Sono d'accordo che scienza e religione siano entrambi prodotti della natura ("meccanismo") umana, in quanto entrambe derivano dal medesimo trovarsi esposti al thauma, ossia a quel sentimento di terrore e meraviglia che accompagna l'apparire del proprio esserci nel mondo in modo separabile e cosciente, ossia della necessità implacabile della propria effimera contingenza. Lo aveva già capito Aristotele più di 2000 anni fa ravvisando nel thauma la comune origine del mito e della filosofia, che ai tempi coincideva con la scienza. E proprio per tale motivo Heidegger rileva che l'uomo è il solo essere che esiste e non solo è. Esiste in quanto è collocato ai margini dell'Essere, ne emerge con il sentimento della sua consapevolezza di essere continuamente esposto al non esserci. Ma radicalmente diverso tra religione e scienza è il modo il cui si sviluppa, sia pure con una certa continuità, il rapportarsi al thauma. Mentre nell'atteggiamento religioso in particolare cristiano si rende necessaria una fede in una trascendenza salvifica che si rivela al mondo, nell'atteggiamento prima filosofico, poi scientifico si rende necessaria una fede nella capacità oggettivante della razionalità umana, ossia la capacità di vedere le cose come stanno secondo una corretta metodologia di intenderne i significati in modo non contraddittorio rispetto alla ragione e all'esperienza delle cose. Anche in questo caso si assumono dei postulati consciamente o inconsciamente, ma tali postulati, una volta dichiarati, hanno il valore di definizioni sulle quali si può in linea di principio sempre ridiscutere sviluppando teorie scientifiche diverse. Così non è invece per il dogma di fede che, una volta proclamato e affermato coscientemente, resta comunque indiscutibile.
Esemplificando, una volta che si proclami il dogma che Cristo è vero uomo e vero Dio, in quanto questo corrisponde alla vera rivelazione di Dio, non è ammissibile pensare se così non fosse, perché non è una semplice arbitraria definizione, ma una rivelazione, mentre se in ambito geometrico si nega che la somma degli angoli interni di un triangolo non dà un angolo piatto è sempre ammissibile la costruzione di altre geometrie senza che per questo quella euclidea sia cancellata nell'ambito in cui funziona.
I postulati enunciati possono sempre venire messi lecitamente in dubbio perché razionalmente indimostrabili e quindi assunti come semplici definizioni di partenza, i dogmi enunciati no, perché la loro validità non è data dalla dimostrabilità razionale, ma da una rivelazione trascendente la razionalità per la quale è possibile solo la fede, ossia solo la volontà di crederci oltre ogni dubbio può giustificarli (e certamente il percorso di fede può essere un cammino difficoltoso per il credente, il dubbio non è facile da cancellare se si manifesta). Questo fa sì che solo in termini religiosi si possa dire "se non credete non capirete", non certo, in linea di principio, in termini scientifici in ragione del quale il dubbio è elemento che sorregge la verità e non che la indebolisce (infatti lo può dire Sant'Agostino e non certo Eistein a chi non capisce la teoria della relatività ).

** scritto da iano:



Esatto, nessuno può dire di non appartenere a nessuna "religione".
E neanche può sottrarsi al dover riconoscere (volente o nolente) che per esistere basta il ragionamento, ma per vivere si necessita un'azione di fede.

La questione è che chi ragiona di non credere al "trascendente" non percepisce (fin quando qualcuno non glie lo fa notare!) che l'alternativa per cui ha sostituito quel "trascendente" è reale solo per fede, illudendosi di vivere grazie alla ragione.


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** scritto da maral:


No, invece il pensiero di Sant'Agostino è efficace proprio in linea di principio, infatti Einstein con la teoria della relatività non ha portato nessuna certezza all'umanità che essa (la Relatività) sia Assoluta, se non ci si crede per fede.
Quindi credendo per fede che la Relatività sia la Verità Assoluta, l'alfa e l'omega del Tutto, si può incominciare a comprendere determinate cose anche senza necessità di studiarle.
Il problema nasce sempre dove la filosofia non può: l'Amore, e da lì che il pensiero di Sant'Agostino diventa oggettivo e determinante, poiché innanzi all'amore se non si crede non lo si comprende, confondendolo per un calesse.



