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Vecchio 09-07-2015, 09.19.47   #21
Duc in altum!
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Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

** scritto da iano:

Citazione:
Si può credere per pura fede,ma non è proibito ripudiare la propria fede.
Per gli scienziati ciò,cestinare una teoria poco soddisfacente alla prpva dei fatti, è messo nel conto.Cioè fà parte del metodo.
Per le religioni non è messo in conto,ma non è possibile neanche escluderlo.

Come non è messo in conto, è proprio grazie al fallimento di quel precedente credo e religione (come la prova scientifica poco soddisfacente), impossibile da obliare, poiché anche esso è motivo del raggiungimento del nuovo credo o religione (Morte permettendo!), che si ha la possibilità e la consapevolezza che qualcosa davvero di soddisfacente esiste.

Le cicatrici provocate dall'idolatria sono ciò che danno luce e intuizione all'evoluzione della Fede.


Pace&Bene
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Vecchio 09-07-2015, 09.44.51   #22
mariodic
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Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

Citazione:
Originalmente inviato da iano
In una teoria matematica v'è il connubbio fra fede e ragione.
Pongo vere le ipotesi (credo) e ne deduco le conseguenze logiche (ragione).
Obietterete che le ipotesi sono una finzione consapevole e non un credo.
Ma poi,quando le teorie matematiche si prestano a descrivere il mondo fisico,da quelle finzioni nasce il nostro senso di realtà.
In alternativa è possibile basare il nostro senso di realtà a partire da un testo sacro.
Se ne deduce che la capacità di credere è fondamentale rispetto alla capacità di ragionare.
Posso scegliere se fare mie le altrui ragioni,sacre o profane che siano,o posso farmi le mie ragioni,ma parto sempre da un credo.
Poi è vero che le ipotesi,in quanto finzioni,possono essere cambiate.
Ma,per converso, si può anche passare da una religione ad un altra.
Questo intervento m'è piaciuto non poco; c'è chi invece vuole "l'oggettivazione dell'inoggettivabile"!
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Vecchio 09-07-2015, 17.37.57   #23
maral
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Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

Citazione:
Originalmente inviato da iano
Nel senso della matematica moderna le ipotesi dunque non devono essere dimostrati,al pari dei dogmi di fede.
Ma le ipotesi matematiche non richiedono certo la volontà di fede di un dogma che al contrario è impensabile senza volontà. Per questo non è mai venuto in mente a nessuno di ammazzare o farsi ammazzare per il quinto postulato di Euclide, mentre ci si è ammazzati volentieri e di gusto ad esempio sulle Persone divine nella Trinità, se il Figlio procede dal Padre, se il Figlio ha natura più o meno umana piuttosto che divina o entrambe le cose e via dicendo. Un dogma non è un'ipotesi o un postulato matematico, abbi pazienza Iano, e proprio per questo è oggetto di fede, mentre un'ipotesi matematica no, nemmeno se postulata.
Citazione:
C'è inoltre un nesso che spesso sfugge fra religione e scienza.
Entrambe vengono sempre provate sul campo e verificati i loro effetti.
E queste verifiche possono avere conseguenze nella nostra considerazione nei loro riguardi.
Si può credere per pura fede,ma non è proibito ripudiare la propria fede.
Per gli scienziati ciò,cestinare una teoria poco soddisfacente alla prpva dei fatti, è messo nel conto.Cioè fà parte del metodo.
Per le religioni non è messo in conto,ma non è possibile neanche escluderlo.
C'è piuttosto in questo senso una differenza fondamentale tra religione e scienza: mentre la falsificazione di una fede la distrugge radicalmente, proprio in quanto la fede si appella a una volontà assoluta la cui negazione può solo significare un ripudio totale coinvolgente il senso della propria esistenza (se il sentimento religioso è vivo), la falsificazione in campo scientifico è un momento positivo ed essenziale del metodo, praticamente inevitabile per qualsiasi teoria se ci si vuole mantenere coerenti ai principi scientifici. Nessuna fede può tollerare la propria falsificazione, mentre ogni teoria scientifica, in quanto scientifica, per principio la deve poter ammettere.
Il punto è che le geometrie non euclidee non escludono la geometria euclidea, pur negando il quinto postulato e trovano campi di applicazione riconosciuti da fisici e matematici (senza per questo essere più o meno vere se non in relazione all'ambito di applicazione) e senza sconvolgerne le esistenze sulla strada di Damasco. Ma un discorso del genere sarebbe inapplicabile a qualsiasi fede religiosa sentita davvero come tale.

