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Vecchio 30-09-2015, 17.30.30   #51
CVC
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Riferimento: Vita, morte, saggezza

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Originalmente inviato da paul11
In una ultima intervista a Jung sulla morte ,rispose che la nostra mente si difende progettando il domattina:così deve essere.
Questa frase la accolgo volentieri nel mio animo e la annovero fra quelle da avere sempre sottomano. E d'altronde la filosofia antica era un esercitarsi a vivere più che un sapere intellettuale, e questo è secondo me il veto senso della filosofia. Ma allo stesso tempo qui si converge anche con Sgiombo, nel senso che quando non ci sono più alternative il modo migliore per prepararsi al domani è uscire dalla vita.
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Vecchio 30-09-2015, 19.07.19   #52
Veronixa
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Riferimento: Vita, morte, saggezza

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Personalmente non avevo inteso la tua riflessione sulla morte e sulla sofferenza che la precede come un'anticipazione del desiderio di lasciare questa valle di lacrime.
Anzi direi che, viste le tue risposte assai battagliere, questo momento è ancora lungi dall'approssimarsi...
Combatti come un vecchio dinosauro ormai in via di estinzione (ti definisci comunista e cosa sono quest'ultimi se non esseri in via di estinzione ? ) ma ben deciso a "vender cara la pelle ".
Scrivi: "Sono molto felice" e son contento che sia così.
Dal canto mio non ho spesso questa sensazione anzi...da quando sono rimasto senza lavoro, dai problemi di salute a quelli familiari, ecc. sarei portato a dire il contrario. Ma non è così.
C'è una Bellezza sconfinata nelle cose , anche oggi è stata una giornata radiosa. Il cielo terso e quel leggero vento autunnale che mi riempie il giardino di foglie ormai ingiallite.Il sorriso di mia figlia, con tutti i suoi problemi misti alla sua gioia e dolcezza. Mia moglie indaffarata e stranamente ciarliera. Il silenzio di questa sera e la dolce solitudine nello scrivere. Tutto passa e la nostra vita, in questo mutamento, acquista un valore di unicità pur mutando continuamente anch'essa. Nel comprendere questo continuo cambiamento si intuisce il significato della morte, la nostra morte, che è in essenza questo cambiamento stesso. Non è una cosa che ci aspetta là davanti, un domani, chissà quando. E' qui ora , in questo vivere. E' ciò che dà bellezza alla vita. Un giorno la nostra corsa sembrerà arrestarsi per sempre ma sarà solo un nuovo cambiamento, un misero corpo che nell'intendimento della Vita dovrebbe diventare nutrimento per altra vita. Coscienza che dovrebbe diventare nutrimento per altra coscienza che viene in essere. Solo che noi, inorriditi da questo pensiero, pensiamo di sfuggire imbalsamando, bruciando, seppellendo dentro bare e cripte e mausolei, creando rifugi in paradisi vari dell'aldilà.
Mentre basta osservare tutto ciò che ci circonda per comprendere che è da questo nutrimento che siamo portati in vita, ne siamo mantenuti attraverso il cammino degli anni, infine ne veniamo abbandonati (la prima cosa che indica l'avvicinarsi della fine è proprio il rifiuto del cibo, del nutrimento) e dobbiamo "restituire" quello che abbiamo assimilato perché altri esseri ne possano beneficiare, nutrirsi di noi. E ci sarà così nuova vita. Una catena senza fine...di Bellezza e di Dolore.



Probabile che il pensiero della morta dovrebbe rendere quanto più immortale questa vita...come se l'anima avesse sempre bisogno di questo tempo per nutrirsi di cioè che poi un giorno sarà la sua fonte...una fonte che a sua alimenti altre anime pronte a fare il salto in questo mondo...
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Vecchio 30-09-2015, 21.15.17   #53
sgiombo
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Riferimento: Vita, morte, saggezza

@paul11

Beh, scusa, ma della morte (prima o poi) c’ è certezza, eccome.
E così di tante altre cose, come per esempio che un’ alta dose di ipnotici procura una rapida e indolore perdita di coscienza e poi la morte stessa.

Una delle prime cose che mi hanno insegnato nel corso di laurea in Medicina e Chirurgia è che non esiste la malattia (che è solo un’ astrazione), ma il malato: i malati, l’ uno diverso dall’ altro.
E anche le pillole “delle case farmaceutiche" hanno effetti più o meno diversi da paziente a paziente (ma non assolutamente, del tutto indefinitamente diversi: oltre una certa dose certi farmaci provocano sempre, su tutti i pazienti una morte indolore).
Ora si sta vandalicamente distruggendo anche la Medicina (oltre alla scuola, alla previdenza pensionistica e a tante altre ottime cose), e la Lorenzin non ha certo una siffatta concezione della mia arte - scienza (ma una molto diversa ed oltremodo miserabile, scientificamente ed umanamente parlando).
Ma siamo ancora in molti medici a concepirla e praticarla secondo i principi risalenti ad Ippocrate.

