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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-09-2015, 21.46.57   #21
sgiombo
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Riferimento: Vita, morte, saggezza

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Sgiombo
Di sicuro saprai queste cose meglio di me, comunque mi pare che in Italia i dottori sono obbligati per legge a prestare cure finché il paziente è vivo, anche se in condizioni disperate, mentre in Svizzera nei casi disperati i pazienti o i familiari possono decidere di sospendere le cure.
Ciò significa si che in Italia si riconosce la sacralità della vita, ma anche che tale sacralità ne subordina un'altra: quella della libertà. Stoici ed epicurei in sostanza volevano affermare l'esistenza della libertà umana. Da un lato la libertà di fronte al destino previa accettazione dello stesso e distinzione fra ciò che dipende e ciò che non dipende da noi, dall'altra la libertà di non provare dolore. Un uomo che deve vivere a tutti i costi non è un uomo libero, si tratta di scegliere se sia più sacra la vita o la libertà. Il principio di indeterminazione e la casualità evolutiva non impediscono a parer mio l'esistenza della libertà, perché agiscono livello sensibile mentre la libertà ha origine nell'intellegibile. È in quella parte di noi che è irraggiungibile dall'esterno, non sono le cose esterne a farci soffrire ma solo le opinioni che si formano dentro di noi. Ad esempio la morte ci fa orrore solo in base alle nostre opinione, come disse Socrate nessuno può sapere se morire sia meglio che vivere.

Quella del libero arbitrio é un' altra questione che abbiamo anche trattato in altre discussioni (ove io ho sostenuto che il libero arbitrio é incompatibile con la possibilità di una valutazione etica delle scelte umane).

Da epicureo la morte non mi fa orrore perché fin che vivo non c' é (per me, la mia di morte), e quando ci sarà non ci sarò più io.
Ciò che mi fa orrore é il dolore fine a se stesso, non compensato da soddisfazioni maggiori, per le quali valga la pena di soffrirlo.
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Vecchio 25-09-2015, 21.54.18   #22
sgiombo
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Originalmente inviato da maral
Scusa Sgiombo, ma credo che la questione che poni con questa domanda sia così individuale che ogni "dovrebbe" facente riferimento a principi di pensiero (qualunque essi siano) è di troppo. Il significato che ha la propria prospettiva rimanente di esistenza è strettamente personale, poiché la nostra vita e pure il senso della nostra morte coincide con la nostra interezza, anche sicuramente nella formulazioni delle nostre preferenze filosofiche, ma soprattutto nella nostra concreta singolare esistenza, nel sentimento e nel senso che in ogni attimo la accompagna. E i fattori sono davvero innumerevoli e diversissime le soglie oltre le quali l'esistere perde di senso o, a dispetto di tutto, lo conserva. Non c'è norma che né un ateo razionalista, né un epicureo, né un credente siano tenuti a rispettare in quanto tali, c'è solo il proprio modo di sentire vivendo e vivere è anche avvertire l'avvicinarsi della fine. C'è solo il proprio autentico modo di essere da rispettare e assumersene fin dove ci è possibile la responsabilità che nessuna etichetta filosofica o di credo può toglierci, nemmeno se si ritiene in diritto di farlo.

Concordo con quest ultime parole e le giro a mia volta in particolare a DucinAltum! come ulteriore risposta all' insinuazione che si ritiene in diritto di fare circa un presunto possibile venir meno a una condotta di vita (fino ad allora) onesta e degna con il procurarsi l' eutanasia (o meno).
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Vecchio 25-09-2015, 22.37.17   #23
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** scritto da sgiombo:

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Ed chi lo esercita senza venir meno ai suoi doveri verso gli altri non fa proprio nulla di male

Non farà niente di male su questo pianeta ed ai suoi abitanti, e chi discute questo; ma tu non sai già con certezza assoluta cosa ci sarà dopo la Morte, quindi è per Fede che si decide Sì lo faccio, No, non lo faccio, la razionalità avviene dopo, a giustifica della Fede che ci ha fatto decidere.
Tutto qua.



