle infinite negazioni che gli sono proprie, ma nel contempo, dovendo questo apparire pur sempre apparire, non si presenterà mai nella sua effettiva e concreta totalità fenomenologica. Ciò che appare fenomenologicamente come identicità logica dell’ente è pertanto proprio l’infinito sopraggiungere e tramontare di ogni ente, un infinito pervenire e oltrepassare degli eterni.
L’identità logica di ogni ente con se stesso tradotta nel principio di non contraddizione è quindi la base della “struttura originaria”, ma la contraddizione C ne è il motore, punto di congiunzione fondamentale tra logica e fenomenologia che mostra contraddittoriamente l’eterna identicità dell’ente tradotta in un sempre diverso apparire fenomenico. L’identico è dunque sempre identico a se stesso, ma lo può essere solo apparendo sempre diversamente da se stesso e questa è a mio avviso la ineliminabile contraddizione originaria che sta a fondamento della stessa struttura originaria in contraddizione con la pura logica separata del principio di non contraddizione.
Partendo dalla esperienza fenomenica ogni fenomeno può significare solo come storia di contraddittorio molteplice accadere che contraddice l’eterna identicità logica dell’ente. A questa foglia che mi appare ora verde e non può in alcun modo essere verde e non verde (o è l’uno o è l’altro) pur tuttavia appartiene il suo non apparire verde come sfondo significante necessario del suo attuale apparire verde, ossia del suo attuale significato. L’essenza di questa foglia, la sua struttura originaria, è pertanto la storia infinita degli apparire sempre contraddittori di questa stessa foglia. Essa non è quindi un concetto astratto che sovrasta alla maniera platonica i diversi contingenti apparire, ma al contrario è la storia unica e specifica di termini in contrasto che vengono via via a prevalere escludendosi reciprocamente, ma tutti compresi nella identicità originaria propria di questa foglia in cui si trovano in contraddizione.

Lascio a voi il commento di questo discorso che è solo abbozzato a livello di spunto per aiutarmi a individuarne, in contraddizione, le incongruenze.
Se questa foglia è verde qui ed ora, lo è o perché tutto ciò che la circonda (e per tutto intendo Tutto) è quel che è stato ovunque nel passato ed è quello che ovunque sarà nel futuro, oppure questa foglia è verde qui ed ora, perché essa è tale unicamente in sé e per sé stessa e distintamente dal resto che la circonda in ogni tempo ed in ogni spazio. Quindi ,nel primo caso la foglia verde che ora vediamo appesa a questo ramo non solo è la stessa foglia gialla che domani vedremo altrove, ma è , seppur non nello stesso luogo e nello stesso spazio, l'albero che la ha generata insieme a tutto l'universo di apparenze in cui essa si trova; nella seconda ipotesi la foglia verde che vedo ora non ha nulla a che vedere con quella che vedrò domani , sarà distinta da essa fin nelle radici profonde del reale. La prima ipotesi plausibile è anche la più affascinante, perché , se così fosse , vorrebbe dire che ogni apparenza sarebbe indissolubilmente legata all'altra in qualsiasi luogo ed in qualsiasi tempo da un vincolo "essenziale" che fa apparire come diverse cose che in realtà sono uguali per il solo fatto di essere lo stesso ente.Vorrebbe dire che qualsiasi mutamento in un ente apparente, ovunque esso si trovi ed in qualsiasi tempo esso appaia, rifletterebbe il mutamento di ogni altro ente reale in ogni tempo ed in ogni luogo. Se cade questa foglia, ogni altro evento nell'universo ne sarebbe coinvolto nella propria essenza in ogni tempo ed in ogni luogo, nulla sarebbe legato a null'altro in un semplice rapporto sequenziale di causa ed effetto attraverso lo spaziotempo, tutto sarebbe intimamente e non mediatamente vincolato a tutto il resto di ciò che appare da un unico universale substrato reale .