Come ho già affermato, nemmeno a me va il clima (pseudo-) culturale oggi predominante. Ma esso è ben lungi dall’ essere ineluttabilmente imposto a tutti: lo si può ben criticare ed vitare di praticarlo, anche se non è facile (come quasi mai sono le scelte migliori).
In proposito ti invito ancora una volta a considerare quanto scrive Sariputra, nei sui interventi in questa stessa discussione: li approvo solo in parte, esprimono una sensibilità per certi aspetti diversissima dalla mia, ma ancor più decisamente contraria -credo- all’ andazzo corrente (credo più decisamente contraria all’ andazzo corrente che contraria alla mia; delle due personalmente ritengo più decisamente contraria all’ andazzo corrente la mia; mi scuso per questa manifestazione di “narcisismo anticonformistico”).

Penso che il valore della vita (la quale implica necessariamente anche la morte! Non é affatto in contraddizione con la morte ma casomai con la non-vita o "mineralità"!) non venga affatto negato se in certe circostanze la si abbrevia attivamente onde evitare inutili sofferenze non adeguatamente compensate da soddisfazioni (e ripeto che non vedo differenze sostanziali, eticamente rilevanti fra il lasciar morire potendolo evitare e l’ uccidere; in generale, tanto nel nel bene quanto nel male: eutanasia passiva versus eutanasia attiva ed omissione di soccorso versus omicidio).

Non capisco proprio come tu non possa vedere l’ enorme differenza esistente fra il “chiudere la vita” per pietas e per altruismo a chi lo richiede liberamente nel pieno possesso delle sue facoltà mentali onde evitare inutili sofferenze atroci e il “chiudere la vita” crudelmente e contro la volontà di che ne è vittima.

Le tue parole: “Il "the end" che intendo non è un atto volontario di voler morire, una consapevolezza, una volontà razionale. Io penso che alla fine è la mente che decide più del corpo fisico” mi sembrano patentemente autocontraddittorie:
Si tratta di “decisione” (della mente più che del corpo fisico, ovviamente) oppure non è una volontà (razionale), é “un atto non volontario”???

Ripeto che ci sono varie, diverse e anche reciprocamente opposte posizioni culturali occidentali, alcune moniste altre dualiste,
E non vedo nel dualismo (“cartesiano” fra materia e pensiero, mi par di capire) la causa della grave decadenza culturale attualmente in atto in occidente (e non solo), che per me dipende in ultima istanza dalle notevolissime difficoltà e dal ritardo ingravescente nell' oggettivamente necessario adeguamento rivoluzionario dei rapporti di produzione allo sviluppo raggiunto dalle forze produttive (e ogni razionalismo, anche quello cartesiano a mio parere va decisamente in controtendenza; credo che siano invece i vari irrazionalismi molto di moda a contribuirvi potentemente).
E nemmeno il dualismo cristiano materia/spirito mi sembra determinante (fra l’ altro è stato dominante per 20 secoli non fortemente caratterizzati dagli odierni elementi e aspetti di grave decadenza civile e morale; semmai, in diverse fasi storiche, da altri, diversi elementi ed aspetti di decadenza).

Non pretendo certo di interpretare autorevolmente il cristianesimo, ma sono stato educato in una famiglia religiosa praticante e da bambino ho studiato diligentemente i Vangeli.
E ricordo che nel discorso “della montagna” Cristo afferma:
“Beati i perseguitati per causa della giustizia, perché di essi è il regno dei cieli.
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno (omissis). Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi".
E anche sul monte degli ulivi, poco prima della cattura, Cristo annuncia ai discepoli persecuzioni e sciagure, e che solo chi avrà la forza e il coraggio di superarle per rendergli testimonianza, solo “chi avrà perseverato fino alla fine sarà salvato”: è vero, non si tratta di “andare a cercarsele” le persecuzioni, ma mi sembra che per Cristo comunque verranno e dovranno essere sopportate per poter accedere al “regno dei cieli”.
Ma su questo non insisto; mi limito ad esprimere la mia (alquanto disinteressata, ovviamente, non essendo credente) perplessità circa la tua interpretazione.

