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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-08-2015, 11.37.51   #11
maral
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Riferimento: Tutto ciò che è profondo ama la maschera

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Originalmente inviato da paul11
Insomma la maschera serve per riconoscersi un'altra volta e non per farsi riconoscere dal mondo "là fuori".
Certo, ma se il mondo lì fuori non mi riconosce in cosa potrò mai riconoscermi? Per questo penso che la maschera sia un'interfaccia, è un dono del mondo che potrò far mio, non basto io alla maschera che non sarà mai del tutto mia, un po' resterà sempre del mondo e al mondo si volge, al mondo ritorna.

Come dice Garbino quando dice della follia dettata dalla solitudine di Nietzsche a cui mancò il riconoscimento di cui farsi maschera. Forse certezza e solitudine non sono separate e l'una implica l'altra. Ci vuole un terreno più morbido e accogliente di quello che consente la certezza per conservarsi sani di mente, per starci insieme.
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Vecchio 06-08-2015, 14.27.13   #12
paul11
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Riferimento: Tutto ciò che è profondo ama la maschera

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Originalmente inviato da maral
Certo, ma se il mondo lì fuori non mi riconosce in cosa potrò mai riconoscermi? Per questo penso che la maschera sia un'interfaccia, è un dono del mondo che potrò far mio, non basto io alla maschera che non sarà mai del tutto mia, un po' resterà sempre del mondo e al mondo si volge, al mondo ritorna.

Come dice Garbino quando dice della follia dettata dalla solitudine di Nietzsche a cui mancò il riconoscimento di cui farsi maschera. Forse certezza e solitudine non sono separate e l'una implica l'altra. Ci vuole un terreno più morbido e accogliente di quello che consente la certezza per conservarsi sani di mente, per starci insieme.

Inizio da Garbino.

La ragione e il torto sono dentro una verità , o si dimostra una verità che in questo caso è indimostrabile, oppure si fa interpretazione ,cioè ermeneutica. Quindi tieniti la ragione e il torto e interpreta come Maral ,come faccio io e qualunque altro.

" Ma il livello più profondo, ed è questo quello a cui si riferisce Nietzsche, è quello che è necessario all' uomo per illudersi, per credere in verità inesistenti ma che gli diano sicurezza e gli facilitino in questo modo il vivere."

E secondo te questo è il livello più profondo umano?
Nietzsche si definisce illuso?
Questo è il giudizio di una cultura, per interposta persona, che decide di interpretare secondo un proprio metro la condizione umana . Secondo quale metro filosofico? Il razionalismo Cartesiano e neo kantiano, la dialettica idealista di Hegel e Fichte
o come state facendo voi con il pensiero di Severino?

Cosa significa verità. Cosa esiste e cosa non esiste di una verità.

Maral
io mi devo riconoscere prima di tutto in me stesso se non voglio essere portatore di maschere.
Ma proprio perchè io sono del mondo e nel mondo , io nasco ed esisto già nel mondo ,non c'è necessità che il mondo mi riconosca.
E' chi teme se stesso o il giudizio del mondo che cambia persona=maschera.

Certezza di cosa? Siamo tutti scommettitori nella grande lotteria della vita.


A entrambi e al forum( perchè non mi piacciono i circoli chiusi,sanno di cripte sepolcrali)

E quando mai a Nietzsche è importato del mondo là fuori se è la costruzione culturale tradizionale che abbatte?
E' la parte umana ed esistenziale che cerca al di là della mediocrità e delle morali costituite che lo giudicano con il loro metro di misura.
La follia di Nietzsche non nasce dalla solitudine,bisognerebbe leggere con attenzione la sua biografia.Le sue fobie partono da lontano.
Voi giudicate un pensiero di un autore che non è affatto organico, è fortemente individualista e se ne frega altamente dei giudizi ipocriti dei suoi simili dentro la mediocrità sociale di una cultura positivistica, perchè Nietzsche è comunque figlio del suo tempo e per poterlo comprendere bisogna conoscere anche l'ambiente (storico socio culturale) in cui vive.
Trovo ridicolo confrontare il pensiero di Severino con con quello di Nietzsche è come giudicare Marx con il pensiero di Aristotele.
Severino fa il "grandeur" quando sa benissimo che è imparagonabile il concetto suo di Nichilismo con quello di Nietzsche. Nietzsche non segue nessuna logica formale o dialettica che sia.
Il nichilismo di Severino ha radici ontologiche e dinamiche dentro un contesto di pensiero organico dove c'è una Struttura Originaria e una dialettica contraddittoria nel divenire.
Nietzsche demolisce una tradizione semplicemente "di pancia", attraverso il metro della sua fobia e con lo strumento di fini studi di filologia; non contrappone un pensiero organico.
Nietzsche è ambiguo, individualista, straordinariamente perspicace sulla natura umana: tutto quì, ma è proprio questo che lascia adito a infinite interpretazioni.

In definitiva a Nietzsche non interessa diventare "sano" nella contraddizione linguistica ed esistenziale dell'accettazione di un mondo malato fatto di "sani":meglio essere malati in un mondo di sani ammalati. Questo significa cercare le forze solo dentro di sè sapendo di una solitudine di fatto scelta.Sarebbe contraddittorio il Nietzsche che demolisce la cultura, ma vuole farsi accettare dagli intellettuali di quella cultura e infatti farà tabula rasa attorno a sè.
Perchè l'ipocrisia socio culturale accetta,come il giullare verso il re , la critica anche feroce, basta però che non si ponga in discussione il dominio.