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Vecchio 25-09-2015, 23.05.06   #24
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** scritto da sgiombo:

Citazione:
Concordo con quest ultime parole e le giro a mia volta in particolare a DucinAltum! come ulteriore risposta all' insinuazione che si ritiene in diritto di fare circa un presunto possibile venir meno a una condotta di vita (fino ad allora) onesta e degna con il procurarsi l' eutanasia (o meno).

Non è insinuazione, si chiama Fede.

Se uno decide di praticare l'eutanasia, amen e così sia, chi sta a litigare per impedirglielo.
Ma se uno chiede in un Forum:
Citazione:
scritto da sgiombo = Voi che ne pensate (se siete giovani e in buona salute probabilmente nulla; io stesso, pur non soffrendo finora di gravi malattie -ma a una certa età bisogna ragionevolmente aspettarsene prima o poi- solo da poco tempo mi pongo il problema)?

...devi accettare, senza gratuiti pregiudizi, che io esponga la mia riflessione, che come qualsiasi altra si forma, oltre all'esperienza e alla cultura, anche sulla fede personale, e la mia riflessione al riguardo della tua domanda è: che chi si suicida, dopo circa 3 giorni incontra i vigili!!

Ci sono prove che questo sia possibile? ...no!
Tu hai prove che questo sia impossibile? ...no!

Quindi, tutto il mio paraustiello (tradotto dalla lingua napoletana) altro non cercava di far riflettere che:
Vanità delle vanità, dice Qoèlet,
vanità delle vanità, tutto è vanità.
Quale utilità ricava l'uomo da tutto l'affanno
per cui fatica sotto il sole?

Pensavo e dicevo fra me: «Ecco, io ho avuto una sapienza superiore e più vasta di quella che ebbero quanti regnarono prima di me in Gerusalemme. La mia mente ha curato molto la sapienza e la scienza». Ho deciso allora di conoscere la sapienza e la scienza, come anche la stoltezza e la follia, e ho compreso che anche questo è un inseguire il vento,
perché molta sapienza, molto affanno;
chi accresce il sapere, aumenta il dolore.

Tutte le cose sono in travaglio
e nessuno potrebbe spiegarne il motivo.


Quale utilità ricava l'uomo da tutto l'affanno
per cui fatica sotto il sole?



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Vecchio 26-09-2015, 09.33.00   #25
sgiombo
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Originalmente inviato da paul11
Ho già scritto sull'eutanasia e ho risposto un paio d'anni fa a Tempo se si potesse pensare che in fondo un uomo "decide" di morire. Brevemente.
1) il concetto di malattia e morte segna una cultura ed è per questo molto importante perchè mette in luce le contraddizioni culturali.
Nella società agricola l'anziano era il saggio e la morte avveniva in casa. nella postmodernità della tecnica le conoscenze sono specialistiche, per cui si demanda al sintomo del malanno una risposta aa medico , alla "pillola" farmaceutica,al chirurgo in cui la salute è un enorme giro di denaro..Sariputra ha messo ben in luce alcune fondamentali contraddizioni. L'uomo Occidentale è il meno adatto a pensare alla morte, non sa "viverla". Persino i vari aborigeni, persino gli elefanti sanno morire meglio di noi. Perchè sanno meglio vivere.
2) siamo noi soprattutto, e non solo, causa dei nostri malanni e morte.Non è solo il dna, non è solo il sistema immunitario,condizioni fondamentali per la continuità di esistenza. Tre sono stati i fattori deciisivi per aumentare l'età di vita:scoperta della sterilizzazione, igiene, alimentazione: paradossalmente scritti nei testi sacri antichissimi.Il nostro decidere la malattia e la morte sono inconsci:è il "click" della bomba ad orologeria dentro i cromosomi, è la manifestazione dell'informazione "dormiente" di molta parte del dna che improvvisamente si sveglia generando cellule tumorali. E' un "troian" dentro il software.
3) Sgiombo, non vorrei mai che tu ponessi la mia "provocazione" in termini personali: non è questo l'intento.
Semplicemente un ateo, che dovrebbe essere convinto che la vita è una e una sola, che sposa la razionalità, non vedo cosa abbia a che fare e come giustificare la morale.Trovo che Nietzsche sia più "logico" in questo. Smascherare la moralità, significa togliere il velo alle ipocrisie culturali, dove tutti suoni buoni e si sentono tutti giustificati, a loro modo, dei comportamenti più cinici. Così prima si sfrutta e si tratta come cani il prossimo e poi si fa opera pia di carità versando un obolo per i "bisognosi". Evviva Nietzsche dal profondo del cuore, se fossi ateo e razionalista, perchè si tratterebbe solo di decidere se sfruttare la gente e "fregarla" per la propria felicità commiserandoli come mediocri, oppure se si è dall'altra parte della barricata degli sfruttati,come abbattere lo sfruttamento degli sfruttati. Non c'entra niente la morale e i "moti intestinali" moralistici,quelli sono informazioni educative basate sui sensi di colpa. Se non c'è Dio non c'è etica e morale che tenga e Marx e Nietzsche insegnano,ciascuno a loro modo. La regola della "terra" è: vince ed è felice chi se ne frega di tutto e tutti senza scrupoli e con cinismo, perchè è il più forte che vince, il più furbo e intelligente che li utilizza a suo fine .Pensi che chi ha inventato ad esempio :"il lavoro nobilita l'uomo" fosse davvero uno che si spaccava la schiena?