Io trovo la morte almeno altrettanto razionalmente accettabile che la vita (di cui è un’ aspetto ineliminabile: non ci sarebbe morte senza vita, né vita senza morte).
Concordo con per lo meno gran parte di ciò che scrivi in conclusione del tuo ultimo intervento circa il modo in cui si dovrebbe arrivare alla morte (“Una persona dovrebbe lasciare questo mondo circondato delle sue cose, non nell'anonimato asettico, senza intimità, senza condivisione, ma negli affetti possibilmente nella sua dimora che hanno visto i suoi passi”); ma non riesco a vedere come ciò possa non essere conciliabile con l’ eutanasia (anzi!).
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Vecchio 01-10-2015, 09.01.53   #54
Sariputra
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Originalmente inviato da memento
Senza essertene accorto,hai inteso e spiegato perfettamente quello che Nietzsche intende per volontà di potenza.


Il riflettere sulla vita come un "sorgere in dipendenza da..." mi sembra molto lontano dall'esaltazione dionisiaca dell'esistenza che mi par di capire prevalga in Nietzsche. Il vedere il tutto come un processo di nutrimento ( fisico e mentale ) implica purtroppo l'accettazione dell'impossibilità di ottenere una forma di Libertà totale e assoluta dalla condizione di creatura. C'è la possibilità di trovare la Pace e la Serenità all'interno di questa dipendenza, ma non la possibilità di piegarla al proprio volere. E il vedere che il bisogno sferzante di nutrimento accomuna tutte le creature ( il potente come l'umile ) fa sorgere compassione e non odio verso l'altro, il diverso, il "parassita" ( come lo intende Nietzsche), finanche verso il cristiano e l'ebreo ( abomini vivente per il filosofo ).
Comunque abbiamo svolto questi temi in altra discussione. In questa interessante riflessione lanciata da Sgiombo il mio pensiero voleva porre l'attenzione sulla dicotomia che poniamo in atto tra Vita e Morte. Ritenere Vita=piacere - Morte=dolore è illusorio e falso e tipicamente rappresentativo dell'epoca in cui viviamo ( nutro però seri dubbi che vi siano state epoche di Luce nella storia umana).
Riflettere se il dolore è un "accidente" che capita nel flusso piacevole dell'esistenza ( o all'avvicinarsi della sua fine/trasformazione) o se invece è inerente la stessa non è solo un mero esercizio speculativo ma pone le basi per prepararsi ( o tentare di prepararsi ) a quei "giorni oscuri" su cui riflette Sgiombo. Giorni in cui saremo e ci sentiremo soli di fronte alla percezione nella nostra carne degli effetti finali di quel processo nutritivo di cui parlo.
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Vecchio 01-10-2015, 09.28.17   #55
Sariputra
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Originalmente inviato da Veronixa
Probabile che il pensiero della morta dovrebbe rendere quanto più immortale questa vita...come se l'anima avesse sempre bisogno di questo tempo per nutrirsi di cioè che poi un giorno sarà la sua fonte...una fonte che a sua alimenti altre anime pronte a fare il salto in questo mondo...


Un saluto di benvenuto

Spero che tu non abbia inteso in senso esoterico il mio ragionamento.
Il processo dell'insorgere della coscienza non deve essere visto, a mio parere, disgiunto dall'insorgere di ogni altro processo costitutivo dell'essere umano. Anche l'insorgere/nascere della coscienza deve essere visto come "in dipendenza da..." e quindi non esistente in sé ( vuoto di esistenza intrinseca). La parola che tu usi ( anima ) mi sembra presupporre un qualcosa di intrinsecamente esistente che passa attraverso il processo di nutrizione/mutamento reincarnandosi via via, ma rimanendo sostanzialmente sé stessa.
Il flusso della coscienza non è individualizzabile, come non vi è individuo al di fuori e altro da ciò che lo costituisce.
La coscienza sorge sempre in dipendenza da altro.
Penso che dovrebbe essere inteso così : come il contenuto della vita corporale che muore determina l'insorgere della vita che nasce, così il contenuto della coscienza che muore determina l'insorgere della coscienza che nasce.
Pertanto il Bene non va mai perduto, perchè semi virtuosi determinano un'insorgere di coscienza virtuosa. Purtroppo anche semi pieni di avversione determinano l'insorgere di coscienza avversa...
L' importanza della Moralità è pertanto pienamente stabilita.
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Vecchio 01-10-2015, 09.34.15   #56
sgiombo
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Sgiombo:
Etica =/= religione.
"Dogmatico" nel senso di non dimostrato razionalmente ma semplicemente avvertito lo é per forza qualsiasi imperativo morale dal momento che la ragione può dimostrare quali mezzi usare per conseguire determinati fini in circostanze determinate e non quali fini perseguire (che semplicemente si avvertono per motivi del tutto naturalistici e non sopra- o preter- naturali, non spiegabili religiosamente ma invece scientificamente): nessun "Dio etico" ma invece un' etica naturalistica (perfettamente integrabile e da parte mia integrata in una visione ateistica).