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Vecchio 06-08-2015, 20.13.58   #13
maral
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Riferimento: Tutto ciò che è profondo ama la maschera

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Originalmente inviato da paul11
io mi devo riconoscere prima di tutto in me stesso se non voglio essere portatore di maschere.
Temo proprio che non ci sia che la maschera da conoscere. Cos'altro è quel "me stesso" se non un riflesso che sempre rimbalza tra soggetto e oggetti?
Citazione:
Ma proprio perchè io sono del mondo e nel mondo , io nasco ed esisto già nel mondo ,non c'è necessità che il mondo mi riconosca.
La necessità che il mondo mi riconosca, mi veda magari sospendendo il giudizio ma solo accogliendomi, è la medesima necessità di riconoscermi, ne sta all'origine. Io appaio nel mondo come un'immagine che il mondo vede e accoglie, solo così quell'immagine potrò riconoscerla come la mia immagine originaria a cui mi appellerò per sentirmi esistere. Il fenomeno del riconoscimento di sé è tutto in superficie, è sulla maschera, non sotto di essa.

Citazione:
Certezza di cosa? Siamo tutti scommettitori nella grande lotteria della vita.
Hai la certezza che siamo tutti scommettitori? Sarebbe già una certezza.

Citazione:
A entrambi e al forum( perchè non mi piacciono i circoli chiusi,sanno di cripte sepolcrali)
Chi vuole inserirsi è sempre il benvenuto

Citazione:
E quando mai a Nietzsche è importato del mondo là fuori se è la costruzione culturale tradizionale che abbatte?
E' la parte umana ed esistenziale che cerca al di là della mediocrità e delle morali costituite che lo giudicano con il loro metro di misura.
La follia di Nietzsche non nasce dalla solitudine,bisognerebbe leggere con attenzione la sua biografia.Le sue fobie partono da lontano.
Partono dal mondo che lo ha raccontato e continua a raccontarlo. E' figlio del suo tempo, ma anche non lo è. Soprattutto non lo è semplicemente.
Citazione:
Voi giudicate un pensiero di un autore che non è affatto organico
Molti non la pensano così, Severino tra questi, che vede l'estrema radicale coerenza logica del pensiero di Nietzsche. Certo, Nietzsche e Severino non hanno la stessa modo di procedere e Destino e Volontà sembrano antitetici (anche se forse alla fine si incontrano nel medesimo senso). Nietzsche è inseparabile dalla sua vita, la sua vita è la traduzione (la maschera?) della sua filosofia, l'una narra l'altra. Severino si appella invece a quel principio logico universale che sovrasta ogni esistenza, per questo ogni esistenza finisce con l'essere eterna e immutabile nel suo continuo diverso apparire. Ma, al di là delle sue intenzioni, siamo sicuri di poter leggere la filosofia di Severino senza considerare ciò che Severino è? Non sarebbe contraddittorio rispetto alla sua stessa filosofia?
Citazione:
Trovo ridicolo confrontare il pensiero di Severino con con quello di Nietzsche è come giudicare Marx con il pensiero di Aristotele.
E perché mai? Non si tratta di giudicare, ma di comprenderli confrontandone i termini. Il materialismo speculativo, Marx compreso, può benissimo essere investigato alla luce della Metafisica di Aristotele. C'è un interessantissimo intervento di Ronchi in merito al materialismo letto in termini aristotelici:
https://www.youtube.com/watch?v=HfEWyQWzMyI
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Vecchio 07-08-2015, 00.36.58   #14
paul11
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Temo proprio che non ci sia che la maschera da conoscere. Cos'altro è quel "me stesso" se non un riflesso che sempre rimbalza tra soggetto e oggetti?

La necessità che il mondo mi riconosca, mi veda magari sospendendo il giudizio ma solo accogliendomi, è la medesima necessità di riconoscermi, ne sta all'origine. Io appaio nel mondo come un'immagine che il mondo vede e accoglie, solo così quell'immagine potrò riconoscerla come la mia immagine originaria a cui mi appellerò per sentirmi esistere. Il fenomeno del riconoscimento di sé è tutto in superficie, è sulla maschera, non sotto di essa.


Hai la certezza che siamo tutti scommettitori? Sarebbe già una certezza.


Chi vuole inserirsi è sempre il benvenuto


Partono dal mondo che lo ha raccontato e continua a raccontarlo. E' figlio del suo tempo, ma anche non lo è. Soprattutto non lo è semplicemente.

Molti non la pensano così, Severino tra questi, che vede l'estrema radicale coerenza logica del pensiero di Nietzsche. Certo, Nietzsche e Severino non hanno la stessa modo di procedere e Destino e Volontà sembrano antitetici (anche se forse alla fine si incontrano nel medesimo senso). Nietzsche è inseparabile dalla sua vita, la sua vita è la traduzione (la maschera?) della sua filosofia, l'una narra l'altra. Severino si appella invece a quel principio logico universale che sovrasta ogni esistenza, per questo ogni esistenza finisce con l'essere eterna e immutabile nel suo continuo diverso apparire. Ma, al di là delle sue intenzioni, siamo sicuri di poter leggere la filosofia di Severino senza considerare ciò che Severino è? Non sarebbe contraddittorio rispetto alla sua stessa filosofia?

E perché mai? Non si tratta di giudicare, ma di comprenderli confrontandone i termini. Il materialismo speculativo, Marx compreso, può benissimo essere investigato alla luce della Metafisica di Aristotele. C'è un interessantissimo intervento di Ronchi in merito al materialismo letto in termini aristotelici:
https://www.youtube.com/watch?v=HfEWyQWzMyI


Sarò breve ....come un pic indolor.
Quando vorrai finalmente fare una seria discussione senza botte e riposte ,ma con analisi"organiche" e argomentate ,allora continuerò la discussione, diversamente porta al ...Nulla e polemiche.
Estrapolo di nuovo il testo che hai glissato.
278. - Chi sei tu, viandante? Ti vedo andare per la tua strada, senza scherno, senza amore, con uno sguardo indecifrabile; umido e triste come uno scandaglio che da ogni profondità riemerge insaziato alla luce - che cosa cercava là sotto? - con un petto che non sospira, con un labbro che cela il suo disgusto, con una mano che afferra ormai solo con lentezza: chi sei tu? che cosa hai fatto tu? Riposati qui: questo luogo è ospitale per ognuno - ristorati! E chiunque tu sia: che cosa gradisci ora? Che cosa ti serve per ristorarti? Non hai che a dirlo: quel che ho, te lo offro! - «Per ristorarmi? Per ristorarmi? Oh curioso che sei, che vai mai dicendo? Ma dammi, ti prego - - ». Cosa? Cosa? Parla! - «Una maschera ancora! una seconda maschera!»...