p.s. non la penso così, ma se si è atei e razionali la logica fila così e ai "rampolli" dei privilegiati gli si insegna come gestire e gestirsi anche psicologicamente,perchè per loro la bontà non è in un comportamento fine a se stesso,è il processo che porta al profitto=felicità= +denaro per sè: questa è la regola da sempre "della terra", domina o sarai dominato.Allora il problema è solo il limite di se stessi ecco l'illimitato Oltreuomo di Nietzsche , ecco la rivoluzione di Marx.


Non nego certo che nella società attuale la salute sia anche legata a un enorme giro di denaro.
Ma ciò non toglie che la medicina ha fatto enormi progressi, che possono essere impiegati più o meno bene (male, secondo me, nell' accanimeto terapeutico). Comunque credo sia molto meglio rivolgermi, se ne ho bisogno, a un discreto medico o a un discreto chirurgo piuttosto che al migliore degli stregoni.
Inoltre sono un uomo occidentale e di sicuro penso spesso e credo anche con raziocinio e cognizione di causa alla morte (mentre non so se lo stesso si possa dire di molti aborigeni australiani o appartenenti ad altre culture).



Si può morire in tantissimi modi e non solo per tumore (che in generale il più delle volte dipende pochissimo dal genoma e moltissimo dall' ambiente; n.b.: queste sono considerazioni eminentemente statistiche: esistono anche, ma sono "l' eccezione alla regola", tumori ereditari).



Mi dispiace sinceramente che tu non veda come un ateo razionalista possa comportarsi moralmente, ma non vedo proprio come fartelo capire: mi sembra semplicemente di un' evidenza enorme, che sta sotto gli occhi di tutti, quasi lapalissiana (se uno non vede il cielo che gli sta sulla testa semplicemente aprendo gli occhi e volgendoli in alto non saprei proprio come aiutarlo a percepirlo).
Comunque tranquillo: non avevo inteso la tua obiezione nel precedente intervento come rivolta personalmente a me).
Nietzche mi sembra (dal poco che ne so indirettamente) sommamente irrazionalista e illogico (oltre che reazionario); su di lui non dico altro per non offendere la sensibilità di nessuno (contrariamente a Nietzche stesso e -perché no?- con Cristo -anche, fra gli altri- mi preme la felicità altrui e soffro in qualche misura per l' altrui infelicità).

L' ipocrisa é tutt' altra cosa della moraltà (per me é immorale).



Scusami, ma Marx invece lo conosco abbastanza e sinceramente ritengo una colossale sciocchezza accostarlo a Nietzche.



Che "il lavoro nobilita l' uomo" l' abbia inventato un qualche Marchionne (mediocre parassita) d' antan per fregare i lavoratori ingenui non toglie che oggettivamente l' uomo può (potenzialità oggettiva) effettivamente realizzarsi e malgrado tutto in qualche caso anche nell' ingiusta società odierna di fatto si realizza anche e forse soprattutto nel lavoro.