Memento
:
Religioso perché nel dogma ci vedo sempre il riferimento ad una trascendenza che garantisca che il principio resti assoluto (perciò sempre valido). Sempre se la morale è esplicita e non semplicemente percepita per istinto. Ciò che tu invece intendi per dogmatico a mio avviso non lo è, per il motivo che è addiritura soggetto a discussioni, e non preda di una fede cieca.

Sgiombo:
Non vedo proprio come ogni aspirazione ad agire di tipo finalistico (non come mezzo per altri fini, nel qual caso é razionalmente analizzabile, valutabile, dimosrabile essere efficace o meno), per il fatto di non essere razionalmente dimostrabile ma immediatamente, irrazionalmente avvertita, debba essere per forza considerata religiosa.
Per me sono tutte, comprese quelle etiche di fatto universali, naturalissime (e benissimo spiegate dall' evoluzione biologica per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale).

Per me la morale é in parte generalmente umana (universale) e in parte socialmente condizionata (relativa a tempi e luohi limitati).
E' sempre discutibile in quanto sì costituita da principi generali non razionalmente dimostrabili ma di fatto interiormente avvertiti (in parte universalmente in parte contingentemente), ma questi principi irrazionalmente avvertiti (anche i più universali) vanno applicati nelle diverse circostanze della vita (sono fini irrazionalmente avvertiti, ed é necessario valutare razionalmente i mezzi con i quali meglio attuarli nelle circostanze determinate in cui ci si trova ad agire; e questo spesso non é facile e richiede uno studio razionale).
E a maggior ragione é discutibile nei suoi aspetti contingenti, transeunti in quanto socialmente condizionati da una società umana che storicamente muta.
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Vecchio 01-10-2015, 18.15.26   #57
memento
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Originalmente inviato da Sariputra
Il riflettere sulla vita come un "sorgere in dipendenza da..." mi sembra molto lontano dall'esaltazione dionisiaca dell'esistenza che mi par di capire prevalga in Nietzsche. Il vedere il tutto come un processo di nutrimento ( fisico e mentale ) implica purtroppo l'accettazione dell'impossibilità di ottenere una forma di Libertà totale e assoluta dalla condizione di creatura. C'è la possibilità di trovare la Pace e la Serenità all'interno di questa dipendenza, ma non la possibilità di piegarla al proprio volere. E il vedere che il bisogno sferzante di nutrimento accomuna tutte le creature ( il potente come l'umile ) fa sorgere compassione e non odio verso l'altro, il diverso, il "parassita" ( come lo intende Nietzsche), finanche verso il cristiano e l'ebreo ( abomini vivente per il filosofo ).
Comunque abbiamo svolto questi temi in altra discussione. In questa interessante riflessione lanciata da Sgiombo il mio pensiero voleva porre l'attenzione sulla dicotomia che poniamo in atto tra Vita e Morte. Ritenere Vita=piacere - Morte=dolore è illusorio e falso e tipicamente rappresentativo dell'epoca in cui viviamo ( nutro però seri dubbi che vi siano state epoche di Luce nella storia umana).
Riflettere se il dolore è un "accidente" che capita nel flusso piacevole dell'esistenza ( o all'avvicinarsi della sua fine/trasformazione) o se invece è inerente la stessa non è solo un mero esercizio speculativo ma pone le basi per prepararsi ( o tentare di prepararsi ) a quei "giorni oscuri" su cui riflette Sgiombo. Giorni in cui saremo e ci sentiremo soli di fronte alla percezione nella nostra carne degli effetti finali di quel processo nutritivo di cui parlo.
L'impossibilità di ottenere una libertà coincide con il concetto di amor fati di Nietzsche,l'accettazione del caos che domina il cosmo. Nel tuo discorso ci ho visto questo,ed effettivamente è molto vicino al pensiero del filosofo tedesco. Il parassita,sempre in quest'ottica,è chi non può offrire nessun nutrimento alla vita,ma anzi ne sottrae indebitamente.
Sul dolore dell'esistenza ci ho scritto un post in prima pagina,certo a parole è tutto molto più semplice. Sarò l'unico fifone qua,ma a me ciò che spaventa è proprio la morte,non so dire se più o meno della sofferenza che la precede. Pensare all'annichilimento eterno della coscienza mi terrorizza,non però di una paura razionale,ma di una insita nel profondo dell'animo. Sarà per la giovane età che mi credo lontano da quel momento,ma dopotutto la morte potrebbe sorpendere ad ogni ora di ogni giorno,anche adesso.
Dovremmo imparare a far pace con la morte,in fondo è essa che rende ogni momento di vita unico e irripetibile,speciale. Anche lei non aspetta che di riconciliarsi con noi
Non ci vedo perciò nulla di male nel suicidio assistito e nell'eutanasia,e mi meraviglio di chi,parlando di pietà e compassione,lascia soffrire un uomo pur di non farlo morire.
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Vecchio 02-10-2015, 00.59.45   #58
paul11
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Originalmente inviato da sgiombo
@paul11