Scandaglia e riemerge e chiede un'altra maschera.
Fare altri discorsi francamene non serve.

Per andare Al di Là del bene e del male(che è il testo in cui è inserito questo aforisma) bisogna uccidere Dio e la coscienza morale del bene e del male, ma non per acquisire un nuovo bene e male ma per avere il potere supremo di Dio che è l'ARBITRIO.

L'esistenza cerca l'IO immergendosi e riemerge sfinita.
La maschera è la contraddizione fra finzione(l'Esitenza che in qualche modo si compromette) e verità(l'IO) ed è sempre tragedia umana esistenziale.
La storia insegna che chi vuol legare IO (Essere) ed Esistenza o è un folle o un martire o implode uccidendosi.

E queste è sola e lo ribadisco, una mia interpretazione.
Così come ritengo che lo siano le vostre comprese i grandeur della filosofia che sono dei narcisisti,non sono detentori di verità.

Visto che mi spingi a parlarne ti dico che gli intellettuali sono quel branco di accademici dominati dai loro dominatori attraverso anche case editrici e seguono mode, non necessità o problematiche che emergono dal sociale, fanno il famoso "cazzeggio della parola".
L'intellettuale sta al politico, pensano ai fatti loro e ai loro conti correnti soprattutto.
Finita la moda del socialismo e comunismo, da qualche decennio è iniziata la moda di Nietzsche ed Heidegger: ma è così anche nella pittura, nella musica,ecc.
Il mondo affonda, il capitalismo impera...e nelle cripte sepolcrali si cazzeggia sul rapporto Nietzsche con Salomè...va bene così.
Poi ci si chiede come mai non si comprano libri...se questa è cultura.

Ho visto il filmato da te linkato su Ronchi, mi è bastata la presentazione e altri due minuti(ma tenterò lo sforzo di seguirne tutto il filmato). A te piace, a me no.
Poi ho letto curriculum e suoi autori di riferimento: l'opposto di quello che considero io.
E mi conforta l'idea che autori scomodi non possono essere dentro accademie e luoghi di potere, sono emarginati(una volta li bruciavano o li uccidevano).
Ma questo può essere un bene per un confronto di idee e pensieri su un argomento contemporaneo che ritengo fondamentale.
Apri una discussione quando vuoi e parliamone.
paul11 is offline  
Vecchio 07-08-2015, 09.12.15   #15
Garbino
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Riferimento: Tutto ciò che è profondo ama la maschera

Tutto ciò che è profondo ama la maschera.

X Paul11

Mi dispiace che tu ti sia risentito del fatto che concordassi con Maral ( nessuna verità ) che Nietzsche si riferisse alla necessità per l' uomo di credere in verità false per facilitarsi il vivere. E che questa necessità di menzogna viene dal profondo e che ne rappresenta la maschera.

Ma questo non lo dico né lo interpreto io, lo afferma Nietzsche stesso, ma su questo torneremo dopo.

Sulla follia latente di Nietzsche si può discutere a lungo, ma mi sembra che sia una caratteristica attinente a molti geni ( e non solo ai geni ), in qualsiasi epoca storica siano vissuti. Perciò rimango della mia opinione.

Nietzsche va sicuramente interpretato, senza che però si ritenga di poter rovesciare quello che afferma perché si ritiene che questo fosse l' intento del filosofo. Come purtroppo troppo spesso mi accade di leggere.

Il modo in cui Nietzsche affronta molti argomenti, di pancia come tu affermi, è voluto, ciò non toglie che quando vuole sa essere molto logico e sferzante. Ed è voluto perché ritiene che tutto il sistema logico-razionale sia falso, o meglio che si basi sulla fede ( o pregiudizio ) che sia esatto e che corrisponda alla realtà.

E non credo che una fede sia attaccabile in modo razionale, quando il contesto, e cioè il linguaggio, è inserito ed è cardine della stessa fede.
Deve necessariamente essere attaccato con forza e di pancia, devono essere rimossi gli stessi presupposti che l' hanno creato, e razionalmente perciò è impossibile.

Per Nietzsche l' uomo è malato di Cristianesimo. Ma lui si ritiene decadent nel particolare ma sano in summa summarum, ( Ecce Homo, Perché sono così saggio, par2 ) perché istintivamente ha scelto sempre ciò che lo portava verso la guarigione.

A questo punto riporto due aforismi di Al di là del bene e del male a conferma della mia opinione sul pensiero di Nietzsche in merito all' illusione e alla menzogna:

Sui pregiudizi dei filosofi, par.4:
Per noi la falsità di un giudizio non è ancora un' eccezione contro di esso;qui il nostro nuovo linguaggio suona forse estremamente inconsueto. Il problema è fino a che punto esso promuova e conservi la vita, conservi la specie e forse ne disciplini addirittura la crescita; e noi siamo in linea di principio disposti a sostenere che i giudizi più falsi ( tra i quali rientrano i giudizi sintetici a priori ) sono per noi i più necessari, che senza un persistere del valore delle funzioni logiche, senza un commisurare la realtà al mondo, puramente inventato, dell' assoluto, dell' uguale-a-sé-stesso,senza una continua falsificazione del mondo per mezzo del numero, l' uomo non potrebbe vivere- che rinunciare ai giudizi falsi sarebbe un rinunciare alla vita, un negare la vita. Ammettere la non-verità come condizione di vita: ciò vuol dire davvero opporsi pericolosamente agli abituali sentimenti di valore: ed una filosofia che osa questo si pone con ciò soltanto, al di là del bene e del male.

