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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-10-2015, 15.43.50   #61
CVC
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Riferimento: Vita, morte, saggezza

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Originalmente inviato da sgiombo
Io invece trovo che che ci si debba difendere dalla morte "prematura" e oggettivamente evitabile (e a questo proposito i meriti della medicina scientifica occidentale, malgrado le mene delle case farmaceutiche, sono immensi!), non dalla morte "matura", cioé quando -prima o poi- inevitabilmente arriva e non é oggettivamente evitabile; questa secondo me va serenamente accettata (e preferibilmente preparata nella maniera migliore con le minori sofferenze fisiche e mentali possibili).

Trovo anzi penoso il fare progetti sul futuro "avendo un piede nella fossa" (come il da me non rimpianto per nulla "santo subito - GP2" che, nella sua infinita presunzione, poche settimane prima di morire, in pessime condizioni di salute, di grave invalidità e di dubbia capacità di intendere e di volere farneticava di viaggi che avrebbe compiuto negli anni successivi in giro per il mondo).
Infatti ho detto che quando non ci sono più alternative, ossia quando non è più possibile vivere degnamente, l'unico modo efficace di prepararsi al futuro è uscire dalla vita. Ciò che uno fa di buono nella vita è secondo me di mettersi in pace con se stesso e col mondo, se uno raggiunge questa condizione vivere in più o in meno non aggiunge e non toglie nulla. E tantomeno si può aumentare la propria pace interiore attaccandosi alla vita a qualsiasi costo.
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Vecchio 03-10-2015, 00.45.42   #62
paul11
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Riferimento: Vita, morte, saggezza

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Originalmente inviato da sgiombo
Dissento completamente.


La bellezza di questo forum è riuscire a stimarsi nel rispetto di considerazioni diverse,questa è buona cosa.
Sarò sintetico perchè penso che non hai capito bene o non mi sono spiegato bene in alcuni passaggi.
1) la vita non è solo chimica e fisica
2) il diritto nasce dalla morale che a sua volta nasce dalla commistione fra sentimento e concetto logico, ma dove la parte fondamentale è la psiche, il luogo dove non c'è raziocinio.La dimostrazione è che paure e timori fuoriescono dalle logiche raziocinanti,appartengono alla sfera dell'emotività e psiche(l'irrazionale secondo i razionalisti).
3) accetto l'eutanasia SOLO come principio di diritto di libertà e dignità del singolo umano.
4) Nessuna sovrastruttura sociale , nè caste sacerdotali, nè Stato , nè scienze possono avocare a sè il diritto di violare la libertà del singolo.
Può farlo solo se quel diritto di libertà del singolo umano violasse altre libertà e dignità di altri umani della comunità sociale.

Altri discorsi sono inutili.Non è conoscibile il limite in cui la speranza di una vita di poter continuare a vivere viene superata da quello del dolore e sofferenza:non esiste il dato oggettivo della vita ,(non c'è la certezza medica che non ha nemmeno la matematica e la fisica, oggi la conoscenza è probabilità statistica, stocastica e indeterminazione,non esiste un'operazione medica sicura e certa o un trattamento chemioterapico certo nei risultati,ecc.) per cui è rimessa alla soggettività individuale della sopportazione del dolore in relazione a quello che quel singola umano riterrà opportuno E io aggiungo nella sua ignoranza e nell'ignoranza delle scienze (in quanto nessuna scienza può pensare di aver esaurito il sapere universale)
Per cui concludo:
NESSUNO può , ma proprio per ignoranza, aprioristicamente costruire una decisione oggi su quello che sarà il suo limite soggettivo nel dopodomani.Lo accetto come da punto 3), ma dire che sia GIUSTO è un errore perchè non c'è una oggettività, se non delle paure,timori soggettivi( e non importa se sia paura di aver paura ,timore delle sofferenze e dolori, o paura di morire, perchè è comunque irrazionalità di una scelta che si ritiene razionale erroneamente: se la premessa è irrazionale non esiste una conclusione razionale,una paura non la si razionalizza con una scelta , o la si supera psichicamente o rimane una paura irrazionale: in termini logico scientifici è una decisione euristica e non algoritmica)