Tu pensi alla vita come a ciò che appare ed emerge dallo sfondo.
La vita è tutt'ora un mistero e grandi scienziati, logici, matematici quando sono arrivati al limite della conoscenza dell'evidenza come Newton i cui studi sull'alchimia chissà perchè li ha acquistati all'asta l'università di ...Gerusalemme, come Cantor ebreo che studia i concetti di infinito per trovarvi Dio.La vita è un mistero che le teorie dell'abiogenesi ancora non svelano. Noi studiamo elementi chimico/fisici come se fossero mattoncini del lego, ma questo non spiega come quegli stessi elementi ,composti, polimeri si autostrutturano da diventare "animati".In fondo un corpo che un secondo fa era vivo e appena dopo che è morto cosa cambia dal punto di vista chimico/fisico? Noi conosciamo solo ciò che sta fra origine e fine, perchè il mistero della nascita e della morte che sono dentro l'esistenza,cioè il prima e il dopo sono "top secret".
La nostra cultura studia il fenomeno come ciò che si evidenza e si staglia da un orizzonte, ma non abbiamo la totalità della visione.
Persino a Jung nell'intervista precedentemente citata alla domanda se la psiche muore con l'uomo fa un breve cenno del capo, un non credente che crede che la psiche vada oltre.
Non dico questo da credente , perchè questo è stato semmai una conseguenza a considerazioni di base, dopo aver circumnavigato parecchio del sapere umano...e non. Non sono certo e mi tengo per questo l'esercizio del dubbio e ...navigo e non ho intenzione di convincere nessuno di quel che credo.Ma tenetevi almeno questo dubbio strettamente. Altro sono le interpretazioni di miriadi di spiritualità e religioni sull'aldilà e via dicendo.
Quella morte che vedi è un corpo fisico; ma così come cognitivismo, neuroscienze e filosofia della mente non riescono ancora a definire una coscienza se non come ancora un emergere olistico di sistemi funzionali del cervello di reti neuronali e sinaptiche.
L'uomo studia un quasar, ma non riesce a definire la sua coscienza e il suo pensiero di come quell'oggetto celeste riesca ad essere compreso e riflesso mentalmente ed espresso.Noi studiamo i sistemi di relazioni come i linguaggi, ma non ciò che in origine li genera.
Da tutto ciò e altro ne deriva che io credo alla vita come sacralità ma ancora una volta non in maniera religiosa,o meglio prima ancora che religiosa, ma come mistero inviolabile dentro un senso che ci sfugge, che va oltre il limite dell'origine e della fine. Noi temiamo per natura ciò che sfugge ad un senso, che è oltre i significati conoscitivi.L'ignoto ci fa paura, perchè il presente è l'attualizzazione del passato e della progettazione del domani, per cui la morte rappresenterebbe un non senso in quando ci rivolgeremmo solo indietro.
La morte ci fa paura è inutile dire il contrario, solo il disinteressamento totale alla vita, una morte psichica in vita, una visione solo di dolore e sofferenza ci renderebbe indifferenti alla morte,cioè privi di emozione.
Rimango dell'avviso che dolore e sofferenza fanno parte della vita, ma non nego che una persona possa scegliersi il momento in cui dipartire per gravi malattie in cui è il dolore il protagonista del corpo che propone i gesti obnulando la mente. Ma solo perchè credo alla libertà e dignità umana e nessuno , medicina o Stato , può avocare a sè il diritto di disporre contro la volontà di un malato violentandone il diritto di libertà e dignità. Per un semplice motivo, non sono nè scienze nè Stato o qualunque sovrastruttura delle organizzazioni sociali umane che generano la vita umana del singolo. La vita è inviolabile come diritto ed è portata dentro un corpo fisico che è accompagnato da una volontà.
Vedrai che anche questo diritto di disporre di un testamento biologico, verrà accettato in seno alle legislazioni.Da noi non è stato promulgato solo per non perdere settori importanti di consenso cattolico. in soldoni vuol dire avere elettori.Ma la storia del divorzio, dell'aborto, delle coppie di fatto, dei gay, aprono delle strade di diritto.
Se una persona non fa del male ad un'altra,non vedo come non sia già stata accettata l'eutanasia.Io penso perchè c'è un legame con l'eugenetica, le staminali, fecondazione assistita, ecc. E lo capisco dal punto di vista dottrinario interpretativo, ma non lo condivido completamente(io infatti accetterei l'eutanasia).Tutto ciò che ha a che fare con il concetto di vita è legge di natura e divina e precede quindi l'uomo che non può violarli. Il discorso è lungo.....
Il mio timore è l'abuso di libertà e di diritti, sembra un paradosso, ma è paradossale proprio la nostra società.L'uomo dovrebbe conoscer i suoi limiti e i rapporti con l'ambiente.La nostra cultura coercitiva socialmente ha tolto l'esercizio storico di una morale personale spostandola nell'etica sociale impositiva. Per cui siamo come dei bambini. Abbiamo bisogno di qualcuno che continuamente ci sorvegli ,e se non lo fa andiamo subito a mangiarci la marmellata.
Da questo punto di vista la nostra cultura e società è nettamente inferiore al sistema di relazione di qualunque società tribale ,dagli aborigeni australiani, ai pellerossa americani, dove il tabù è il limite naturale e divino che diviene autolimitazione; noi abbiamo violato il rapporto uomo con se stesso, con i propri simili, con la natura. Questo è il delirio di onnipotenza.Ma i sintomi occidentali sono la sofferenza psichica che è nettamente superiore a qualunque individuo delle società tribali.
Noi abbiamo molte più paure di un indigeno africano o sudamericano perchè le nostre società non sono più a misura d'uomo.