Lo Spirito libero, par24 ( parte finale ):
- di tanto in tanto lo comprendiamo, e ridiamo di come proprio la scienza migliore voglia tenerci legati ancora nel migliore dei casi, a questo mondo semplificato, completamente artefatto, ordinatamente poeticizzato e falsificato, di come, che lo voglia o no, essa ami l' errore, poiché essa, la vivente, - ama la vita.

Ho dovuto forzatamente, data la lunghezza del paragrafo, riportare soltanto le ultime righe, ma andrebbe letto integralmente.

La scienza ama l' errore poiché la vivente ama la vita.

La razionalità o ragione ama l' errore poiché l' irrazionalità, ciò che si cela nel profondo, ama la vita. Maschera e illusione, tutto inserito nella necessità di menzogna.

Ripeto mi dispiace che tu ti sia risentito, ma non credo che la mia affermazione non avesse solide basi. Per altro questo pensiero ricorre spesso nelle sue opere, solo che in mezzo a molto altro può passare inosservato.

Non credo ci sia altro da aggiungere e siamo sempre lieti delle critiche perché ci impongono di essere più accorti. Sono, in altre parole, sempre utili.

Grazie della cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 07-08-2015, 11.53.58   #16
paul11
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Mi dispiace che tu ti sia risentito del fatto che concordassi con Maral ( nessuna verità ) che Nietzsche si riferisse alla necessità per l' uomo di credere in verità false per facilitarsi il vivere. E che questa necessità di menzogna viene dal profondo e che ne rappresenta la maschera.

Ma questo non lo dico né lo interpreto io, lo afferma Nietzsche stesso, ma su questo torneremo dopo.

Sulla follia latente di Nietzsche si può discutere a lungo, ma mi sembra che sia una caratteristica attinente a molti geni ( e non solo ai geni ), in qualsiasi epoca storica siano vissuti. Perciò rimango della mia opinione.

Nietzsche va sicuramente interpretato, senza che però si ritenga di poter rovesciare quello che afferma perché si ritiene che questo fosse l' intento del filosofo. Come purtroppo troppo spesso mi accade di leggere.

Il modo in cui Nietzsche affronta molti argomenti, di pancia come tu affermi, è voluto, ciò non toglie che quando vuole sa essere molto logico e sferzante. Ed è voluto perché ritiene che tutto il sistema logico-razionale sia falso, o meglio che si basi sulla fede ( o pregiudizio ) che sia esatto e che corrisponda alla realtà.

E non credo che una fede sia attaccabile in modo razionale, quando il contesto, e cioè il linguaggio, è inserito ed è cardine della stessa fede.
Deve necessariamente essere attaccato con forza e di pancia, devono essere rimossi gli stessi presupposti che l' hanno creato, e razionalmente perciò è impossibile.

Per Nietzsche l' uomo è malato di Cristianesimo. Ma lui si ritiene decadent nel particolare ma sano in summa summarum, ( Ecce Homo, Perché sono così saggio, par2 ) perché istintivamente ha scelto sempre ciò che lo portava verso la guarigione.

A questo punto riporto due aforismi di Al di là del bene e del male a conferma della mia opinione sul pensiero di Nietzsche in merito all' illusione e alla menzogna:

Sui pregiudizi dei filosofi, par.4:
Per noi la falsità di un giudizio non è ancora un' eccezione contro di esso;qui il nostro nuovo linguaggio suona forse estremamente inconsueto. Il problema è fino a che punto esso promuova e conservi la vita, conservi la specie e forse ne disciplini addirittura la crescita; e noi siamo in linea di principio disposti a sostenere che i giudizi più falsi ( tra i quali rientrano i giudizi sintetici a priori ) sono per noi i più necessari, che senza un persistere del valore delle funzioni logiche, senza un commisurare la realtà al mondo, puramente inventato, dell' assoluto, dell' uguale-a-sé-stesso,senza una continua falsificazione del mondo per mezzo del numero, l' uomo non potrebbe vivere- che rinunciare ai giudizi falsi sarebbe un rinunciare alla vita, un negare la vita. Ammettere la non-verità come condizione di vita: ciò vuol dire davvero opporsi pericolosamente agli abituali sentimenti di valore: ed una filosofia che osa questo si pone con ciò soltanto, al di là del bene e del male.

Lo Spirito libero, par24 ( parte finale ):
- di tanto in tanto lo comprendiamo, e ridiamo di come proprio la scienza migliore voglia tenerci legati ancora nel migliore dei casi, a questo mondo semplificato, completamente artefatto, ordinatamente poeticizzato e falsificato, di come, che lo voglia o no, essa ami l' errore, poiché essa, la vivente, - ama la vita.

Ho dovuto forzatamente, data la lunghezza del paragrafo, riportare soltanto le ultime righe, ma andrebbe letto integralmente.

La scienza ama l' errore poiché la vivente ama la vita.

La razionalità o ragione ama l' errore poiché l' irrazionalità, ciò che si cela nel profondo, ama la vita. Maschera e illusione, tutto inserito nella necessità di menzogna.

Ripeto mi dispiace che tu ti sia risentito, ma non credo che la mia affermazione non avesse solide basi. Per altro questo pensiero ricorre spesso nelle sue opere, solo che in mezzo a molto altro può passare inosservato.