In definitiva: ognuno è libero di interpretare la propria esistenza.
E rimango della mia opinione,che è solo mia opinione :lascio alla vita il compito e la fatica di esaurire l'esistenza.
paul11 is offline  
Vecchio 04-10-2015, 12.36.43   #63
sgiombo
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Originalmente inviato da paul11
La bellezza di questo forum è riuscire a stimarsi nel rispetto di considerazioni diverse,questa è buona cosa.
Sarò sintetico perchè penso che non hai capito bene o non mi sono spiegato bene in alcuni passaggi.
1) la vita non è solo chimica e fisica
2) il diritto nasce dalla morale che a sua volta nasce dalla commistione fra sentimento e concetto logico, ma dove la parte fondamentale è la psiche, il luogo dove non c'è raziocinio.La dimostrazione è che paure e timori fuoriescono dalle logiche raziocinanti,appartengono alla sfera dell'emotività e psiche(l'irrazionale secondo i razionalisti).
3) accetto l'eutanasia SOLO come principio di diritto di libertà e dignità del singolo umano.
4) Nessuna sovrastruttura sociale , nè caste sacerdotali, nè Stato , nè scienze possono avocare a sè il diritto di violare la libertà del singolo.
Può farlo solo se quel diritto di libertà del singolo umano violasse altre libertà e dignità di altri umani della comunità sociale.

Altri discorsi sono inutili.Non è conoscibile il limite in cui la speranza di una vita di poter continuare a vivere viene superata da quello del dolore e sofferenza:non esiste il dato oggettivo della vita ,(non c'è la certezza medica che non ha nemmeno la matematica e la fisica, oggi la conoscenza è probabilità statistica, stocastica e indeterminazione,non esiste un'operazione medica sicura e certa o un trattamento chemioterapico certo nei risultati,ecc.) per cui è rimessa alla soggettività individuale della sopportazione del dolore in relazione a quello che quel singola umano riterrà opportuno E io aggiungo nella sua ignoranza e nell'ignoranza delle scienze (in quanto nessuna scienza può pensare di aver esaurito il sapere universale)
Per cui concludo:
NESSUNO può , ma proprio per ignoranza, aprioristicamente costruire una decisione oggi su quello che sarà il suo limite soggettivo nel dopodomani.Lo accetto come da punto 3), ma dire che sia GIUSTO è un errore perchè non c'è una oggettività, se non delle paure,timori soggettivi( e non importa se sia paura di aver paura ,timore delle sofferenze e dolori, o paura di morire, perchè è comunque irrazionalità di una scelta che si ritiene razionale erroneamente: se la premessa è irrazionale non esiste una conclusione razionale,una paura non la si razionalizza con una scelta , o la si supera psichicamente o rimane una paura irrazionale: in termini logico scientifici è una decisione euristica e non algoritmica)

In definitiva: ognuno è libero di interpretare la propria esistenza.
E rimango della mia opinione,che è solo mia opinione :lascio alla vita il compito e la fatica di esaurire l'esistenza.
Bene. Sembra che cominciamo un po’ a intenderci, e perfino a concordare in una qualche limitata misura (al di là della stima e del rispetto delle diversità che convengo essere indubbiamente caratteristiche molto importanti e molto buone di questo forum e dei suoi frequentatori).
E allora preciso qui i punti di persistente dissenso da parte mia (su ciò cui non obbietto di questo tuo intervento concordo in sostanza, magari con qualche non dirimente diversità di “accento” o di “interpretazione").