Ultima modifica di maral : 09-07-2015 alle ore 17.54.14.
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Vecchio 09-07-2015, 19.45.06   #24
iano
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Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

Detto fra noi.
Devo ancora capire perchè il quinto postulato di Euclide manchi di evidenza.
Prendo solo atto che per i più è stato e continua ad essere così.
Interessante comunque è la storia della critica a questo postulato,centrale per capire l'evoluzione recente della matematica,e quindi della scienza.
Credo che oggi il confine fra scienza e religione stia nel concetto di verità.
Le varie posizioni comunque non sono mai nette e le cose non sono mai come sembrano..
C'è chi crede,e prova a convertirti al suo credo dimostrandotene la verità attraverso la ragione.
C'è chi non crede,ma è convinto di essere sulla strada della verità,credendo di poterla approssimare grazie all'applicazione del metodo scientifico.
Religione e scienza sono solo i due ingredienti di un cocktail umano,per il quale non esiste un'unica ricetta.e molti scienziati,al di là delle loro intenzioni dichiarate e coscienti, dimostrano una tensione verso l'assoluto che è sconosciuta a molti credenti.
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Vecchio 09-07-2015, 20.40.00   #25
iano
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Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Ma le ipotesi matematiche non richiedono certo la volontà di fede di un dogma che al contrario è impensabile senza volontà. Per questo non è mai venuto in mente a nessuno di ammazzare o farsi ammazzare per il quinto postulato di Euclide, mentre ci si è ammazzati volentieri e di gusto ad esempio sulle Persone divine nella Trinità,
Il meccanismo,al di là delle apparenze,e della maggiore o minor coscienza che se ne ha,è sempre lo stesso,in tutti i casi,ed è un meccanismo legato all'uomo.Ma non sempre assumiamo ipotesi in modo consapevole.
Quando lo facciamo stiamo praticando la scienza.
Ma non esiste scienziato che oltre alle ipotesi consapevolmente assunte,non ne abbia assunte delle altre inconsapevoli.Anzi spesso fra queste ultime vi sono ipotesi che egli nega di aver assunto,così che certi scienziati sembrano avere una tensione verso l'assoluto che è cosa sconosciuta a chi assume un dogma con un unico atto di volontà.
Anzi,le fedi più radicate spesso sono la meta di un percorso molto travagliato e periglioso e variegato.
La sopravivenza dell'uomo dipende da molti meccanismi che agiscono in lui in modo meccanico e inconscio.
Quando smettono di essere meccanici smettono di essere inconsci,con tutti pro e i contro che ne conseguono.
CREDO che gran parte del progresso umano possa essere descritto soddisfacentemente in questi termini.
Ma è solo un'IPOTESI di lavoro che ti propongo.
E te la propongo perchè essendo un animale sociale ho una tensione verso la condivisione.
Scienza è religione sono figli dello stesso meccanismo umano.
In tal senso si può provare a pensare a criteri di confronto e di valutazione,tanto arbitrari,quanto potenzialmente condivisibili.
Se usiamo il criterio della universalità la scienza diventa il figlio prediletto,e con ciò ho scoperto le mie carte,esponendo le mie preferenze.
Ma ,pur esprimendo le mie soggettive preferenze,non capissi l'importanza e le RAGIONI della religione,allora non avrei compreso gran parte di ciò che io sono.
iano is offline  
Vecchio 20-07-2015, 12.44.14   #26
mariodic
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Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

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Originalmente inviato da Duc in altum!
@SinceroPan


Se ci fosse la certezza accertata (sorry!) non esisterebbe il dubbio.
La consapevolezza di dissipare quotidianamente il dubbio, e quindi sperimentare che siamo sul giusto sentiero di perfezionamento (di santità per intenderci), è possibile solo nell'interessante, prodigioso ed esauriente gioco di pattinare, come si fa con frizione e acceleratore in auto, con il pedale della fede e quello della ragione.

Quindi il tuo entrambi è per tutti, nessuno ha la facoltà di potersi escludere.
Nessuno può evitare di far camminare la vettura (è l'unica certezza accertata per cui è stata "creata") ,il problema è che non tutti sono consapevoli e persuasi che si può anche sbattere irrimediabilmente.