Non credo ci sia altro da aggiungere e siamo sempre lieti delle critiche perché ci impongono di essere più accorti. Sono, in altre parole, sempre utili.

Grazie della cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

Mi ha "disturbato" non il fatto che tu sia d'accordo o meno con chi ritieni opportuno, perchè ognuno è libero di pensarla come meglio ritiene, ma il fatto che si dà ragione o torto su dati evidenti,argomentati e impossibile da contraddirsi.
Non è possible, a mio pare, in un procedimento interpretativo di un pensiero altrui, tanto più in Nietzsche.

Ad esempio ho trovato un autore, che per me è minore rispetto a Ferruccio Masini che mi pare tu citi e che ritengo sia(purtroppo è deceduto) oltre che un valente germanista un bravissimo traduttore di Nietzsche, che ritiene che l'aforisma 278 sia spiegabile con "pudore e sicurezza"e avalla la sua interpretazione riferendosi agli aforismi 40,270 e 289.E'solo un esempio.

Vattimo descrive e interpreta Nietzsche dove l'aspetto ermeneutico è centrale . E' il suo modo di pensare.
Volendo si può fare l'elenco di tutti i filosofi a partire da Heidegger sull'interpretazione del pensiero e collocazione storico filosofica, ad esempio sai benissmo che per Heidegger Nietzsche è l'ultimo dei filosofi metafisici e non il primo dopo la rottura con la tradizione da lui stesso compiuta. E' importante ai fini interpretativi della collocazione filosofia -storia.

Ma veniamo all'aforisma 278.
Qualcuno interpreta il viandante, Wanderer, come la conoscenza.
La figura simbolica della maschera e del viandante non sono solo in questo aforisma, ma non è detto che i significati siano uguali per tutti.

Dalla tua argomentazione forse ho capito dove abbiamo interpretazioni diverse.
Mi pare che tu ritenga che il soggetto di colui che chiede la maschera sia "l'uomo comune",io invece ritengo sia personale ,sia lo stesso Nietzsche.
Allora cambia il senso.
Se fosse,come pensi tu, l'uomo comune",il soggetto, allora ritengo che la tua interpretazione sia più corretta della mia, e viceversa.

Io ritengo che il viandante rappresenti la conoscenza che chiede all'uomo Nietzsche che torna sfinito dal riemergere dal rapporto IO-Esistenza, cioè dalle domande che l'esistenza chiede all'Essere e non trova risposte, L'esistenza chiede una nuova maschera alla Conoscenza per potersi rapportare all'Essere.

Forse ho chiesto troppo io all'interpretazione, ma la profondità da cui torna esausto per me è simbolicamente il rapporto essere ed esistenza.
La contraddiizione se si vuole fra eterno e divenire mediata dalla conoscenza.

Potrei di nuovo interpretare ancora di più l'ambiguità della conoscenza,che non può domare la sfinitezza del rapporto Io -Esistenza e che offrirà quindi infinite maschere per poter sopravvivere.

Ma sono andato oltre


Per me una volta chiarita la cosa, non deve e non ha code.
Sono intervenuto semplicemente perchè ritengo che Maral abbia creato una discussione profonda e acuta, che non riguarda solo Nietzsche, ma ancora la nostra contemporaneità.

con stima
paul11 is offline  
Vecchio 07-08-2015, 13.43.26   #17
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Che quella di Nietzsche sia una figura colma di fascino e suggestione è indubbio. Ma come si fa a non scorgere l'equivocità del dire di sì alla vita e contemporaneamente voler assumere una maschera nei suoi confronti? Dire di sì alla vita è una cosa, ma se poi si afferma che questo dire di sì è una finzione, allora cambia il discorso. Dire di sì alla vita dovrebbe voler dire accettare qualsiasi cosa accade senza riserve. Quello di Nietzsche sembra invece un tentativo di ingannare la vita. Uno schiavo non può raggiungere la libertà semplicemente mostrandosi fintamente compiacente verso il padrone. Se c'è un destino che ci rende schiavi (perché qualsiasi cosa accada non potremo evitare di soffrire, invecchiare, morire), allora l'unica libertà consiste nell'accettare tutto senza riserve. Che senso ha mascherarsi di fronte alla vita come si potesse nascondersi dietro a un dito? Che senso ha mascherarsi quando non possiamo nasconderci a noi stessi"
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Vecchio 08-08-2015, 18.15.41   #18
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Tutto ciò che è profondo ama la maschera.

X Paul11

Ti ringrazio per il chiarimento e anche da parte mia confermo non solo che non vi è alcuna coda ma anche la stima nei tuoi confronti.

Ma veniamo a Nietzsche. L' aforisma 278 lo tengo per ultimo, anche perché mi sono sempre riferito al discorso generale, fino ad adesso, senza mai entrare nel merito dell' aforisma che ritengo molto difficile da interpretare.

In merito alle varie interpretazioni di Nietzsche, Vattimo lo trovo interessante in alcuni punti ma troppo interessato in altri, e cioè che usa Nietzsche, interpretandolo a suo piacimento, per avallare sue idee. Mentre su Heidegger, e soprattutto sulla Volontà di potenza come arte, scritto tratto dai suoi seminari, ho dedicato vari post nell' altra discussione su Nietzsche a partire da pag.8 int. 78, che potrebbero interessarti e che perciò te ne consiglio la lettura ( evidentemente ti sono sfuggiti ).

Ho trovato interessante il riferimento al 40, 270 e 289, anche se a mio avviso partono da maschere di diversa stratificazione. Ad esempio il 40 è chiaramente una anticipazione del rimosso freudiano.
Mentre il 270 si riferisce ad una maschera conscia, e il 289 ad una maschera che viene costruita dagli altri e che ha un vago sentore pirandelliano.