Non esiste affatto alcuna pretesa "regola nella terra" rappresentata dall' egoismo più bieco: i geni non determinano affatto il comportamento umano individuale, e la selezione naturale ha prodotto l' altruismo (potenziale) non meno dell' egoismo (potenziale) nell' uomo.
Tant' é vero che dal grandissimo Friederich (ENGELS!!!) a Che Guevara non sono mai mancati privilegiati che si sono battuti, anche eroicamente, per la giustizia e per "i deboli" (alla faccia sia di Nietche che di quei cristiani -ma per fortuna non tutti: Severino Boezio!- che credono che se Dio é morto tutto é lecito); e "la rivoluzione di Marx" va proprio in questa direzione (diametralmente opposta a quanto tu erroneamente credi).

Ultima modifica di sgiombo : 26-09-2015 alle ore 10.49.07.
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Vecchio 26-09-2015, 10.15.35   #26
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Originalmente inviato da memento
Se Dio non esistesse (più corretto sarebbe dire se non fosse più creduto) andrebbe a mancare il garante di ogni azione morale,il modello di riferimento per qualsiasi valutazione etica. Se si è atei fino in fondo si rifiutano tutti i dogmi religiosi,compresa la pretesa di stabilire cosa è magnanimo e generoso,e cosa no. Non è perciò solo una questione gnoseologica,ma a 360 gradi,che coinvolge l'uomo nella sua interezza. Ma sono d'accordo che il vero virtuoso non cambierebbe di una virgola,a scomparire sarebbe la virtù,o meglio la sua immagine. Concordo con te anche nel dire che la morale non è un'invenzione della civiltà umana o il connotato di un'entità sovrasensibile,bensì una tendenza del tutto naturale di un animale a seguire norme autostabilitasi,legate al branco ma anche alla sensibilità del singolo individuo. Anzi direi che in questo un cane o un gatto ha molto da insegnarci.

Malgrado la non esistenza di Dio (ma per la naturalissima evoluzione biologica per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale) esistono tendenze comportamentali e alla valutazione del proprio e altrui comportamento che costituiscono l' etica naturalistica e a-religiosa (non necessariamente antireligiosa); esse sono inoltre in qualche misura condizionate dal contesto sociale e familiare in cui ciascuno vive (l' etica é in parte universale, in parte socialmente determinata).

Cosa è magnanimo e generoso e cosa no non é affatto necessariamente stabilito da dogmi religiosi, é anche avvertito laicamente e ateisticamente e del tutto naturalisticamente (dunque sentirlo é compatibilissimo con l' essere atei, anche più conseguentemente tali di Nietzche).

E infatti la virtù non scompare affatto dal mondo, per il fatto che Dio non esiste (né mai é esistito); spesso é maggiore fra i non credenti che fra i credenti.
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Vecchio 26-09-2015, 10.21.27   #27
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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da sgiombo:



Non farà niente di male su questo pianeta ed ai suoi abitanti, e chi discute questo; ma tu non sai già con certezza assoluta cosa ci sarà dopo la Morte, quindi è per Fede che si decide Sì lo faccio, No, non lo faccio, la razionalità avviene dopo, a giustifica della Fede che ci ha fatto decidere.
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Pace&Bene

Ma c' é una bella differenza fra credere alla cieca qualsiasi cosa (anche assurdità autocontraddittorie come i cristiani "misteri della fede") e limitarsi a credere il minimo indispensabile per ritenere vera la conoscenza scientifica e comportrsi come ogni persona comunmente ritenuta sana di mente (so già che ripeterai come al solito le tue pretese che invece sia la stessa cosa, ma non ho tempo da perdere a ribadire ulteriormente quanto già scritto altre volte alle solite tue affermazioni che hai già ripetuto tali e quali tante altre volte).
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Vecchio 26-09-2015, 10.46.30   #28
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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da sgiombo:



Non è insinuazione, si chiama Fede.