Pace&ene

Grazie per la circonstanziata ed esaustiva risposta.
Ma guarda,rileggendo la parte quotata,quante abili acrobazie verbali occorrono per descrivere il punto di vista scientifico/filosofico...
Verbosità,non certo autocompiacenti, che se non in quantità, non ci riempi un testo sacro,in specie,a volte sembrano farne il paio.
Credo di aver capito tutto il tuo post,anche se mi mancano le basi,e un poco invento termini e teorie.
In particolare,cos'è la "fede nella capacità oggettivante"?
Ci vedo dietro una ipotesi non espressa,involontaria,o al minimo non necessaria,dell'esistenza di una realtà assoluta,in parte conoscibile,magari intuibile a spizzichi e bocconi,oggettivabile.
Non dico che non sia così.Ma il fatto è che,una volta introitata l'ipotesi,in modo più o meno consapevole,allora la ragione ci dirà che il nostro scopo è quello di conoscere,seppure nei limiti,quella realtà.
Il problema è che quella realtà,quell'idea dell'esistenza di una realtà assoluta,è essa stessa figlia di quei limiti,che sono i nostri.
E' vero che noi possediamo "un senso della realtà",ma mi viene più naturale descriverla in termini di oggetti,che non in oggettività.
Oggetti relativi all'essere senziente,quindi soggettivi,seppur miracolosamente condivisibili in ambiti più o meno ristretti,e solo in tal senso ristretto semmai,oggettivi.
Se dovessi esprimere sinteticamente il mio pensiero tirerei fuori un banale :"L'unità fà la forza".
Questo infatti è vero per le comunità scientifiche come per quelle religiose.
All'interno di ognuna di esse si professa e si condivide un dato "senso di realtà" come un cemento che le unisce.
Ma queste comunità,seppure di diversa specie,fra detto e non detto,sembrano tendere tutte a loro modo verso un assoluto,
Un assoluto che è la corretta deduzione di una ipotesi superflua, a dir poco,a mio parere.
Una ipotesi che sembra un buon collante per ogni comunità,ma non fra le comunità,ma che sicuramente non fà bene all'individuo.
Individuo in cui lottano in continuo il suo essere individuo,appunto,e il suo essere sociale.
Se vogliamo semplificare però si,allora siamo degli individui.
E ancora grazie per la risposta.
Ciao,Sebastiano-

Penso sia proprio questa esigenza di certezza a essere quanto mai problematico. Magari dovremmo prima o poi imparare a convivere con l'incertezza, che dopotutto è proprio la dimensione di esistenza dell'uomo.
Non credo che abbia alcun senso fondare chiese sulla relatività di Einstein presa come verità assoluta, magari contrapposte a una religione della meccanica quantistica ad essa irriducibile.
Parafrasando Aristotele anche come l'Essere, anche Amore si dice in molti modi e non tutti benefici. Magari una maggiore attenzione a predicare questa parola avrebbe salvato la Religione dell'Amore da tutte le prevaricozioni, massacri, violenze, distruzioni che ha compiuto in nome dell'amorosa offerta di salvezza ai miscredenti. Forse anche l'amore non andrebbe creduto come un assoluto, anche se l'assoluto conviene sempre molto a chi se ne proclama, con grande umiltà, portatore indegno.
L'assoluto di per sé non può che tacere.




Pace&ene[/quote]

La intendo come la volontà del soggetto umano di credere nella sua capacità di una ricostruzione oggettiva (cioè autofondata) del mondo.

Certo che la realtà assoluta esiste, anzi la realtà è sempre necessariamente assoluta, ma può apparire solo in forma relativa, questo è il punto. Per questo tutti quelli che indicano quello è l'assoluto ingannano e si ingannano. L'assoluto non si esprime, anche se lo viviamo in ogni attimo, mentre parliamo e predichiamo sempre dei relativi. Il fatto che non sia esprimibile non pregiudica il bisogno continuo di esprimerlo e questa, a mio avviso, è la condizione umana: l'uomo non può rassegnarsi all'impossibile, anche se resta impossibile e per questo costruisce e abbatte per ancora costruire mitologie, religioni, filosofie e scienze che sono una meraviglia.

E' vero, perché l'unità riconduce idealmente alla totalità che in quanto tale ha in sé ogni potenza, e solo la totalità può essere assoluta non avendo altro oltre se stessa, solo la totalità (o chi la controlla creandola, quindi assolutamente) è onnipotente.
In fondo costituirsi o immaginarsi in comunità è sempre un piccolo antipasto di totalità. ma tutte le comunità (e in maggior ragione quelle che più si sentono vicine alla totalità e quindi all'assoluto) hanno il problema del come rapportarsi con le parti che le costituiscono. Il rapporto Uno-Molti ove per Uno intendo la totalità e per molti le sue parti costituenti non è mai semplice e quando si parla di assoluto la freccia indica decisa l'Uno.
Ciao e grazie a te per la pazienza di leggermi nonostante la verbosità.

