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Vecchio 03-08-2015, 21.55.52   #51
iano
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 28-05-2015
Messaggi: 43
Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Come puoi avere fede nella Conoscenza se noi non abbiamo Conoscenza di come si sia formato l'Universo: per caso o per decreto?!?!

La fede non è applicabile a qualcosa di certo al 100%, altrimenti che fede sarebbe??!!!

La fede è scommettere, un azzardo consapevole che si può essere in un equivoco madornale.


Ma tu metti in atto la tua fede allo stesso modo che uno scienziato mette in atto una teoria,sebbene nessuno dei due dichiari di avere una conoscenza certa.Dov'è la differenza?
Tu hai l'esigenza di credere in modo assoluto?
Ma lo scienziato quando applica la teoria in qualche modo ci crede.
Non è che sta sempre a ricordare a se stesso che si tratta di una teoria sempre confutabile.
Di fatto agisce come se la teoria fosse vera.
La tua tensione al vero assoluto,raggiungibile solo con un salto,e non per passi ragionati,dato che con quelli non ci si arriva,è una esigenza che rispetto e ammiro.
Credo però che anche uno scienziato,l'uomo in genere,quando abbandona una vecchia teoria,per sostituirla con una visone alternativa del mondo,viva qualcosa che somiglia a ciò cui tu aspiri.
Entra in contemplazione,si immerge in una sorta di mistero,per poi riuscirne,perchè non è certo vero che i progressi della scienza procedano per passi continui e ragionevoli.
C'è anche l'intuizione,il salto discontinuo,il colpo di genio.
Per quello che ne sappiamo noi potrebbe essere lo spirito santo ad intervenire.
Ma a mio modo di vedere,l'esigenza di conoscere il mondo in modo assoluto è qualcosa che ognuno di noi ha vissuto nella sua vita,ma che per alcuni poi è venuta meno.
Ma quando voglio creare qualcosa sò di dovermi immergere in un mistero,che sia quello dell'inconscio,o che sia quello del divino,per me non cambia molto,anche perchè io non ho controllo conscio su tutte le mie azioni,e anche quando dichiaro di avere una fede,di avere una aspirazione ad una meta,tutto ciò vale solo come un buon punto di partenza,più che un salto che mi proietti nella verità.
Sò di cosa si parla,ma sento più questa esigenza,e non mi sento povero per questo.Anzi,è l'esatto contrario.
iano is offline  
Vecchio 04-08-2015, 08.56.21   #52
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

** scritto da iano:

Citazione:
Ma tu metti in atto la tua fede allo stesso modo che uno scienziato mette in atto una teoria,sebbene nessuno dei due dichiari di avere una conoscenza certa. Dov'è la differenza?

Non c'è differenza, giacché la teoria, nei due casi, si fonda e si sviluppa su rivelazioni e codici precedenti, quindi nei due casi è la teoria messa in atto con un gesto di fede. E' da sempre che sostengo che nessuno può esistere nel pianeta senza fede, viene subito dopo l'ossigeno e molto prima del cibo.


Citazione:
Tu hai l'esigenza di credere in modo assoluto?

E chi no?!?! E' impossibile decidere in modo non assoluto, è inevitabile credere in una teoria al punto da pensare che è realtà assoluta e servirsi d'essa con atti di fede per scegliere e distinguere.


Citazione:
Ma a mio modo di vedere,l'esigenza di conoscere il mondo in modo assoluto è qualcosa che ognuno di noi ha vissuto nella sua vita,ma che per alcuni poi è venuta meno.


Non è che lo si è vissuto per decisione personale, è l'esigenza vitale principale da sperimentare nella nostra esistenza, il motivo fondamentale per cui nasciamo.
Al contrario è decisione personale quando con la nostra volontà optiamo di far venire meno questa esigenza: l'eutanasia spirituale, la piaga lenta e micidiale che in tanti neanche immaginano d'avere imboccato.
Infatti: "...Nessuna tentazione vi ha finora sorpresi se non umana; infatti Dio è fedele e non permetterà che siate tentati oltre le vostre forze, ma con la tentazione vi darà anche la via d'uscita e la forza per sopportarla..." (1Cor 10, 13)


Citazione:
e anche quando dichiaro di avere una fede,di avere una aspirazione ad una meta,tutto ciò vale solo come un buon punto di partenza,più che un salto che mi proietti nella verità.