Per me nella psiche, cioè nella mente umana (letteralmente l' “anima”) c’ è sia istinto irrazionale, immediatamente avvertito e non dimostrabile, sia razionalità, che tenta di comprendere, calcolare, dimostrare.
Per dirlo in soldoni il primo ci propone i fini della nostra vita e delle nostre azioni, la seconda cerca i mezzi ritenuti efficaci (senza alcuna irrazionalistica pretesa di infallibilità, ovviamente) per conseguire determinati scopi in determinate circostanze oggettive.
Per parte mia non proporrei un primato fra queste due non affatto reciprocamente escludentisi e anzi reciprocamente integrantisi, complementari attitudini comportamentali umane (e in qualche misura limitata, per quanto riguarda la razionalità, probabilmente più generalmente animali).

Ogni valutazione su ciò che il futuro ci potrà dare (nel bene e nel male) e dunque sulla preferibilità di continuare a vivere o di affrettare nelle condizioni migliori possibili la morte non può che essere gravata da elementi più o meno ingenti di incertezza.
E’ anche per questo che ritengo giusto che ciascuno sia libero di scegliere per sé.
Certezze mediche e più in generale scientifiche ne esistono, eccome!
Una è quella del fatto che prima o poi inevitabilmente si muore.
Un’ altra è quella relativa a diversi modi (per lo meno farmacologici; e forse non solo) di darsi la morte sicuramente e in maniera sicuramente indolore (di per sé; mettendo fine ad eventuali altri dolori preesistenti solo al momento in cui l’ eutanasia è compiuta, ovviamente).
E in generale le scienze naturali non possiedono solo conoscenze probabilistiche ma anche conoscenze certe (“meccanicistiche”; ovviamente nei limiti della più generale fallibilità umana e della finitezza delle conoscenze disponibili di una realtà naturale che è spazialmente e temporalmente infinita).
Per esempio che l’ accelerazione è direttamente proporzionale alla forza applicata e inversamente proporzionale alla massa dell’ oggetto ("macroscopico") cui si applica, che nelle trasformazioni di materia da energia a massa e viceversa le quantità delle due diverse forme di materia sono proporzionali; che domani a Roma il sole sorgerà fra le 7, 5 e le 7, 15.
Quindi in moltissimi casi (l’ eutanasia è solo uno fra gli altri) una scelta umana può ben essere razionale e giusta e basata (anche) su elementi di certezza, anche se ovviamente l’ uomo non è né infallibile né onnisciente (ma nemmeno condannato ad errare sempre e comunque né totalmente ignorante, “nullasapiente”).

In moltissimi casi un ragionamento può ben dimostrare quali mezzi servono a conseguire un determinato fine (irrazionalmente avvertito ovviamente, come tutti gli scopi primari, autenticamente tali) in determinate circostanze; talora con “certezza matematica” (per esempio che se voglio morire senza soffrire, ingurgitando quattro flaconi di barbiturici ottengo lo scopo), spesso con un più meno ampi “margini di incertezza” (il che non significa comunque affatto che si tratta di abbandonarsi al caso nelle scelte, lanciando una moneta perché tanto nulla si può sapere delle conseguenze -certe, oppure probabili, oppure del tutto imprevedibili a seconda dei casi- della nostre azioni).

Una paura si può superare razionalmente, eccome!
Per esempio la paura della morte la si può superare razionalmente semplicemente seguendo le argomentazioni di Epicuro (tantissimi di noi ci sono riusciti. E mi ha fatto piacere notare la singolare coincidenza che lo sostiene anche la filosofa Simona Morini, che non conoscevo per nulla, intervistata dal gestore del nostro forum, Ivo Nardi, nella rubrica “riflessioni sul senso della vita” dell’ ultima newsletter mensile -giusto di ieri- di “Riflessioni.it”).
sgiombo is offline  
Vecchio 17-10-2015, 18.07.33   #64
elsire
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Originalmente inviato da sgiombo
Per un “epicureo”, o comunque un ateo razionalista che ritiene che nella vita si debba ottenere la maggior felicità possibile nei limiti dell’ onestà e del rispetto dei diritti e delle legittime esigenze altrui, credo che non importi tanto la durata della propria vita quanto piuttosto la sua qualità.
Voi che ne pensate (se siete giovani e in buona salute probabilmente nulla; io stesso, pur non soffrendo finora di gravi malattie -ma a una certa età bisogna ragionevolmente aspettarsene prima o poi- solo da poco tempo mi pongo il problema)?