Comunque è ovvio che l' argomento è sempre lo stesso e cioè la maschera. O le innumerevoli maschere che, secondo Nietzsche, rivestono l' individuo.

Ed eccoci al fatidico aforisma 278. Se rileggi attentamente gli interventi precedenti, l' unica cosa che ho affermato è:- il cui soggetto è il viandante ed è difficile che non si tratti di Nietzsche stesso-. Ma inoltre ho il sospetto che l' interlocutore è difficile che non si tratti della sua ombra. E qui mi riferisco a: Il Viandante e la sua ombra (U.T.U.)

Ma se così è, è possibile che la seconda maschera gli sia necessaria per nascondersi anche alla sua ombra. Una seconda maschera che lo sottragga anche alla vista della sua ombra.

Il problema è che non ci dice altro, ed è per questo che ho taciuto sul suo significato in particolare, proprio perché ritengo l' aforisma molto controverso ed esoterico, e qualsiasi interpretazione di dubbia correttezza.

Non escludo che si riferisca al pudore, ma anche, a mio avviso, che si riferisca al fatto che lui accetta fino in fondo quello che è e non vuole nessun testimone per quando ritorna dall' abisso.

Ringrazio per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 20-08-2015, 00.15.07   #19
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Gentile Paul11, non intendo ridurre la discussione a un botta e risposta, ma, per non disperdermi (cosa che mi riesce piuttosto facile), preferivo mantenere a riferimento riprendendole alcune tue considerazioni per obiettare in merito, poi si sa quanto la strada del paradiso sia lastricata da buone intenzioni... Mi rivolgo a te e non al "pubblico" del forum (ammesso ci sia) perché penso che un dialogo sia fondamentalmente una faccenda a due, salvo rare eccezioni per le quali occorre una maestria che non possiedo, poi ovviamente ogni intervento e coinvolgimento altrui è da me caldamente auspicato.

Concordo con te sul fatto che il viandante citato nell'aforisma che hai opportunamente riportato per intero, sia Nietzsche stesso, (o meglio ho il sospetto che sia una maschera che il filosofo si mette di fronte per presentarsi a se stesso) e trovo pure condivisibile quella che ribadisci essere una tua interpretazione ossia che:
Citazione:
L'esistenza cerca l'IO immergendosi e riemerge sfinita.
La maschera è la contraddizione fra finzione(l'Esitenza che in qualche modo si compromette) e verità(l'IO) ed è sempre tragedia umana esistenziale.
La storia insegna che chi vuol legare IO (Essere) ed Esistenza o è un folle o un martire o implode uccidendosi.
Può essere che Nietzsche intendesse proprio questo che tu hai colto in "Al di là del bene del male", ma mi lascia perplesso quell'identificazione che poni tra IO ed Essere, come se l'Essere partisse alla ricerca di una Verità. L'Essere è verità assoluta che pertanto non ha desiderio o bisogno di alcuna verità, essendo Verità non può nemmeno concepirla la verità, nell'Essere verità e falsità non significano nulla di diverso. L'IO è invece a mio avviso solo forma parziale dell'esistente, una maschera quindi, una finzione anche piuttosto grottesca. ma adatta agli spettacoli tragicomici che inscena (e Nietzsche credo finirà per saperlo), l'IO è quella maschera che solo raffigura la volontà di esserci di una soggettività cosciente e unica contro quella pluralità che esistendo tende a ostacolarla. Da quel poco che so Nietzsche ha inteso rendere assoluta proprio questa volontà (e qui ci sento un potente richiamo a Stirner, al suo "Unico", un pensatore che Nietzsche in buona parte ricalca, pur forse fingendo di ignorarlo), ma per rendere assoluta la volontà deve uccidere l'IO esattamente come per rendere assoluto l'IO che, ripeto, è maschera, è necessario uccidere Dio e morale, altre maschere. Allora mi pare che quella richiesta di una ulteriore maschera non è l'invocazione di un viandante reso esausto da troppe immersioni, ma al contrario la richiesta di chi vuole ancora uccidere poiché solo uccidendo ogni maschera (ogni rappresentazione che è sempre finzione), proseguirà il suo cammino verso la sua meta. La volontà che si identifica nella potenza dell'esistenza ha in sé il germe dell'annientamento di qualsiasi forma esistente, ossia di qualsiasi maschera, perché vuole aderire a ciò che si nasconde sotto tutte le maschere: l'essenza pura, il Nulla, l'essenza assoluta dell'assoluto insignificante poiché ogni significato è maschera, finzione da teatrino e tanto più quanto più esse di ammantano di eccelso.
Per questo "tutto ciò che è profondo ama la maschera", ne ha bisogno non per proteggersi, non per trovare ristoro (quei punti interrogativi in "Per ristorarmi? Per ristorarmi? Oh curioso che sei, che vai mai dicendo?" non risuonano forse di irrisoria ironia?), ma per proseguire di maschera in maschera l'opera di distruzione verso l'Essere-Nulla, verso quel profondissimo e radicale insignificante che tutto (dunque nulla) può significare. L'esistente come volontà assoluta non può che volere l'inesistenza, la frantumazione di tutte le rappresentazioni.
E questo continuo volere il trionfo della volontà sulla rappresentazione che sento sotto le parole di Nietzsche, anche se mi sbaglierò sicuramente.

Detto questo concordo nella tua invettiva contro gli intellettuali teatranti gigioni, ma li capisco, come ognuno hanno la loro maschera, ammalia e ci si identificano e se la tengono con affezione. Non a tutti è data la volontà dell'assassino seriale. Ma starli a sentire lo trovo spesso assai interessante, ogni maschera ben mostrata è sempre estremamente interessante, anzi, la maschera è la sola cosa interessante che si può vivere.