E no qui sei in equivoco, la teoria è il punto di partenza, ossia tutti i dati raccolti attraverso i decreti e l'esperienza personale, ma poi è l'atto di fede in essa, oggettivamente un salto nel buio, che ti proietta nella supposta verità teorizzata.
Anche se io penso che in fin dei conti qualsiasi sia l'esito del salto è sempre verità assoluta, poiché la scelta (e quindi il risultato) sbagliata t'indicherà quella giusta, Morte permettendo.


Citazione:
Sò di cosa si parla,ma sento più questa esigenza,e non mi sento povero per questo.Anzi,è l'esatto contrario.

E come potresti sentirti povero, la fede come la ragione è un regalo, un dono, e i regali arricchiscono.



Pace&Bene
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** Il pericolo non viene da quello che non conosciamo, ma da quello che crediamo sia vero e invece non lo è. -- Mark Twain --
Duc in altum! is offline  
Vecchio 04-08-2015, 09.09.18   #53
mariodic
prof
 
L'avatar di mariodic
 
Data registrazione: 28-05-2011
Messaggi: 221
Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

Citazione:
Originalmente inviato da memento
Ciao a tutti,sono nuovo in questo forum . Spero di poter fare ottime discussioni con voi
Sulla questione ragione-fede per me non esiste alcun contrasto. Se consideriamo la ragione come capacità di astrazione,allora la fede risulta necessaria per credere a quei modelli perfetti che la ragione ci esplica. Ad esempio, se prendiamo in esame le leggi scientifiche, queste possono essere considerate solo come leggi probabili,proprio perché non sono dogmatiche. Quindi nessuno ci da la certezza che la Terra giri intorno al sole, secondo la teoria copernicana; neanche la matematica può darcela, in quanto è soggetta sempre a incertezze sperimentali. Popper diceva che possiamo essere certi solo dell'errore e mai della verità. La differenza che esiste fra un'idea religiosa e una scientifica è solo formale, in quanto la seconda è oggettiva mentre la prima è soggetta a interpretazioni e spesso a manipolazioni.
Su ciò che scrivi condivido tutto e ci studio da almeno 25-30 anni. Ciò che mi preme aggiungere è che la questione della inevitabilità dell'errore ed il persistere del dubbio come costante universale, va ben oltre e va a toccare argomenti molto complessi che investono il rapporto o, meglio, l'auto-rapporto IO-Universo.
Potremmo riparlarne, se vuoi.
mariodic is offline  
Vecchio 04-08-2015, 20.03.56   #54
memento
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 02-08-2015
Messaggi: 177
Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

Citazione:
Originalmente inviato da mariodic
Su ciò che scrivi condivido tutto e ci studio da almeno 25-30 anni. Ciò che mi preme aggiungere è che la questione della inevitabilità dell'errore ed il persistere del dubbio come costante universale, va ben oltre e va a toccare argomenti molto complessi che investono il rapporto o, meglio, l'auto-rapporto IO-Universo.
Potremmo riparlarne, se vuoi.
Se non sono indiscreto,cosa studi?
L'errore di una teoria scientifica è anch'esso arbitrario (perciò inevitabile) come la teoria stessa:non sono quindi totalmente in linea con il pensiero di Popper,anche se non ho specificato. Per me le leggi scientifiche non sono che (per dirla alla kantiana) postulati della ragion pratica.Cosa ci rimane dunque? I problemi,quelli si sta sicuro che non se ne vanno.

Ultima modifica di memento : 04-08-2015 alle ore 20.33.46. Motivo: ho sbagliato a quotare
memento is offline  
Vecchio 12-09-2015, 11.52.24   #55
mariodic
prof
 
L'avatar di mariodic
 
Data registrazione: 28-05-2011
Messaggi: 221
Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