Sariputra ha messo in luce due importanti aspetti.Il primo è che la nostra mente si adatta al corpo fisico, il che significa non avere così tante paure, perchè i sentimenti e la mente si trasformano e si modificano a misura dell'età e ogni età scopre ciò che in precedenti periodi della vita era visibile, ma non focalizzavamo.Il secondo è l'inedia , ma che io sposterei dal giusto aspetto nutrizionale all'appettibilità della vita. E' requisito purtroppo di anziani soli soprattutto. E' il decidere con un "non ho più voglia" di continuamente ridurre i propri raggi d'azione fino a fare nulla, dove diventa pesante anche il solo farsi da mangiare. L'appettibilità della vita è la nutrizione della mente, quando finisce di progettare e d'incuriosirsi, di capire , si arena anche la sfera della volontà,diventa tutto indifferente e privo di emozioni per cui nulla val più la pena di essere vissuto.

La pietà è così importante da essere stata immortalata dall'arte proprio nel momento del trapasso,ed è una delle figure più importanti e presenti nella nostra esistenza. Quel corpo scomposto,quella rottura definitiva di ogni rapporto con l'amato, il non detto, l'affetto finale dell'addio definitivo non può in qualunque umano toccare corde inviolate che appartengono a quella sfera del non emerso fenomenico che non sappiamo leggere, ma che linguisticamente appartiene alla poetica.Bisogna essere allenati all'indifferenza e alla disumanizzazione per rimanere apatici. La morale umana di cui ognuno di noi è portatore ha un'origine in una emozione, un'empatia.Se diventa ignoto e soffocato il sentimento, la morale perde l'aspetto valoriale e ne consegue un diritto distorto.Chi vive bene con i propri sentimenti è generalmente coeso con un comportamento morale e conosce il limite del diritto nel rispetto e nelle libertà.
paul11 is offline  
Vecchio 02-10-2015, 08.55.45   #59
sgiombo
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"In una ultima intervista a Jung sulla morte ,rispose che la nostra mente si difende progettando il domattina:così deve essere".

Questa frase la accolgo volentieri nel mio animo e la annovero fra quelle da avere sempre sottomano. E d'altronde la filosofia antica era un esercitarsi a vivere più che un sapere intellettuale, e questo è secondo me il veto senso della filosofia. Ma allo stesso tempo qui si converge anche con Sgiombo, nel senso che quando non ci sono più alternative il modo migliore per prepararsi al domani è uscire dalla vita.