Pace&Bene
Il dubbio è proprio quella "D" che diversifica l'IO da DIO, come dire che D è quella differenza di Conoscenza che trasforma quella flaccida e piena di dubbi dell'IO in quella assoluta di DIO.
mariodic is offline  
Vecchio 22-07-2015, 11.29.45   #27
Duc in altum!
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Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

** scritto da mariodic:

Citazione:
Il dubbio è proprio quella "D" che diversifica l'IO da DIO, come dire che D è quella differenza di Conoscenza che trasforma quella flaccida e piena di dubbi dell'IO in quella assoluta di DIO


Sì, ma la trasformazione della Conoscenza, da flaccida ad assoluta, non avviene come solitamente uno sperimenta con l'applicazione di metodi auto-istruttivi o per frutto della logica filosofica, ma per fede: "nisi credideritis, non intelligetis" (Se non credete non capirete! Sant'Agostino)

Quindi se ne esce quando si deciderà, si vorrà (se si vorrà!) uscirne, intanto che la ragione o il pensiero scaturito senza fede in Dio formerà la storia della filosofia, che diverrà un ottimo ausilio (indispensabile oggi per me!) per chi vorrà credere in Dio prima di capirLo.


Pace&Bene
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Vecchio 23-07-2015, 22.51.07   #28
mariodic
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Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da mariodic:




Sì, ma la trasformazione della Conoscenza, da flaccida ad assoluta, non avviene come solitamente uno sperimenta con l'applicazione di metodi auto-istruttivi o per frutto della logica filosofica, ma per fede: "nisi credideritis, non intelligetis" (Se non credete non capirete! Sant'Agostino)

L'accrescimento della Conoscenza (da non banalizzarla con ciò che con tal termine comunemente si crede) è, diciamo così, un lavoro enorme. seimila anni fa lo avevano ben compreso gli estensori della "Genesi" che dissero della famosa punizione di Adamo ed Eva che ritennero di risolvere d'un fiato il processo conoscitivo.
Con questo messaggio mi rivolgo a chiunque indipendentemente dei suoi rapporti religiosi col mondo.
mariodic is offline  
Vecchio 24-07-2015, 22.03.20   #29
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Riferimento: Fede vs ragione, come se ne esce? (Se se ne esce)

@mariodic

Sì, ma ti rivolgi con ciò che tu comunemente credi, che equivale dunque al: "Se non credete non capirete" di Sant'Agostino.


Pace&Bene
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Vecchio 26-07-2015, 04.07.55   #30
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Originalmente inviato da Duc in altum!
@mariodic

"Se non credete non capirete" di Sant'Agostino.


Pace&Bene
Wow,è proprio ciò che ho cercato di dire qualche post addietro.
E ,a pensarci bene,forse dovremmo smettere di assimilare i non credenti con quelli che non appartengono a una qualche religione.
Se così è,allora i non credenti non esistono,perché non c'è nessuno che non capisce qualcosa,a modo suo.
Ovviamente non è quella conoscenza dell assoluto cui si riferisce Agostino,ciò di cui parlo.
Parlo di una conoscenza pratica,potenzialmente condivisibile,se se ne accettano le basi,delle quali però non abbiamo mai completa coscienza,su cui si regge.
Infatti,ci viene così naturale fare assunti a priori,che spesso non sappiamo di farlo.
Comunque non si può fare ameno di farli,quindi poi di RAGIONARCI sopra,e di costruire così una nostra realtà,che può essere condivisa,in quanto condividiamo la ragione,e possiamo condividere gli assunti.
Ma alla fine,posso essere cristiano senza avere la geniale profondità di ragionamento di Agostino,e credere nella relatività di Einstein senza neanche sperare di poterla mai capire.

E infine,a proposito di ipotesi assunte in modo non sempre consapevoli,possiamo possiamo provare a distinguere fra scienza e religione per il fatto che mentre là centralità dell uomo,seppure in subordine a Dio,è l ipotesi evidente di quasi ogni religione,la stessa ipotesi viene inconsapevolmente assunta a base di ogni teoria scientifica.
Il progresso della scienza stessa si potrebbe descrivere in termini di decentramento,cioè di espulsione di quella ipotesi non voluta.
I "credenti" a buona ragione potrebbe chiedersi di quale progresso si stia cianciando allora.....
Dal mio punto di vista si tratta di assaporare il mio potere,che ben riesco ad esplicare,solo se ben conosco il mio limite.

Ultima modifica di maral : 26-07-2015 alle ore 15.13.28.
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