Ultima modifica di and1972rea : 19-04-2015 alle ore 20.25.13.
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Vecchio 19-04-2015, 20.53.04   #19
sgiombo
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Riferimento: La contraddizione fenomenologica originaria

Maral:
Oggi affacciandomi alla finestra ho visto che pioveva. L'accadere del piovere mi si presentava in tutta la sua evidenza non contraddittoria come pure l'evidenza della mia constatazione del significato di questo evento, il pensarlo: semplicemente piove ed è incontraddittoriamente vero né ha alcun senso un piove e non piove o un piove in quanto non piove.

Sgiombo:
Fin qui sono perfettamente d’ accordo.

Maral:
Eppure questo qui ora piove può apparire (logicamente e fenomenologicamente) solo dall'apparire della negazione del medesimo evento (dalla negazione che qui e ora non piove): piove non in quanto non piove, ma in quanto non (non piove).

Sgiombo:
Qui penso di debba chiarire cosa si intenda per “apparire (logicamente e fenomenologicamente)".
Intendi “accadere” (essere fenomenologicamente reale), come per parte mia credo si debba intendere (per qui ora piove, come per tutto ciò che realmente esperiamo, vale l’ esse est percipi)?
Oppure intendi “sapere che accade” (anzi, più in generale: “prendere in considerazione il fatto che accade”, “pensare -eventualmente predicare essere reale; eventualmente sapere veracemente- che accade”?

La differenza mi sembra sostanziale e “cruciale” al fine di intenderci.

Se intendi dire che qui ora piove accade realmente e può accadere realmente solo per il reale accadere dalla negazione della negazione del medesimo evento (dalla negazione che qui e ora non piove) non sono d’ accordo: secondo me non si tratta affatto di una conditio sine qua non (dell’ accadere realmente che qui ora piove), bensì semplicemente di un’ inutile ridondanza o reiterazione nel descrivere l’ accaduto (realmente), che non aggiunge nulla all’ accaduto (realmente) stesso, il quale resta quello che è, pur potendosi riferire verbalmente in infinti modi: “qui ora piove”, “non accade (o si nega) che qui ora non piove”, “non accade che non accada che qui ora piove”, “non accade che non accada che non accada che qui ora non piove”, e così via all’ infinito: negazioni in numero pari onde logicamente annullarsi: se fossero in numero dispari una non si annullerebbe e dunque si negherebbe che qui ora piove).
Se invece intendi dire che sapere e più in generale prendere in considerazione il, pensare al fatto che qui ora piove implica inevitabilmente (anche se magari implicitamente) prendere in considerazione, pensare e dunque sapere che cosa significa l’ espressione “qui ora non piove”, allora sono perfettamente d’ accordo.



Maral:
E' questa negazione che toglie la contraddizione che soggiace al medesimo evento consentendogli di significare positivamente qualcosa. Potremmo dire che gli abitanti di un mondo ove piovesse sempre, l'evento piove mai contraddetto da [secondo me correttamente si dovrebbe dire: senza che si realizzi, N.d.R.] alcun altro accadere sarebbe del tutto privo di significato [per quel che ne saprebbero gli abitanti, N.d.R.], dunque il piovere non troverebbe alcun accadere [per quel che ne saprebbero gli abitanti, limitatamente a quel che ne sanno gli abitanti N.d.R.], non sarebbe dato agli abitanti di quel pianeta (esattamente come l'acqua in cui nuotano nella barzelletta dei pesci).

Sgiombo:
Per l’ appunto: parli di “significare”; e solo (un evento reale non qualsiasi, non in generale, bensì un evento reale peculiare, un evento reale che in particolare sia) un’ espressione di pensiero, una “considerazione” o un “discorso”, o per lo meno una parola, può significare (=simboleggiare, “indicare o intendere semanticamente”, alludere a qualcosa di diverso da sé; reale o meno che sia).
Infatti nell’ ipotetico mondo in cui (realmente) piovesse sempre gli abitanti non potrebbero (logicamente) pensare, sapere che piove sempre: saprebbero solo genericamente, che “(realmente) il tempo meteorologico è quello che è, qualsiasi cosa sia” in maniera assolutamente indeterminata, cioè non saprebbero nulla (di determinato) in proposito; ma questo non toglie che reamente vi pioverebbe sempre.