Se uno decide di praticare l'eutanasia, amen e così sia, chi sta a litigare per impedirglielo.
Ma se uno chiede in un Forum:


...devi accettare, senza gratuiti pregiudizi, che io esponga la mia riflessione, che come qualsiasi altra si forma, oltre all'esperienza e alla cultura, anche sulla fede personale, e la mia riflessione al riguardo della tua domanda è: che chi si suicida, dopo circa 3 giorni incontra i vigili!!

Ci sono prove che questo sia possibile? ...no!
Tu hai prove che questo sia impossibile? ...no!

Quindi, tutto il mio paraustiello (tradotto dalla lingua napoletana) altro non cercava di far riflettere che:
Vanità delle vanità, dice Qoèlet,
vanità delle vanità, tutto è vanità.
Quale utilità ricava l'uomo da tutto l'affanno
per cui fatica sotto il sole?

Pensavo e dicevo fra me: «Ecco, io ho avuto una sapienza superiore e più vasta di quella che ebbero quanti regnarono prima di me in Gerusalemme. La mia mente ha curato molto la sapienza e la scienza». Ho deciso allora di conoscere la sapienza e la scienza, come anche la stoltezza e la follia, e ho compreso che anche questo è un inseguire il vento,
perché molta sapienza, molto affanno;
chi accresce il sapere, aumenta il dolore.

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Il rispetto per la tua fede non mi impedisce certo di respingere la tua insinuazione e assurda pretesa che l' eutanasia potrebbe rovinare una vita ben vissuta.

Se é scelta in coscienza e tenendo conto delle legittime esigenze proprie e altrui non la può affatto rovinare.

Chi accresce il proprio sapere non necessariamente aumenta il dolore proprio e altrui (spesso anzi lo dinìminuisce).
E comunque credo che in generale valga la pena accerescere il proprio sapere.
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Vecchio 26-09-2015, 10.53.04   #29
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** scritto da sgiombo:

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Cito solo l' esempio luminoso di Severino Boezio (per me un grandissimo!), che di fronte alla ingiusta condanna a morte non dalla religione- in cui pure credeva- bensì dalla filosofia fu "consolato": in quello splendido scritto (la Consolazione della filosofia) afferma a chiare lettere -"alla faccia preventiva" di Dostoevkij e di Nietzche- che se anche Dio non esistesse, comunque il comportamento di un uomo onesto e magnanimo non cambierebbe per niente poiché, alla maniera degli stoici, "la virtù" sarebbe sempre "premio a se stessa".

Se Dio non esistesse, una volta morti, senza aver pagato le giuste conseguenze di una loro eventuale mancanza di virtù, o di morale responsabile, o di magnanimità e onestà, per fare un esempio a caso Berlusconi & Fidel Castro, a chi dovrebbero dar conto? ...a chi importerebbe? ...perché dovrebbero essere chiamati immorali, disonesti e senza virtù, visto che hanno vissuto comodamente e felicemente, a discapito degli altri, come desidererebbe ogni umano?

Perché, se Dio non esistesse, chi delinque una vita intera senza incappare nelle leggi dell'uomo, per sorte, per astuzia o per raccomandazione, dovrebbe pensare che sia senza "la virtù premio a se stessa", dovrebbe sentirsi meno appagato di chi, grazie al caso, sostiene di aver vissuto sempre in maniera magnanima e onesta?
Perché non dovrebbe essere considerata anche la sua una vita virtuosa e fortunata?



