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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-06-2015, 10.40.05   #1
CVC
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Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

L'uomo è un animale razionale, diceva Aristotele. Tale definizione può certo non piacere, sta di fatto che in questa cosa che chiamiamo uomo vi è un connubio inscindibile di sentimento e ragione. La fede è un sentimento, e la religione è un modo di vivere imperniato su tale sentimento. La ragione è la facoltà di usare il pensiero, e la filosofia è un modo di vivere che si incentra sulla ragione. Ora, ragionando per insiemi, all'insieme uomo appartengono sia la ragione sia il sentimento sia la filosofia sia la religione. Ragione e sentimento sono facoltà dell'uomo, religione e filosofia sono invece creazioni dell'uomo. Quindi in ogni creazione dell'uomo devono essere presenti entrambe le facoltà dell'uomo. Perché se l'uomo crea qualcosa, non per questo può privarsi di una delle sue facoltà innate. Considerando però le due creazioni dell'uomo, religione e filosofia (e poi anche la scienza come conseguenza della filosofia), e considerando il fatto che l'uomo decida di abbracciarne poi una a scapito dell'altra; è interessante notare come interagiscono le due facoltà in ciascuna delle due invenzioni umane. A me pare che mentre nella filosofia ragione e sentimento sono sempre in cerca del giusto affiatamento, nella religione il sentimento (la fede) cerchi di disautorare l'altra facoltà e di subordinarla a sé più di quanto, nella filosofia, faccia la ragione nei riguardi del sentimento.
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Vecchio 20-06-2015, 13.50.51   #2
acquario69
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Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
L'uomo è un animale razionale, diceva Aristotele. Tale definizione può certo non piacere, sta di fatto che in questa cosa che chiamiamo uomo vi è un connubio inscindibile di sentimento e ragione. La fede è un sentimento, e la religione è un modo di vivere imperniato su tale sentimento. La ragione è la facoltà di usare il pensiero, e la filosofia è un modo di vivere che si incentra sulla ragione. Ora, ragionando per insiemi, all'insieme uomo appartengono sia la ragione sia il sentimento sia la filosofia sia la religione. Ragione e sentimento sono facoltà dell'uomo, religione e filosofia sono invece creazioni dell'uomo. Quindi in ogni creazione dell'uomo devono essere presenti entrambe le facoltà dell'uomo. Perché se l'uomo crea qualcosa, non per questo può privarsi di una delle sue facoltà innate. Considerando però le due creazioni dell'uomo, religione e filosofia (e poi anche la scienza come conseguenza della filosofia), e considerando il fatto che l'uomo decida di abbracciarne poi una a scapito dell'altra; è interessante notare come interagiscono le due facoltà in ciascuna delle due invenzioni umane. A me pare che mentre nella filosofia ragione e sentimento sono sempre in cerca del giusto affiatamento, nella religione il sentimento (la fede) cerchi di disautorare l'altra facoltà e di subordinarla a sé più di quanto, nella filosofia, faccia la ragione nei riguardi del sentimento.


a me verrebbero dei dubbi nel ritenere che la fede sia solo un sentimento.
se fosse tale non credo nemmeno sia fede.
il sentimento,come del resto la ragione sono facoltà umane,ma la fede (che secondo me prescinde dalla stessa religione) le trascende entrambi.
e in ultimo penso che la ragione non sia affatto incompatibile con la fede
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Vecchio 20-06-2015, 16.03.07   #3
ceccodario
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Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
L'uomo è un animale razionale, diceva Aristotele. Tale definizione può certo non piacere, sta di fatto che in questa cosa che chiamiamo uomo vi è un connubio inscindibile di sentimento e ragione. La fede è un sentimento, e la religione è un modo di vivere imperniato su tale sentimento. La ragione è la facoltà di usare il pensiero, e la filosofia è un modo di vivere che si incentra sulla ragione. Ora, ragionando per insiemi, all'insieme uomo appartengono sia la ragione sia il sentimento sia la filosofia sia la religione. Ragione e sentimento sono facoltà dell'uomo, religione e filosofia sono invece creazioni dell'uomo. Quindi in ogni creazione dell'uomo devono essere presenti entrambe le facoltà dell'uomo. Perché se l'uomo crea qualcosa, non per questo può privarsi di una delle sue facoltà innate. Considerando però le due creazioni dell'uomo, religione e filosofia (e poi anche la scienza come conseguenza della filosofia), e considerando il fatto che l'uomo decida di abbracciarne poi una a scapito dell'altra; è interessante notare come interagiscono le due facoltà in ciascuna delle due invenzioni umane. A me pare che mentre nella filosofia ragione e sentimento sono sempre in cerca del giusto affiatamento, nella religione il sentimento (la fede) cerchi di disautorare l'altra facoltà e di subordinarla a sé più di quanto, nella filosofia, faccia la ragione nei riguardi del sentimento.
Ciao,
l'argomento mi ha sempre interessato molto, però prima di discutere dovremmo metterci un po' d'accordo sulla terminologia.