Maral:
Severino dice che la contraddizione sia logica che fenomenologica può apparire solo come originariamente tolta, ossia la contraddizione è ciò che nel darsi dell'evento, nell'accadere, è tolto facendo sì che quell'evento appaia come un reale accaduto. Il toglimento può essere effettuato o semplicemente negando e rimuovendo uno dei termini in reciproca contraddizione (e quindi tenendo l'altro come solo vero in astratto) o conservandoli entrambi nel rapporto di reciproca dipendenza antitetica che sempre li collega, per cui l'uno trova il suo fondamento dialettico nell'altro che, proprio ora e proprio qui, lo contraddice.

Sgiombo:
(Intendendo per “apparire” il “considerare, pensare il fatto che”) Mi sembra nient’ altro che ciò che (più sinteticamente ed elegantemente) Spinoza esprimeva dicendo “Omnis determinatio est negatio”.



Maral:
E l'evento, nella sua totalità dovrà pur sempre includere lo stesso evento negato.

Sgiombo:
Il pensiero, la considerazione dell’ evento, e non la realtà dell’ evento stesso, non l’ evento (in quanto) reale ma solo (in quanto) considerato, pensato (eventualmente predicato accadere realmente, eventualmente veracemente conosciuto) dovrà pur sempre includere (sia pure, almeno implicitamente) la sua negazione.

Altrimenti non potesti affermare: “L'accadere del piovere mi si presentava in tutta la sua evidenza non contraddittoria come pure l'evidenza della mia constatazione del significato di questo evento, il pensarlo: semplicemente piove ed è incontraddittoriamente vero né ha alcun senso un piove e non piove o un piove in quanto non piove” (“un piove e non piove o un piove in quanto non piove” sarebbe per l’ appunto “l'evento, nella sua totalità” che pretenderebbe di “includere lo stesso evento negato”. O no?).



Maral:
Mentre dal punto di vista astratto la contraddizione che appare come tolta è definitamente tolta, da un punto di vista concreto che implica la totalità dell'evento il toglimento della contraddizione comporterà quindi un diverso necessario nuovo apparire della contraddizione stessa. Concretamente il togliere la contraddizione coincide non solo con l'apparire dell' evento, ma con il riapparire della stessa contraddizione.

Sgiombo:
Qui non ti (vi: te e Severino) seguo più: mi sembrano evidentissimamente (pretese) espressioni intrinsecamente contraddittorie (se “togliere” significa “far si che non appaia”; e altrimenti non riesco ad intenderlo).
sgiombo is offline  
Vecchio 21-04-2015, 19.39.25   #20
maral
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Riferimento: La contraddizione fenomenologica originaria

Sgiombo, mi pare che in sostanza andiamo a sbattere sempre contro lo stesso scoglio. Tu sostieni che l'evento nella sua realtà intrinseca (oggettiva) possa essere tenuto separato dal suo significato, dunque dal suo apparire al soggetto che lo percepisce e quindi lo raffigura e in tal modo è certamente al riparo dalla contraddizione che coinvolge solo il suo significare che può sempre essere tolto senza nulla mutare dell'evento e dunque l'evento in sé, l'evento reale, può alla fine solo essere un evento totalmente insignificante (un evento chiuso nel suo totale riferirsi solo a se stesso, perfettamente a-simbolico). Io penso invece che l'evento, anche se pensandolo lo si può pensare distinto dal suo significare, non può mai essere considerato sussistente senza il significare per altro e questo inevitabilmente a sua volta implica la contraddizione originaria tra i significati.
Il poter apparire dell'evento è allora togliere questa contraddizione originaria: appare che qui ora piove, poiché non appare che qui ora non piove. Tolgo pertanto la contraddizione che qui e ora piova e non piova e in tal modo essa mi appare (accade come negata) insieme all'evento medesimo. Il fondamento del significato dell'evento (che non è mai insignificante, non è mai separato dal suo essere reale) è dunque la sua stessa contraddizione che appare come tolta con l'apparire dell'evento stesso.
maral is offline  

 



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