Citazione:
Originalmente inviato da memento
Se non sono indiscreto,cosa studi?
L'errore di una teoria scientifica è anch'esso arbitrario (perciò inevitabile) come la teoria stessa:non sono quindi totalmente in linea con il pensiero di Popper,anche se non ho specificato. Per me le leggi scientifiche non sono che (per dirla alla kantiana) postulati della ragion pratica.Cosa ci rimane dunque? I problemi,quelli si sta sicuro che non se ne vanno.
Tudio dal '73 le implicazioni filosofiche indotte dall'avvento della scienza quantistica. Mi hanno per prima introdotto in questo studio alcuni sritti di Heisenberg e segnatamente "Mutamenti nelle basi dela scienza" e "Fisica e Filosofia". quando lessi il primo mi chiesi se non fosse il caso di suggerirlo a qualche sacerdote a corto di di idee nella elaborazione delle sue omelie.
Dopo queste prime letture ho seguito molti altri scritti su questa materia e, dopo anni, a rileggere i due testi indicati più altriinteressanti.
Da questo studio ho capito la presenza di una lacuna importante, anzi, una dimenticanza importante di una idea affermata e riportata sul primo dei due volumi di Heisenberg sopra citati: il ruolo importantissimo (io dico: decisivo) dell'osservatore sulla scena scientifica e dell'esperimento. Di questa rlevanza non se ne parla, pare dimenticata o almeno trascurata.
L'osservatore o, più esattamente l'Osservatore (cosa diversa dall'osservatore) non è attore passivo seppure importante, è il decisore di tutto. Decide:
-se, quale e quando dal inizio alla ricerca ricerca e quali esperimenti (misurazione) fare,

-interpretarne gli esiti ed accettarli o meno,

-quali priorità dare.

Non mi dilungo in un elenco lunghissimo.

Ma chi è l'Osservatore che è quanto di più prossimo a DIO si riesca ad immaginare?
mariodic is offline  
Vecchio 21-10-2015, 09.09.48   #56
elsire
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

Paul11 ci ricorda che, nella lettera agli Ebrei (11,1) S. Paolo scrive : «La fede è sostanza di cose sperate e convinzione di cose che non si vedono»
Il testo latino, invero, recita: " Est fides sperandarum substantia rerum; argumentum non apparentium."
Al riguardo, osservo:
1) SOSTANZA
Il termine "sostanza" (lat. substantia-greco hypostasis), non è così semplice da intendere, come potrebbe sembrare a prima vista.
Ed infatti, a ben vedere, posto che le Virtù Teologali sono tre (Fede, Speranza e Carità), è evidente che Fede e Speranza sono due cose ben DISTINTE.
Ed infatti, Paolo, non le identifica, ma dice che la Fede, è la "sostanza" della Speranza: non la mera Speranza, in quanto tale.
Cosa significa ?
Tralascio, in questa sede, di entrare, nel dettaglio delle varie interpretazioni che sono date al termine "sostanza", nel corso dei secoli (1).
A mio avviso, molto semplicemente, si potrebbe dire che, “in potenza” - quindi secondo la “sostanza” - sono già presenti in noi, come in un seme di senape, le cose che si sperano: cioè la visione di Dio.
Egli, infatti, "è già" dentro di noi, come dice Agostino (2)
2) PROVA
E proprio perché la cosa stessa è già presente, questa presenza di ciò che verrà, crea anche certezza: questa “cosa” che deve venire non è ancora visibile nel mondo esterno (non “appare”), ma, a causa del fatto che, come realtà iniziale e dinamica, la portiamo dentro di noi, nasce già ora "una qualche percezione di essa" (3).
E tale percezione, quantomeno soggettivamente, nè è la "prova" ("argomentum"), anche se Dio non viene direttamente sperimentato.
Si può dire, in qualche modo, che, con la Fede, Dio viene visto come il sole riflesso in una pozzanghera fangosa; e, equiparando la pozzanghera al nostro spirito:
- tanto più fangoso esso è, tanto minore è la percezione;
- quanto meno fangoso esso è, tanto maggiore è la percezione.
La cosa migliore, però, è usare uno specchio ben lucidato; cioè, una coscienza pulita.

NOTE:
(1)
Una delle interpretazioni più pregnanti, è quella di Tommaso d’Aquino, il quale, utilizzando la terminologia della tradizione filosofica nella quale si trova, spiega questo così: "la fede è un “habitus”, cioè una costante disposizione dell’animo, grazie a cui la vita eterna prende inizio in noi e la ragione è portata a consentire a ciò che essa non vede."
(2)
"Confessioni"27. 38. "Tardi ti amai, bellezza così antica e così nuova, tardi ti amai. Sì, perché tu eri dentro di me e io fuori. Lì ti cercavo."
3)
Benedetto XVI, nell’enciclica Spe salvi.
elsire is offline  

 



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