Cosa intendi per "ragione"?
- la mera facoltà deduttiva di calcolo? Cioè quando per esempio facciamo 2+2=4, o calcoliamo quale sia il mezzo più adatto per raggiungere uno scopo determinato (devo andare in un posto, calcolo che mi conviene prendere la macchina piuttosto che il treno). Questa facoltà, effettivamente, è opposta al "sentimento", ma secondo me si tratta di una capacità abbastanza astratta, difficilmente isolabile dalla nostra prassi quotidiana.
- oppure, più generalmente, la capacità dialettica di pensare? Cioè la capacità critica di dubitare, fare analogie, riflettere sulla realtà che ci si presenta. In questo caso il sentimento non lo vedo affatto opposto a tale capacità; anzi, l'idea stessa di sentimento presuppone la capacità di riflettere sulla realtà: io sento un certo affetto verso una persona oppure sento che c'è una divinità che governa la realtà proprio perché vado oltre le più immediate apparenze. Il concetto di sentimento è un'invenzione della filosofia moderna e significa "capacità a-deduttiva di riflettere sulle emozioni che ci suscita un certo dato empirico". Semmai dovessimo trovare un opposto al pensiero, potrebbero essere gli instinti animali più biechi (anche se avrei qualcosa da ridire su questa presunta opposizione, ma lasciamo stare).

Poi, non capisco perché assimili la fede al sentimento. Quest'ultimo è un facoltà, la fede invece è solo un certo tipo di rapporto che lega un soggetto pensante ad una certa idea (non la vedo come facoltà innata).
La fede andrebbe - per me - distinta dalla mera "credenza". Le credenze sono inevitabili e necessarie per il nostro modo di pensare. Quando non abbiamo dati sufficienti o non abbiamo ancora messo alla prova del calcolo una certa questione, facciamo delle ipotesi - più o meno plausibili - e crediamo che le cose siano andate/vadano in un certo modo. L'uomo razionale però è pronto a smentire le sue credenze una volta che l'evidenza o il dubbio le intacchino.
La fede invece è qualcosa di molto più forte: "io credo che x è vero senza aver bisogno di nessuna argomentazione; nessun argomento potrà mai smentire questa credenza". La fede ha infatti la caratteristica di rapportarsi alla verità in modo immediato, a differenza della ragione che procede gradualmente per ipotesi, dubbi, argomentazioni. Ecco, qui fede e ragione (pensiero critico) vengono un po' ai ferri corti e perciò la loro dialettica si fa interessante.
Comunque non nego che spesso negli atti di fede sia coinvolta la nostra capacità di sentire (il sentimento), ma ciò non implica che la stessa facoltà di sentire (in toto) sia opposta alla capacità di pensare. Non so se sono riuscito a spiegarmi.
ceccodario is offline  
Vecchio 20-06-2015, 18.15.45   #4
paul11
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Messaggi: 899
Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

ciao CVC,
spero sia un contributo...
Un buon punto di partenza sono le quattro antinomie di Kant.contenute nella cosmologia razionale che si trovano nella dialettica trascendentale che fa parte della critica della ragion pura..
Ho appena scritto altrove che per Kant il limite è: “Se la ragione vuole essere consistente non può essere completa”. Significa che i nostri ragionamenti non sono contraddittori se limitati alla conoscenza empirica e razionale (ma ci sarebbe da dire anche qui…); se vogliamo allargare la conoscenza fino all’idea di Dio, dell’anima,del mondo, ecco che volendo la completezza perdiamo la consistenza ,quindi appaiono le contraddizioni
Le quattro antinomie sono: finito vs infinito; divisibilità vs indivisibilità;libertà vs causalità; Dio causa prima vs Natura.
Sono argomenti che nel forum sono molto stati discussi in varie occasioni, perché la nostra ragione desidera il “tutto”,quella completezza che si scontra con la consistenza..