***
La questione è di un interesse estremo, ma, a differenza di altre problematiche, questa, secondo me, si pone in termini abbastanza semplici (anche se le soluzioni sono "un po'" più difficili):
-----------------------------------------
I)
SOTTO IL PROFILO RELIGIOSO.
Sotto il profilo religioso, il SUICIDIO (non il rifiuto dell'accanimento terapeutico, che è cosa ben diversa) costituisce, in ogni caso ed in qualsiasi circostanza, un PECCATO MORTALE...per cui, non va commesso MAI!
Esso, infatti, consiste nel rifiuto del dono più grande che Dio ci abbia fatto; e non conduce soltanto alla MORTE FISICA, che prima o poi è inevitabile, bensì alla MORTE SPIRITUALE, la quale, invece, è evitabile benissimo.
E, poichè la seconda è molto peggiore della prima (in quanto eterna), se si crede in Dio, il suicidio non costituisce MAI un buon affare; anche sotto il profilo, per così, dire, "edonistico" (utilizzando il termine in senso lato).
Costituisce, invece, un gran buon affare, la "sofferenza" derivante dalla malattia -mortale o meno che sia-, perchè, se accettata cristianamente e offerta in sacrificio a Dio...può essere il mezzo migliore e più rapido per giungere spiritualmente a Lui; anche essendo ancora qui, sulla Terra.
Ho letto, recentemente, il diario cronachistico della morte (lunga e "dolorosissima") di Teresa di Lisieux, e devo ammettere di essere rimasto impressionato dalla registrazione delle sue parole: mentre soffriva "atrocemente" con la "parte inferiore" dell'anima, gioiva, invece "sublimemente", con la parte superiore (1).
Il che, è una cosa MOLTO difficile da capire (almeno per me); ma che, credo, merita davvero di essere approfondita.
Cosa che sto cercando di fare.
-----------------------------------------------------
II)
SOTTO IL PROFILO FILOSOFICO
Sotto il profilo filosofico - e logico- , invece, a prescindere da malattie (mortali o meno), sottoscrivo in pieno quanto diceva Sofocle: "Per l'uomo, la cosa migliore sarebbe non nascere affatto; ma, se è proprio tanto sfigato da nascere, allora la cosa migliore è morire il prima possibile." (2)
Questo, in quanto:
a) In primo luogo, se l'uomo si trova in uno stato di sofferenza estrema, da un punto di vista meramente edonistico, è ovvio, come poetava il Metastasio (3) che per lui sia meglio morire che continuare a vivere.
b) In secondo luogo, anche se l'uomo si trova in uno stato di felicità estrema -o, comunque, in una situazione non infelice-, i rischi imprevedibili a cui va soggetto ad ogni "istante", sono così "gravi", che, da un punto di vista meramente utilitaristico, dubito valga la pena di correrli; almeno, se non si ha fede in Dio, perchè, in tale caso, tutto ciò che accade rientra nella Sua Volontà.
La migliore delle vite, infatti, a mio parere, è come un allegro "picnic" a primavera...su un lago ghiacciato.
Oppure come una lussuosa crociera su una magnifica nave, nella stiva della quale sono nascosti dei sadici assassini, incappuciati d'ombra; i quali, di tanto in tanto, imprevedibilmente, salgono sul ponte e massacrano/torturano di botte un passeggero a caso.
Quindi lo lasciano stare per un po', per poi venirlo a riprendere dopo qualche giorno (o mese), per torturarlo di nuovo e buttarlo definitivamente a mare; fine che, prima del termine della crociera, toccherà indistintamente a "tutti" i passeggeri.
Ora, ditemi voi: a parte i passeggeri in salute, egoisti e imbecilli (4), gli altri passeggeri, essendo consapevoli della loro situazione, come possono godersi la crociera, divertirsi nuotando in piscina, o rilassarsi stando sdraiati sui lettini prendisole del ponte?
Non avendo fede in Dio, io, al posto loro, cercherei di sbarcare nel primo porto, andandome tranquillamente sulle mie gambe.
Fuor di metafora, ho visto spesso molti pentirsi di non essere morti "prima", al momento opportuno (come i miei nonni, che hanno vissuto abbastanza da veder morire dei figli); ma non ho mai visto nessuno pentirsi di essere già morto, o rammaricarsi di non essere più in vita.
Infatti, la vita è un continuo e progressivo perdere cose o persone amate; ma a morire, non si perde niente...perchè manca ormai un soggetto che possa reggere il verbo "perdere".
Per cui, da un punto di vista strettamente filosofico (e logico), salvo che non si abbiano ancora doveri imprescindibili da adempiere su questa terra (5), restarci non conviene molto...anche se le cose "sembrano" andare abbastanza bene.
Ed infatti, la vita, è una cosa SPESSO dolorosa e faticosa; ma è SEMPRE, in ogni circostanza, MOLTO rischiosa... soprattutto quando ti sorride.
La vita è una zoccola: ti fotte mentre ti coccola!
---------------------------------------------