PS vale anche per Ronchi con il quale condivido ben poco (non incontra il mio gusto se questo ha qualche rilevanza), ma che ho richiamato solo per obiettare al tuo discorso che non è possibile affidarsi a Severino per rileggere Nietzsche perché troppo distante (e figuriamoci, Severino rilegge non solo Nietzsche, ma addirittura l'antichissimo Parmenide e ne riesanima i frammenti in modo radicale per costruirci sopra una specie di Eraclito e a mio avviso fa bene, con grande maestria). Ronchi, per conto suo, per parlarci di neo materialismo post marxista (quello della concezione trans individuale di Simondon) si appoggia alla Metafisica di Aristotele (praxis contro poiesis, energheia contro kinesis) e non ha nemmeno tutti i torti, Aristotele è sempre alla base di tutto, Marx e Simondon compresi.
Tutto questo c'entra ben poco con il tema, è solo un rivolo secondario con un certo gusto polemico, ma come ho detto tendo a divagare, è un mio difetto. E così, platealmente, getto la maschera (ma solo per rimettermela di nuovo come tutti quelli che non vogliono illudersi di potersi definire senza maschere o più onestamente impazzire lungo il cammino)

Ultima modifica di maral : 20-08-2015 alle ore 00.42.40.
maral is offline  
Vecchio 20-08-2015, 13.42.49   #20
paul11
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Riferimento: Tutto ciò che è profondo ama la maschera

Ciao Maral,
ho un concetto di forum, a diversità di una chat, o di e-mail private, per cui qualunque dialogia è dentro una pubblica piazza in cui, a differenza della fisicità di un dialogo dove le persone distano un metro e gli altri sono passanti che non possono ascoltare, i parlanti o meglio scriventi si trovano agli antipodi fisici della piazza ,per cui tutti possono ascoltare.
Io penso che più di cinque miliardi di persone possono potenzialmente vedere questo post, chi prima o chi dopo.
Quindi è lecito per chiunque intervenire anche se il dialogo è serrato fra due persone, previa iscrizione al forum ovviamente.
Io non posso sapere quali siano le intenzioni di una persona, ma deduco semplicemente ciò che esprime e le sue modalità espressive.
Detto questo, forse c è stato un frainteso iniziale.
Mentre io intendevo analizzare l’aforisma, questo invece era stato preso a pretesto per arrivare a inferenziare una conclusione, una considerazione: tutto qui.
Come ho scritto nei precedenti post la mia interpretazione è diversa, ma non significa che la mia sia più “veritativa” della tua, o di Garbino e viceversa.

La premessa quindi interpretativa è perché Nietzsche pone un dialogo e non una sua diretta presa di posizione su un oggetto del pensiero quando non si fa certo scrupoli nel dire quel che gli pare essere giusto senza metafore e giri di parole.. La conseguenza di ciò , a mio modesto parere, è che nello specifico dell’aforisma in oggetto,non voglia fare considerazioni su argomentazioni famose come volontà di potenza, eterno ritorno, ecc., ma sia un dialogo metaforico molto esistenziale di cui lui stesso non trova una soluzione.
Non è che identifico l’Io e l’essere seguendo una logica formale classica della metafisica, ma proprio perché è una dialogia esistenziale quell’io è la caratteristica originale di ciascuno, non solo di Nietzsche, che in quanto tale è autentica e si “corrompe” , “patteggia” le relazioni nell’esistenza per poter vivere.
Soprattutto pe questo sono intervenuto nella discussione. Trovo un’analogia fra Nietzsche e chiunque di noi in questo aforisma.
La coerenza fra l’io e l’esistenza porta necessariamente ad un isolamento dal sistema relazionale. Il buddhista, il mistico, nega spesso l’esterno per cercare l’interno.
Mi dirai che questa è spiritualità e religione, vero, ma la metodica del costruire le relazioni fra Essere ed esistenza sono comunque forme di “religiosità”: che sia la struttura originaria di Severino, il processo dialettico degli idealisti, o l’individualismo esistenziale di Nietzsche, il razionalismo dell’io penso e io sono che va da Cartesio a Kant, ciascuno a modo suo ha una tautologia fondamentale in cui crede fermamente, è il faro che proietta e illumina tutta la costruzione argomentativa delle opere di un autore: è la sua caratteristica identificativa.

Un individualista , al limite del narcisismo,come può essere Nietzsche , se culturalmente lucido fa solipsismo. Non è il filtro culturale del mondo che può interpretarlo, può farlo uno psicanalista o chi lo analizza ma senza quel pregiudizio cultural teleologico, in quanto la figura di Nietzsche è fortemente contraddittoria e introspettiva, non gli importa del sociale o dello storico, molti hanno sbagliato, sempre a mio parere, interpretazioni fagocitando il pensiero di Nietzsche dentro il proprio canone.

La mia abitudine da parecchi anni ad analizzare a volte filologicamente un testo mitico, religioso o filosofico, non pone il processo ermeneutico in modo che due orizzonti temporali diversi siano reinterpretati finalizzandoli alla contemporaneità, oal 2mio modo di pensare": è un errore fondamentale.
Faccio un esempio . Democrito è dentro la cultura classica greca. Viene troppo spesso presentato come un prototipo dello scienziato moderno, avendo scritto dell’’atomos”.
Pitagora viene descritto come un antesignano della geometria e matematica.
Potrebbe anche essere giusto, ma vuol dire non aver capito la cultura greca di quel tempo, cioè si esula dal contesto , quei filosofi non si interrogano, indagano.
Il filosofo era un legislatore sociale, dove il microcosmo sociale è dentro il macrocosmo naturale e in cui lo spazio fra il divino e l’uomo è talmente vicino che gli dei abitano sull’Olimpo, non nel dodicesimo cielo, e dove questi hanno desideri umani . Ne risulta che le interpretazioni anche delle antiche parole greche fatte anche da grandi filosofi moderni sono teleologicamente dentro il loro schema mentale, ma non è detto che siano veritative.
Logos significa parola? In origine vuol dire calcolo. Quanti altri significati vogliamo e possiamo trovargli?