La fede, descritta e definita da una somma di teologia dogmatica.
Come ATTO si può definire: assenso soprannaturale col quale l’intelletto sotto l’impero
della volontà e l’influsso della grazia aderisce con fermezza alle verità rivelate per l’autorità di Dio
rivelante.
Il conoscere e l’assentire è un atto della intelligenza e in questo si distingue dal senso religioso
L’atto di fede non emana solo dall’intelletto, ma richiede un atto della volontà, perchè non abbiamo l’intrinseca evidenza di una verità, come l’abbiamo in alcuni principi naturali.
Non essendo intrinsecamente evidente, l’intelligenza resta libera, e quindi ha il merito di aderire, se vuole, senza esserne costretta. Ecco perchè è necessario l’influsso della volontà.
L’atto di fede è soprannaturale non bastano perciò le sole forze umane dell’intelletto e della volontà, ma occorre la grazia di Dio che illumini l’intelletto e muova la volontà, oltre la soprannaturalità della Rivelazione, fatta da Dio. In questo la fede differisce dalla scienza che aderisce a verità di ordine naturale.
il Concilio Vaticano riguardo alla fede.
«E’ una virtù soprannaturale, per la quale, colla aspirazione e aiuto della grazia di
Dio crediamo essere vere le cose da Lui rivelate, non per l’intrinseca verità delle cose, veduta alla
luce della ragione naturale, ma per l’autorità di Dio rivelante, il quale non può ingannarsi né
ingannare». ( 1789).
Nella lettera agli Ebrei (11,1) S. Paolo ce ne dà questa descrizione: «La fede è sostanza di cose sperate e convinzione di cose che non si vedono»


Mi fermerei qui, sperando di aver aiutato il dibattito.
paul11 is offline  
Vecchio 21-06-2015, 12.56.41   #5
SinceroPan
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Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
A me pare che mentre nella filosofia ragione e sentimento sono sempre in cerca del giusto affiatamento, nella religione il sentimento (la fede) cerchi di disautorare l'altra facoltà e di subordinarla a sé più di quanto, nella filosofia, faccia la ragione nei riguardi del sentimento.

S.Tommaso diceva : Filo-Sofia Ancella della Teo-Logia...
ed è buffo notare come dal lato della Ragione ci sia la parola Filo (cioè un Sentimento).. mentre dal lato della Teo ci sia la parola Logia (cioè la Ragone)..

Petrarca : Povera e Nuda te ne vai Filosofia, dice la turba al vil guadagno intesa..

Boezio: la Consolazione della Filosofia.. che è l'unica Donna (come la Beatrice di Dante/Cristiano) degna d'essere Amata..

Piero : il minimo comun-denominatore di Religione e Filosofia è cercare di Dare un Senso al Dolore, alla Paura del Futuro, del Nulla, della Solitudine, della Malattia e del Male.. la Religio è una Utile Filosofia di Massa.. la Filosofia come la intendiamo a noi Interessa & è Accessibile a Pochi.. ma a mio parere : NON c'è Gerarchia tra le 2 Vie per 1 Solo Scopo = DARE SENSO..
.
SinceroPan is offline  
Vecchio 21-06-2015, 15.10.54   #6
sgiombo
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Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

Mi sembra che la questione, "ridotta ai minimi termini", consista nel dilemma se credere che la realtà (ciò che realmente accade) è come ci piace (-rebbe) che sia oppure cercare di “guardarla in faccia” (la realtà, ciò che realmente accade), cercando di capire, se possibile e nei limiti del possibile, come effettivamente, veracemente è (oggettivamente, indipendentemente dai nostri soggettivi desideri o preferenze).
Scegliere “pascalianamente” per il primo corno del dilemma è affidarsi alla fede; scegliere “leopardianamente” per il secondo è affidarsi alla ragione.