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Vecchio 26-09-2015, 14.14.07   #30
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Originalmente inviato da paul11
Ho già scritto sull'eutanasia e ho risposto un paio d'anni fa a Tempo se si potesse pensare che in fondo un uomo "decide" di morire. Brevemente.
1) il concetto di malattia e morte segna una cultura ed è per questo molto importante perchè mette in luce le contraddizioni culturali.
Nella società agricola l'anziano era il saggio e la morte avveniva in casa. nella postmodernità della tecnica le conoscenze sono specialistiche, per cui si demanda al sintomo del malanno una risposta aa medico , alla "pillola" farmaceutica,al chirurgo in cui la salute è un enorme giro di denaro..Sariputra ha messo ben in luce alcune fondamentali contraddizioni. L'uomo Occidentale è il meno adatto a pensare alla morte, non sa "viverla". Persino i vari aborigeni, persino gli elefanti sanno morire meglio di noi. Perchè sanno meglio vivere.
2) siamo noi soprattutto, e non solo, causa dei nostri malanni e morte.Non è solo il dna, non è solo il sistema immunitario,condizioni fondamentali per la continuità di esistenza. Tre sono stati i fattori deciisivi per aumentare l'età di vita:scoperta della sterilizzazione, igiene, alimentazione: paradossalmente scritti nei testi sacri antichissimi.Il nostro decidere la malattia e la morte sono inconsci:è il "click" della bomba ad orologeria dentro i cromosomi, è la manifestazione dell'informazione "dormiente" di molta parte del dna che improvvisamente si sveglia generando cellule tumorali. E' un "troian" dentro il software.
3) Sgiombo, non vorrei mai che tu ponessi la mia "provocazione" in termini personali: non è questo l'intento.
Semplicemente un ateo, che dovrebbe essere convinto che la vita è una e una sola, che sposa la razionalità, non vedo cosa abbia a che fare e come giustificare la morale.Trovo che Nietzsche sia più "logico" in questo. Smascherare la moralità, significa togliere il velo alle ipocrisie culturali, dove tutti suoni buoni e si sentono tutti giustificati, a loro modo, dei comportamenti più cinici. Così prima si sfrutta e si tratta come cani il prossimo e poi si fa opera pia di carità versando un obolo per i "bisognosi". Evviva Nietzsche dal profondo del cuore, se fossi ateo e razionalista, perchè si tratterebbe solo di decidere se sfruttare la gente e "fregarla" per la propria felicità commiserandoli come mediocri, oppure se si è dall'altra parte della barricata degli sfruttati,come abbattere lo sfruttamento degli sfruttati. Non c'entra niente la morale e i "moti intestinali" moralistici,quelli sono informazioni educative basate sui sensi di colpa. Se non c'è Dio non c'è etica e morale che tenga e Marx e Nietzsche insegnano,ciascuno a loro modo. La regola della "terra" è: vince ed è felice chi se ne frega di tutto e tutti senza scrupoli e con cinismo, perchè è il più forte che vince, il più furbo e intelligente che li utilizza a suo fine .Pensi che chi ha inventato ad esempio :"il lavoro nobilita l'uomo" fosse davvero uno che si spaccava la schiena?

p.s. non la penso così, ma se si è atei e razionali la logica fila così e ai "rampolli" dei privilegiati gli si insegna come gestire e gestirsi anche psicologicamente,perchè per loro la bontà non è in un comportamento fine a se stesso,è il processo che porta al profitto=felicità= +denaro per sè: questa è la regola da sempre "della terra", domina o sarai dominato.Allora il problema è solo il limite di se stessi ecco l'illimitato Oltreuomo di Nietzsche , ecco la rivoluzione di Marx.


Il buon senso è nella nostra natura, che ragioniamo o meno, per MOLTI di noi è difficile staccarsi totalmente da esso. Anche aiutare gli altri da un senso di felicitá, perchè ci siamo evoluti in modo da aiutarci l'un l'altro. L'errore che fanno molti atei è quello ragionare poco: se non ragioni vivi esattamente come ti dice la natura, magari anche con altruismo e buon senso. Se ragioni poco, rifletti sul fatto che per quanto ti riguarda, gli "altri" non ti devono interessare, e allora senti che l'egoismo sia la strada migliore. Ma se ragioni un po' di piú, dovresti accorgerti che noi abbiamo giá un modo di vivere nella nostra natura, nei nostri istinti: non siamo altro che oggetti fisici, e la felicitá si trova facendo ció che dice la natura(è un fatto evolutivo che non ci piace autodistruggerci o distruggere gli altri), perchè se esistiamo è perchè ci comportiamo in un modo che non decidiamo noi, ma che ci guida in una prospettiva di sopravvivenza della specie.

Inoltre l'ateismo non è una religione, quindi ognuno puó pensare in maniera diversa. Ad esempio io credo, per logica, che la vita non sia solo una, ma che siano infinite(basta guardarsi intorno) e nel loro insieme indivenienti(come lo è un loop). Ho giá approfondito in post precedenti.
pepe98 is offline  

 



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