Io invece trovo che che ci si debba difendere dalla morte "prematura" e oggettivamente evitabile (e a questo proposito i meriti della medicina scientifica occidentale, malgrado le mene delle case farmaceutiche, sono immensi!), non dalla morte "matura", cioé quando -prima o poi- inevitabilmente arriva e non é oggettivamente evitabile; questa secondo me va serenamente accettata (e preferibilmente preparata nella maniera migliore con le minori sofferenze fisiche e mentali possibili).

Trovo anzi penoso il fare progetti sul futuro "avendo un piede nella fossa" (come il da me non rimpianto per nulla "santo subito - GP2" che, nella sua infinita presunzione, poche settimane prima di morire, in pessime condizioni di salute, di grave invalidità e di dubbia capacità di intendere e di volere farneticava di viaggi che avrebbe compiuto negli anni successivi in giro per il mondo).

Ultima modifica di sgiombo : 02-10-2015 alle ore 12.07.33.
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Vecchio 02-10-2015, 14.19.24   #60
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Tu pensi alla vita come a ciò che appare ed emerge dallo sfondo.
La vita è tutt'ora un mistero e grandi scienziati, logici, matematici quando sono arrivati al limite della conoscenza dell'evidenza come Newton i cui studi sull'alchimia chissà perchè li ha acquistati all'asta l'università di ...Gerusalemme, come Cantor ebreo che studia i concetti di infinito per trovarvi Dio.La vita è un mistero che le teorie dell'abiogenesi ancora non svelano. Noi studiamo elementi chimico/fisici come se fossero mattoncini del lego, ma questo non spiega come quegli stessi elementi ,composti, polimeri si autostrutturano da diventare "animati".In fondo un corpo che un secondo fa era vivo e appena dopo che è morto cosa cambia dal punto di vista chimico/fisico? Noi conosciamo solo ciò che sta fra origine e fine, perchè il mistero della nascita e della morte che sono dentro l'esistenza,cioè il prima e il dopo sono "top secret".
La nostra cultura studia il fenomeno come ciò che si evidenza e si staglia da un orizzonte, ma non abbiamo la totalità della visione.
Persino a Jung nell'intervista precedentemente citata alla domanda se la psiche muore con l'uomo fa un breve cenno del capo, un non credente che crede che la psiche vada oltre.
Non dico questo da credente , perchè questo è stato semmai una conseguenza a considerazioni di base, dopo aver circumnavigato parecchio del sapere umano...e non. Non sono certo e mi tengo per questo l'esercizio del dubbio e ...navigo e non ho intenzione di convincere nessuno di quel che credo.Ma tenetevi almeno questo dubbio strettamente. Altro sono le interpretazioni di miriadi di spiritualità e religioni sull'aldilà e via dicendo.
Quella morte che vedi è un corpo fisico; ma così come cognitivismo, neuroscienze e filosofia della mente non riescono ancora a definire una coscienza se non come ancora un emergere olistico di sistemi funzionali del cervello di reti neuronali e sinaptiche.
L'uomo studia un quasar, ma non riesce a definire la sua coscienza e il suo pensiero di come quell'oggetto celeste riesca ad essere compreso e riflesso mentalmente ed espresso.Noi studiamo i sistemi di relazioni come i linguaggi, ma non ciò che in origine li genera.
Da tutto ciò e altro ne deriva che io credo alla vita come sacralità ma ancora una volta non in maniera religiosa,o meglio prima ancora che religiosa, ma come mistero inviolabile dentro un senso che ci sfugge, che va oltre il limite dell'origine e della fine. Noi temiamo per natura ciò che sfugge ad un senso, che è oltre i significati conoscitivi.L'ignoto ci fa paura, perchè il presente è l'attualizzazione del passato e della progettazione del domani, per cui la morte rappresenterebbe un non senso in quando ci rivolgeremmo solo indietro.
La morte ci fa paura è inutile dire il contrario, solo il disinteressamento totale alla vita, una morte psichica in vita, una visione solo di dolore e sofferenza ci renderebbe indifferenti alla morte,cioè privi di emozione.
Rimango dell'avviso che dolore e sofferenza fanno parte della vita, ma non nego che una persona possa scegliersi il momento in cui dipartire per gravi malattie in cui è il dolore il protagonista del corpo che propone i gesti obnulando la mente. Ma solo perchè credo alla libertà e dignità umana e nessuno , medicina o Stato , può avocare a sè il diritto di disporre contro la volontà di un malato violentandone il diritto di libertà e dignità. Per un semplice motivo, non sono nè scienze nè Stato o qualunque sovrastruttura delle organizzazioni sociali umane che generano la vita umana del singolo. La vita è inviolabile come diritto ed è portata dentro un corpo fisico che è accompagnato da una volontà.
Vedrai che anche questo diritto di disporre di un testamento biologico, verrà accettato in seno alle legislazioni.Da noi non è stato promulgato solo per non perdere settori importanti di consenso cattolico. in soldoni vuol dire avere elettori.Ma la storia del divorzio, dell'aborto, delle coppie di fatto, dei gay, aprono delle strade di diritto.
Se una persona non fa del male ad un'altra,non vedo come non sia già stata accettata l'eutanasia.Io penso perchè c'è un legame con l'eugenetica, le staminali, fecondazione assistita, ecc. E lo capisco dal punto di vista dottrinario interpretativo, ma non lo condivido completamente(io infatti accetterei l'eutanasia).Tutto ciò che ha a che fare con il concetto di vita è legge di natura e divina e precede quindi l'uomo che non può violarli. Il discorso è lungo.....
Il mio timore è l'abuso di libertà e di diritti, sembra un paradosso, ma è paradossale proprio la nostra società.L'uomo dovrebbe conoscer i suoi limiti e i rapporti con l'ambiente.La nostra cultura coercitiva socialmente ha tolto l'esercizio storico di una morale personale spostandola nell'etica sociale impositiva. Per cui siamo come dei bambini. Abbiamo bisogno di qualcuno che continuamente ci sorvegli ,e se non lo fa andiamo subito a mangiarci la marmellata.
Da questo punto di vista la nostra cultura e società è nettamente inferiore al sistema di relazione di qualunque società tribale ,dagli aborigeni australiani, ai pellerossa americani, dove il tabù è il limite naturale e divino che diviene autolimitazione; noi abbiamo violato il rapporto uomo con se stesso, con i propri simili, con la natura. Questo è il delirio di onnipotenza.Ma i sintomi occidentali sono la sofferenza psichica che è nettamente superiore a qualunque individuo delle società tribali.
Noi abbiamo molte più paure di un indigeno africano o sudamericano perchè le nostre società non sono più a misura d'uomo.
Dissento completamente.