In linea di principio sentimenti e ragione sono complementari: i sentimenti ci dicono che cosa fare, ci impongono degli scopi pratici da perseguire (ci dicono come dovrebbero stare -ovvero: come si vorrebbe che stessero- le cose); la ragione ci dice come farlo (o tentare il più efficacemente possibile di farlo, con quali mezzi, date le circostanze oggettive in cui ci si trova ad agire), e prima ancora se è fattibile con discrete, realistiche chances di successo o meno (ci dice, o per lo meno cerca di dirci, come stanno le cose).
In questo senso la scelta “fideistica” mi sembra (da razionalista, non da “arbitro imparziale”) confonda i due piani, affidandosi ai sentimenti anziché alla ragione anche nel cercare di stabilire come stanno le cose e non solo come dovrebbero stare (e poiché per avere buone chances di riuscire a fare stare le cose come si vorrebbe che stessero é necessario sapere veracemente come di fatto stanno -al momento di iniziare ad agire- e non illudersi che stiano come ci piacerebbe, espone al rischio di errori e fallimenti nel perseguimento dei propri scopi; non che la ragione sia infallibile in proposito, ovviamente, ma mi sembra esponga comunque molto meno a questo rischio di sbagliare e non conseguire gli scopi desiderati).
sgiombo is offline  
Vecchio 21-06-2015, 15.54.20   #7
sebastianb
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Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

Citazione:
Originalmente inviato da paul11


occorre la grazia di Dio che illumini l’intelletto e muova la volontà, oltre la soprannaturalità della Rivelazione, fatta da Dio. I


Appunto..

- 1 ) la GRAZIA di Dio ......

- 2 ) il Concilio Vaticano riguardo alla fede.
«E’ una virtù soprannaturale, per la quale, colla aspirazione e aiuto della grazia di Dio crediamo essere vere le cose da Lui rivelate, non per l’intrinseca verità delle cose, veduta alla luce della ragione naturale, ma per l’autorità di Dio rivelante, il quale non può ingannarsi né ingannare». ( 1789).
Nella lettera agli Ebrei (11,1) S. Paolo ce ne dà questa descrizione: «La fede è sostanza di cose sperate e convinzione di cose che non si vedono»




La FEDE ( che escluda OVVIAMENTE la Ragione ) altro non sarebbe che la "" GRAZIA "" divina.. è una "" specificita' "" di Saulo di Tarso -


Ora questa specificita del dottore dottrinario ( il dono della fede ) come intenderla ?

I passi di Gn. 12.1 - Gn. 15.5/6 hanno dato l' occasione al Tarso di sviluppare la sua " sensazionale " dottrina della giustificazione per mezzo della fede "" indipendentemente "" dalle opere.

Ora la " fede " di Abramo ( i passi della Genesi a cui si riferiva il Tarso ) non va intesa come accettare per vero " un qualcosa " di indimostrabile (!) - piuttosto come una ferma e incrollabile " fiducia " di una ( futura ) Promessa che l' uomo NON potrebbe realizzare.

La visione del Tarso, è che la "" FEDE " ( ovvero quell' assoluta convinzione della verita' di "" un qualcosa " senza un' accurata indagine ) .. debba accettare il suo vangelo (!) cosi' come viene ( da lui ) esposto/annunciato, senza porsi domande ( come dire: senza ragionare con la propria testa ). Quel fatidico suo vangelo comtemplava la Nuova Verita':
- il sacro binomio della croce/resurrezione - garanzia assoluta di redenzione e salvezza per chi l' avesse recepito e accettato a occhi chiusi..

Orbene come allora intendere quel fantastico: "" dono della fede "" ? -
Una delle risposte del Tarso è presente nella sua famosa lettera Efesini -
- 2.8 : è per " grazia " che siete salvati, mediante la "fede" - e cio' Non viene da voi, è il "" dono "" di Dio.