Accetto la tua argomentazione e la rispetto, come quella del gentile Garbino, e mi va benissimo così.
Perché non boicotto il vostro punto di vista, cerco di capirlo e di verificarlo nella riflessione con ciò che io ho interpretato. Penso che a questo sia utile il confronto .

Quello che non sopporto degli attuali “intellettuali”contemporanei è il fingere di non vedere la malattia del mondo: è un’intera generazione che ha perso e lo sa, ma finge opportunamente e si sono riciclati nel post modernismo.
Ma finchè fosse solo un problema di tematizzazioni, argomentazioni, si potrebbe dire …beh ,questo è il loro limite intellettuale, pazienza.
Invece no, è metodico prima ancora di essere argomento. E la chiusura di un cerchio costruita attorno gli accademismi e i mass media che respingono qualunque forma di alternativa possa essere venire alla luce. Si è proceduto alla cooptazione e clonazione dell’intellighenzia E’ inaudito sentire dire in Italia con il governo Monti e in Grecia recentemente che è “il mercato che decide”….più dei popoli, più dei governi.
E’ prima di tutto un atto filosofico: mercato=Dio?
Ma di Dio si sono raccontati fiumi di teologie , tesi e contro tesi.
Il mercato, l’ultracapitalismo che cosa è: un essere che non è essere in quanto non identitario, non identificativo, impersonale, indefinito , illimitato che non è destino ,ma decide i destini? Acasuale e impersonale, quindi fenomenicamente ingestibile e impianificabile, privo di responsabilità oggettiva e soggettiva.
Questa è la metafisica della metafisica.
Ma ….shhhhhhh….silenzio assordante:” cazzeggiamo” dell’immanentismo materiale, ecc.
Mi sembrano Nerone che suona la cetra mentre Roma là fuori brucia.
La filosofia muore così.
La filosofia greca antica non separava ancora ,dividendo le scienze e soprattutto non avevano ancora separato l’io soggettivo dall’oggetto fenomenico. A loro interessava l’armonia interna del cosmos.
Pitagora cercava l’armonia geometrica come segreto nascosto dentro gli ordini naturali, infatti era esoterica la sua scuola.
Oggi si è separato verità ,astraendola e oggettività fenomenica accertativa.
Il razionalismo moderno ha contribuito volontariamente o meno a dare il fiato al positivismo.
Nietzsche è contro Dio e le religioni: è vero. Purtroppo è servito al neo positivismo , avversato dallo stesso Nietzsche, per avvalorare la tesi che la verità non esiste, e che solo la certezza fenomenica attraverso una metodica è accertabile.
Se l’io diventa solo procedimento gnoseologico, significa esaltare il momento epistemologico perdendo di vista il soggetto conoscitivo
Solo l’idealismo e la fenomenologia di Husserl hanno cercato alternative criticando la divisione fra astrazione dell’ì io e determinazione accertativa oggettiva del fenomeno. Il resto è stato esistenzialismo individualista, neo positivismo, post modernismo e new realism con incroci dell’analitica anglo sassone: cioè niente, anzi un secolo tecnologicamente avanzatissimo con il nulla culturalmente. Incapaci persino di analisi retrospettiva, per cui è possibile che la malattia del mondo degeneri.
Il disincanto odierno e il ricilaggio di parecchi pensatori(ex marxisti soprattutto), fra cui parecchi filosofi, nell’ermenutica gadameriana, mostra il livello di piattezza intellettuale della stessa filosofia.
Si sono adeguati come ancelle al sistema, vestali del dio mercato. I migliori, fra cui indubbiamente Severino per vastità di pensiero e per una sua originalità nella logica dialettica, ma dimentico della dimensione sociale e storica dell’umanità, che invece sono dentro il pensiero di Hegel e Fichte. Così Severino pontifica proprio come gli apocalittici nelle sette religiose , di un destino già segnato nel nichilismo. Rendendo vano qualunque tipologia di analisi : la malattia del mondo è incurabile oppure di una Gioia che traslata potrebbe essere il paradiso religioso.

La liturgia delle apocalissi è funzionale al dio mercato macina destini quanto lo furono inconsapevolmente il razionalismo, Nietzsche ed Heidegger .


Severino ragiona per logica dialettica, il pensiero di Nietzsche non segue né metafisiche né logiche.
Se si addivenisse a un giudizio positivo, sarebbe solo per circostanze di convergenze astrali parallele , ma per strade iniziali appunto contrapposte.
Il giudizio si può ovviamente eseguire su chiunque da parte di chiunque, ma se i sistemi di linguaggio sono poco compatibili, insomma qualche difficoltà comunicativa la si avrà.

Ne convengo che Aristotele è sempre alla base di tutto ,persino di Marx per certi versi(il Marx filosofo con l’idealismo) , ma non per il marx-ismo(ideologia, materialismo storico, dialettica di classe,ecc. = fallimento)
Hai scritto un ottimo riassunto su Ronchi, vedrò di approfondire, perché da una parte mi urtica e dall’altra mi incuriosisce .
Possiamo avere giudizi, argomentazioni diverse, ma ritengo che persone che vogliono comprendersi in maniera intelligente alla fine si capiscono , accettando il pensiero legittimo altrui come diversità e quindi come stimolo alla riflessione . Quindi va bene così.

P.S. Se tu hai divagato ,io ho letteralmente sfondato la discussione, mi scuso con te e chiedo venia al forum.
paul11 is offline  

 



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