In particolare trovo che la scienza comprenda molto bene il trasformarsi della materia inorganica in materia organica e di questa in materia vivente, nonché l' evoluzione di quest' ultima, compreso il ritorno a materia inorganica.
E che sia molto facile comprendere come un corpo che un secondo fa era pienamente vivo appena dopo muore e ciò che cambia in questo dal punto di vista chimico/fisico.

Seconde me la scienza (se correttamente praticata) nello studiare i fenomeni non li isola indebitamente dalle influenze estrinseche.

Sono cinvinto che il problema del rapporto mente/cervello sia filosofico e non scientifico e che dunque la scienza di per sé non lo potrà mai risolvere; ma non lo trovo rilevante circa il problema di come rapportarsi alla morte (un minimo dubbio circa un' eventuale sopravvivenza della coscienza lo posso anche amettere, ma non credo che possa influenzare il modo di affrontare la morte: anche considerando che, alquanto inverosimilmente per me, potremmo forse avere la fortuna di sopravviverle, non vedo come dovrei cambiare il mio atteggiamento verso la morte in generale e l' eutanasia in particolare).

La morte non mi fa paura (come ad Epicuro e agli epicurei), é inutile insistere a pretendere che ma ne faccia.

Che "nessuno, medicina o Stato, può avocare a sè il diritto di disporre contro la volontà di un malato violentandone il diritto di libertà e dignità" non l' ho mai negato, anzi!
Sono i preti e affini che scorrettamente pretenderebbero di far passare il diritto individuale e personale all' autanasia come il diritto per medici o chi per essi di porre fine a loro discrezione a vite altrui (ma é un modo di polemizzare veramente disonesto e infame).
Credo inoltre che il pincipio valga tanto nel caso che la volontà del malato sia di sopravvivere a ogni costo con l' accanimento terapeutico, quanto di morire serenamente e senza dolore (oltre che dignitosamente).

Che il diritto all' eutanasia sia legalizzato anche in Italia (contrariamente a ingiusti privilegi per i gay o per qualsiasi altra categoria di persone) lo spero proprio!

Non ritengo affatto un paradosso il pericolo di "abuso di libertà e di diritti"; credo che ce se ne debba gurdare attentamente!

Sorvolo sul paragone fra la cultura dominante oggi in occidente e altre perché la ritengo questione troppo complessa per esurirla in poche parole (e l' esurirla non dirimente circa il problema dell' eutanasia).
sgiombo is offline  

 



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