Cosa vuol significare quel DONO che Dio "" concederebbe "" al devoto / ovvero: quel credere ( ad occhi chiusi ) nel Messia/Cristo celeste / porre quindi "" in Lui "" la fede/fiducia - garanzia della " tanto enfatizzata " salvezza ?

Quel " dono " ( il termine greco è "doron " ) lo si intenderebbe come " offerta in sacrificio / un tributo " .

Quel sacrificio della passione è inteso ( secondo Saulo ) come: offerta / sacrificio / " donarsi " / immolarsi : permetterebbe di ottenere tutti quegli incommesurabili benefici, tramite i quali il devoto ( meglio .. il peccatore che si converte alla sua dottrina ) potra' estinguere quella " gravissima " colpa adamitica.

Orbene al nuovo credente, colui che porra' la sua Fede nel Messia/Cristo celeste.. saranno cosi' riservati straordinari benefic( sempre secondo il Tarso ):

- la riconciliazione ( con l' offeso Dio biblico "- l'amorevole Dio Padre-Padrone ("metafora" dell' Eden ) -

- il riscatto ( il prezzo pagato: la passione subita dal Messia/Cristo ( del Tarso )-

- la liberazione ( dallo stato di schiavitu' del credente cui era sottoposto dal maligno ) -

- e infine la tanto attesa " Redenzione " -

Ordunque - per Saulo - sarebbe il Dio biblico che "" dona " suo figlio per immolarsi... permettendo cosi' la salvezza.

Ordunque " quel " DONO riportata nella Efesi si dovrebbe intendere Non " come un regalo / gratis - quanto piuttosto come " offerta " concreta del Messia/Cristo, colui che ha " donato la sua vita / si è immolato " per la redenzione universale.
Ma non finisce qui.

Infatti, per il Tarso, mèta finale del credente è la " salvezza "-
Essa ( cosi' riporta il versetto ) sarebbe stata ottenuta dalla Grazia mediante la FEDE.

Ecco allora che sorgono alcune domande a ) da dove viene la fede ?
b ) l' oggetto della fede qual'è / o cosa sarebbe ?
c ) cosa è la " Grazia "- che permetterebbe ad un
PRE-scelto ) di " accettare " a occhi chiusi " una Verita' INDIMOSTRABILE ?


Riguardo la Fede/Fiducia il dottore dottrinario indica tre fonti :

- 1 ) la gia' citata Efesini 2.8 ( DONO del Dio biblico ) -

- 2 ) Ebrei 2.8 ( colui che " crea " la fede sarebbe lo sguardo di Cristo..e che la renderebbe perfetta ) -

- 3 ) Rm. 10.7 ( la FEDE " nasce " dalla parola / dall' annuncio che si ascolta e che viene dal (suo ) Messia/Cristo.


Il fatto che il Tarso insista sulla ( cieca ) " FEDE " lo si deve allo " smarrimento " dei suoi ascoltatori, i quali " non " riuscivano a comprendere il suo vangelo .. fuori dalla loro comprensione, troppo complicato, arzigogolato, nebuloso, contradditorio, un vero guazzabuglio per quelle menti semplici.

Ben diverso è stato ( o sarebbe stato ) l' annuncio del Gesu' terreno. I suoi discordi erano terra-terra.. per farsi' che gli umili, gli incolti potessero comprenderlo. "Egli " usava delle metafore / delle parabole.. E comunque sempre uno solo era il suo annuncio:
- il Regno è vicino - stop ! -
Per il Gesu' terreno la FEDE ( cieca ) doveva essere sempre riposta nel Dio biblico ( anche se Lui " nessuno " lo ha visto - e/o conosciuto, veniva annunciato che "" esisteva "" e nulla piu' )!


Se gia' quanto presentava il " semplice " monoteismo ebraico poteva far sorgere dei dubbi .. che dire del mono-teismo (!) del cristianesimo ?