** scritto da maral:


Certo l'essere convive nell'incertezza fin quando non sceglie, non decide, non preferisce. E' allora che si manifesta ciò che uno stesso pensi non sia più relativo ma assoluto e in quel momento che (sia davvero o sia un'illusione, boh?!?) ci si stacca dalla dimensione del solo esistere e si sperimenta quale sia la differenza col vivere.

E' automatico, vitale, impossibile sfuggire al dover lasciare la convivenza con l'incertezza per fare, con fede, quel salto nel vuoto (anche se ancora dubbiosi) che ci conduce a tastare l'atterraggio che la scelta o l'elezione da noi "voluta" ci ha procurato.

Molti sostengono che il dover scegliere è una preoccupazione, io ritengo invece che in esso ci sia tanta bellezza, tanta armonia e tanta ragione.
Nel decidere (e non nella decisione preferita) c'è l'Assoluto.



Sono d'accordo, ma vallo a spiegare a chi affida le proprie scelte, e quindi la propria volontà e libertà, alla Relatività come dogma, già abbondantemente confutata da Joseph Ratzinger.



Non so cosa intendi tu per la Religione dell'Amore, certamente posso risponderti per la mia (tu sai quale), che non solo è ben salva, ma è ancora l'unica alternativa coerente di morire e non uccidere per amore.
Certo, maggior attenzione, ma sempre proporre (così come fan tutti!) con ragione l'offerta di salvezza.


Se la realtà assoluta esiste e non si esprime, quindi posso anche ipotizzare che non esiste!!

Se la realtà assoluta esiste, e si esprime attraverso l'esistenza, significa che qualcosa d'essa, quindi in forma relativa si manifesta, mentre parliamo, predichiamo e viviamo.

Inoltre il mio pensiero d'esprimere l'assoluto in maniera relativa, così come detto prima, perde il suo relativismo e acquista il valore assoluto nell'esistenza nel momento che la mia vita acquisisce: "la volontà del soggetto umano di credere nella sua capacità di una ricostruzione oggettiva del mondo".







Pace&Bene

La realtà assoluta è solo un'ipotesi,non sempre assunta in modo cosciente,che ben si adatta a un modello di mondo deterministico.
La realtà relativa si può vedere allora come l'effetto di quella causa ipotizzata.
La stessa idea di realtà assoluta nasce come sublimazione della realtà relativa nella misura in cui essa nasce da un meccanismo inconscio.
Io non esprimo la volontà di conoscere la realtà,io la conosco e basta.
In un secondo tempo,prendendo coscienza dei meccanismi inconsci, inizio a sospettare la relatività di una realtà che a prima vista sembrava assoluta.
Dietro l'ipotesi,apparentemente innocua,e difficilmente confutabile,dell'esistenza di una realtà assoluta,si nasconde l'ultima centralità in cui si è rifugiato l'uomo ,continuamente espulso,grazie (grazie? ) alla scienza,da tanti supposti centri dell'universo in cui esso credeva di risiedere,parimenti esse ipotesi di centralità che sembravano difficilmente confutabili.
Se c'è una realtà assoluta che non potrò mai comprendere del tutto,allora non posso neanche ipotizzarla.
E' più prudente dire che noi possediamo "un senso di realtà" a cui in prima istanza diamo un senso assoluto,finchè non verremo sfrattati anche da quella istanza.
Ultimo,ma non ultimo,credere a una realtà assoluta,e alla capacità di poterla ghermire,seppur entro certi limiti,ha una sua grande utilità pratica,perchè semplifica molto l'esistenza.
A cosa mi servirebbe infatti nelle questioni pratiche di tutti i giorni rammentare a me stesso i limiti e i compromessi che mi permettono di interagire utilmente con ciò che è altro da me?
Se un ingegnere ricordasse a se stesso ogni momento che le tabelle che usa per costruire ponti e far decollare aerei sono un utile e pratica semplificazione della teoria,ciò lo aiuterebbe a svolgere meglio la routine di tutti i giorni che comporta il suo lavoro?
Certamente no.
Il problema nasce quando,timbrato il cartellino di uscita,l'ingegnere si porta dietro quelle tabelle per il mondo che c'è fuori dall'ufficio,non distinguendo più quello dal resto del mondo.
Inutile dire che questo problema,in un mondo del lavoro dove la specializzazione,per necessità, è all'ordine del giorno,è tristemente attualissimo.
Bisognerebbe imparare dai bravi attori,che quando recitano ci credono veramente,ed è questo che li fà grandi.
La capacità di autosuggestionarsi completamente per un tempo limitato.
Il nostro senso di realtà è invece una recita senza fine,perchè non sappiamo nemmeno di essere su un palco.
Ci crediamo,senza avere la minima coscienza di starci credendo.
Da questa mancata coscienza nasce il senso di assoluto.