(1)
C'è tutta una letteratura sull"apex animae" (in greco, definito "egemonikon").
(2)
Mi sembra in "Edipo a Colono".
(3)
"Non è ver che sia la morte Il peggior di tutti i mali. È un sollievo pei mortali, che son stanchi di soffrir." (Mi pare: "Adriano in Siria")
(4)
"I boschi sono verdi, profondi e silenziosi; ma abbiamo promesse da mantenere, e miglia da percorrere, prima di poter dormire" (Robert Frost).
elsire is offline  
Vecchio 18-10-2015, 10.58.09   #65
sgiombo
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@ Elsire

E’ un’ obiezione che ho già rivolto ad altri intervenuti in questa discussione ma sulla quale vorrei sentire anche la tua opinione.
Secondo me astenersi dall’ accanimento terapeutico non è, a ben guardare, che una forma di “omissione di soccorso”, cioè è un’ omicidio esattamente allo stesso identico modo dell’ eutanasia "attiva" somministrata a chi ne faccia richiesta: non vedo alcuna differenza nella valenza etica del comportamento di chi uccida deliberatamente un uomo e di chi, esperto e abile nuotatore, si astenga dal salvare un uomo che sta annegando, potendolo fare, e lo lasci morire (ho usato termini un po’ enfatizzanti, ma per nulla alteranti il mio pensiero in proposito).
Perciò da un punto di vista religioso (o per lo meno cristiano mi sembra che la sospensione dell’ accanimento terapeutico configuri comunque un rifiuto del dono più grande che Dio ci abbia fatto, e dunque un peccato mortale (e devo anzi dire, per essere sincero fino in fondo, che mi sembra di rilevare una certa dose di ipocrisia in quei credenti che ammettono l’ astensione dall’ accanimento terapeutico e condannano l’ eutanasia, un po’ come quelli che condannano il divorzio ma ammettono l’ annullamento dei matrimoni da parte della famigerata “sacra Rota”, noto ricettacolo di corruzione per molti aspetti simile alle antiche vendite delle indulgenze, o peggio).