Basta analizzare l' imponente " impalcatura " dottrinaria costruita nel corso dei secoli -

Come porre la FEDE/Fiducia in Tutti quegli ( incomprensibili, illogici, IRRAZIONALI ) articoli del Credo ( costruiti da menti umane ) ???
sebastianb is offline  
Vecchio 21-06-2015, 19.06.04   #8
CVC
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Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

Acquario e Ceccodario

Io penso che avere fede significhi credere col cuore, perciò dico che è un sentimento. Se fondamento della fede fosse un teorema razionale, ciò che ricercavano i filosofi scolastici medievali, credo che ciò abbia poco a che fare con la fede invocata da Gesù: "Abbiate fede in Dio! In verità io vi dico: se uno dicesse a questo monte: Lèvati e gettati nel mare!, senza dubitare in cuor suo, ma credendo che quanto dice avviene, ciò gli avverrà. Per questo vi dico: tutto quello che chiederete nella preghiera, abbiate fede di averlo ottenuto e vi accadrà". (Vangelo secondo Marco).
Per me ragione significa riflessione, tutto ciò che deriva da una riflessione è un atto della ragione.
A questo punto, per sollevare le montagne non basta un atto della ragione, non può arrivare a tanto. La fede si, almeno secondo Gesù. E qui che secondo me fede e ragione si scindono.
La ragione non può tutto, ma fornisce all'uomo la possibilità di cercare di vivere nel miglior modo possibile, e di trovare dentro di sé ciò di cui ha bisogno. Per la fede nulla è impossibile, ma per ciò deve cercare l'aiuto al di fuori di sé, nel trascendente. Chi vuole migliorare se stesso deve scegliere: o fede o ragione.

Paul11

Kant è un territorio talmente vasto che è facile perdervisi. Diceva che non si può avere esperienza di Dio e che scopo della filosofia è quello di applicare la ragione all'esperienza. Quindi la scissione fra fede e ragione dovrebbe esserci anche in Kant.
CVC is offline  
Vecchio 22-06-2015, 00.01.57   #9
Duc in altum!
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Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

** scritto da CVC:

Citazione:
Io penso che avere fede significhi credere col cuore, perciò dico che è un sentimento.

Pensi o credi? ...poiché se è solo una vaga ipotesi, lascia il tempo che trova, se invece credi che sia così, per il solo fatto di esserne persuaso, quella riflessione diventa una ragione di fede, ecco perché è impossibile scindere una ragione che ci rende fiduciosi da una fede che argomenta razionalmente la personale speranza.

E' impossibile scindere ragione e fede, il problema nasce quando invece di farsi violenza, col corpo e nella volontà, per sperimentare l'armonia sempre presente del loro punto d'equilibrio (il giusto mezzo tra due estremi di Aristotele), privilegiamo o uno o l'altro, o il raziocinio o la passione, distorcendo o sofisticando la nostra naturale convivenza con la verità dell'Universo.

Quando Gesù dice: "... tutto quello che chiederete nella preghiera, abbiate fede di averlo ottenuto e vi accadrà..." - non significa che noi diventeremo dei Silvan, ma che c'è un momento in cui deve prevalere la preghiera (atto apparentemente senza ragione) per poter poi discernere che quel che sta accadendo, ciò che abbiamo ottenuto non è più secondo ciò che voleva la nostra ragione, ma secondo quello che è meglio e più convenevole per noi per l'incontro con il nostro equilibrio o la verità Universale.

Tutto quello che si chiede nella preghiera, se non si prega solo con il sentimento, con la passione, ma anche con la ragione, dovrebbe condurre al fine ultimo: la eudaimonia, valore supremo della vita sperimentabile (quindi accaduto e ottenuto) già mentre si prega, quindi: "...tutto quello che chiedi è già tuo se ragioni pregando..."



Pace&Bene
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Vecchio 22-06-2015, 06.21.30   #10
acquario69
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Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Io penso che avere fede significhi credere col cuore, perciò dico che è un sentimento.

Ma la fede,o si potrebbe anche dire "la ragione superiore" che ne intuisce la Verita',non appartiene all'umano.
quello che subentra nel caso in cui si finisce per credere che la verita sia una faccenda di cuore (sentimentalismo) la si riduce a qualcosa di antropomorfo e diventa banale credenza.. come ha pure descritto ceccodario e che nulla può avere mai a che vedere con la Verita,che e' un "immediatezza" del "Reale" ,ma che quest'ultimo non va confusa con la realtà sensibile,così come noi la percepiamo appunto con i nostri sensi..umani.
acquario69 is offline  

 



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