Io credo che religione, filosofia e scienza abbiano un punto in comune: l'accettazione di un dogma. Per quanto si svisceri un argomento, alla fine un punto fermo lo si deve trovare, altrimenti si cade nel paradosso dello scetticismo tout court: niente è certo tranne il fatto che niente è certo. Anche lo scettico è dogmatico, anzi peggio: è un dogmatico inconsapevole. Ma mentre in scienze e filosofia, una volta presa per vera una determinata cosa tutto il resto è in discussione, in religione è vietato discutere non solo i dogmi, ma persino le deduzioni dei dogmi che vanno contro l'autorità centrale di una determinata fede. Quindi il credente è obbligato a credere supinamente non solo al suo Dio, ma anche a chi parla in Sua vece.

Mi permetto di dissentire: lo scetticismo non é la pretesa autocontraddittoria della certezza che tutto é incerto (compresa assurdamente questa presunta certezza-incertezza stessa), bensì la sospensione del giudizio (anche circa la validità o meno della sospensione del giudizio stessa), l' incertezza di ogni eventuale conoscenza compresa eventualmente quella (o questa) stessa dell' incertezza di ogni eventuale conoscenza (e così via, se si vuole regredire all' infinito).

Concordo invece pienamente che c' é una differenza (per me soggettivamente una "bella differenza", una differenza enorme; posto che qualsiasi valutazione della sua entità non può che essere soggettiva, arbitraria: la si avverte, ma non la si può misurare) fra il credere indimostrabilmente unicamente il minimo indispensabile per vivere "normalmente", che é proprio delle filosofie razionalistiche e delle scienze da una parte, e dall' altra il credere indimostrabilmente, oltre a ciò, anche le più svariate ulteriori tesi indimostrabili (e magari in certi casi decisamente autocontraddittorie, i cosiddetti "misteri"), che é proprio delle religioni, delle superstizioni e delle filosofie irrazionalistiche.

** scritto da CVC:


Certo, ma se si osserva più a fondo, non è difficile constatare che anche la persona praticante nelle scienze o nella filosofia, oltre queste personali peculiarità, ha obbligatoriamente un suo esclusivo e riservato dogma "religioso", che lo conduce, inevitabilmente, a credere supinamente non solo a ciò che ritiene la sua divinità, ma anche chi parla in sua vece (fosse anche l'Ego).

Io opino che ogni individuo è scienziato, filosofo e religioso (del resto se Dio esistesse sarebbe lo scienziato filosoficamente più religioso dell'Universo), ognuno di noi ha delle passioni tecniche o tecnologiche, ha una logica del pensiero e ha fiducia (anche al minimo indispensabile!) in "Qualcosa" che anche non potendolo dimostrare con certezza dirige ed illumina le proprie scelte.

L'incoerenza sorge quando uno s'illude di non essere, o di non possedere, una di queste tre caratteristiche oggettive.
Non alimentare uno di questi tre privilegi, ad esclusiva umana nel pianeta Terra (e forse nell'Universo), potrebbe essere una delle cause del non raggiungimento della pace esistenziale vera e duratura.


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** scritto da iano:


Non solo semplifica l'esistenza, è inevitabile non farlo, non credere in essa (nella Realtà/Verità Assoluta).

Ogni nostra manifestazione personale è un inno alla Realtà Assoluta in cui crediamo per fede, man mano rendendola più certa e vigorosa con l'aggiunta di ragioni, attraverso l'esperienza, che ci dicono: "...sì, sei sul giusto sentiero, vai spedito..."
Poi, inevitabilmente, per tutti, giunge la caduta in quella buca che non sospettavamo dovesse esserci in quel sentiero, e quindi otteniamo l'opportunità di rialzarci e cambiare cammino o di proseguire sullo stesso sentiero o di restare a estinguersi sull'asfalto.
Quindi ricominceremo (fino a che la Morte lo acconsente!) a comporre un nuovo inno alla Realtà Assoluta, e così via, estraendo dal dubbio relativo soggettivo sempre nuove o vecchie scelte e decisioni conformi alla nostra idea fiduciosa di come è e come sarà la rinnovata o meno Realtà/Verità Assoluta.



Pace&Bene