Circa l’ atteggiamento ben espresso da Sofocle, personalmente di fatto sono contento della mia vita, di essere nato e di averla vissuta (finora); non la cambierei con nessun altra “ipotetica possibile vita alternativa”.
Tuttavia, pur avendo generato un figlio ormai parecchi anni fa, ora non lo farei più perché mi rendo conto che una vita umana ha molte possibilità di essere felice ma anche di essere infelice (nel mio ottimismo e per la fortuna che ho finora avuto sono portato a ritenere molte meno, ma probabilmente oggettivamente sono altrettante; e comunque il discorso varrebbe ugualmente anche se fossero pochissime: non si potrebbe mai trattare di una “quantità eticamente trascurabile”, per infima che fosse).
E ritengo chi sia ingiusto costringere altri indipendentemente dalla loro volontà (che per logica elementare in questo caso non può esistere), non per loro libera scelta, a correre il rischio di essere infelici, per basso che sia, e per altamente probabili e per fortemente gratificanti e sublimi che siano le possibili alternative di felicità (e pur esistendo comunque la possibilità di “limitare i danni”, ingiustamente subiti, col suicidio o l’ eutanasia).
Questo è un pensiero che coltivo almeno dalla terza o quarta elementare (ho fatto un figlio -che di fatto mi sembra abbastanza felice, per fortuna- letteralmente “commettendo una colpa morale” di cui provo un certo rimorso, per dirlo in termini religiosi “peccando mortalmente”), allorché il mio (comunque caro) maestro mi appioppò (ingiustamente) la seconda “nota” per indisciplina; mio padre la prima volta mi aveva promesso una punizione che allora mi sembrava “tragicissima”, una sorta di “carcere duro con lavori forzati per bambini”, cioè di mandarmi “in collegio”, lontano dalla mia casa, dalla mia mamma, dai miei amici, dai miei fratelli e sorelle, dalla mia nonna (oltre che, cosa che avvertivo come decisamente meno dolorosa, da lui).
Allora la mia fede religiosa inculcatami in famiglia vacillò fortemente (pochi anni più tardi l’ avrei definitivamente abbandonata; allora ne uscì indenne alla fine, forse anche perché mio padre non attuò la minaccia e non presi altre “note”) al pensiero che non era giusto che Dio, senza chiedermi il permesso, mi avesse creato mettendomi a rischio di essere infelice (se mi avesse interpellato avrei certo rifiutato di correre il rischio di finire all’ inferno, con le sue pene mostruosamente dolorose e di durata infinita -!!!-; mica ero così scemo da giocare alla roulette russa, nemmeno con 99 pistole scariche e una sola carica e con i più bei trenini o macchinine da corsa che vedevo sospirando invano nelle vetrine dei negozi di giocattoli come premio in caso di sopravvivenza; ma invero vivere a rischio di finire all’ inferno in realtà sarebbe infinitamente peggio che giocare alla roulette russa!): dunque Dio era certamente ingiusto e tutt’ altro che “infinitamente buono”, anzi!

Bella la citazione del Metastasio (a me noto solo per fioco sentito dire) e soprattutto le tue calzantissime metafore del picnic sul lago ghiacciato con rischio di annegare da un momento all’ altro e della crociera); apprezzo solo un po’ meno lo slogan finale, comunque simpatico.

Ho visto anch’ io molti pentirsi di non essere morti "prima", al momento opportuno, e mi ha stupito chi ha scritto in questa stessa discussione che basta visitare qualsiasi reparto ospedaliero di malati a forte rischio di morte o addirittura terminali per rendersi conto di quanto gli uomini siano attaccati alla vita: si direbbe che io e te da una parte e quest’ altro interlocutore del forum (non ricordo più chi; allora non gli obiettai) “si viva su mondi diversi”!

Uno dei pochi motivi di dissenso da parte mia: credo che la vita sia non solo un continuo e progressivo perdere cose o persone amate, ma anche, più o meno frequentemente, un trovarne (mi ritengo fortunato): ma questo non muta di una virgola i termini etici della questione!
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Vecchio 18-10-2015, 13.55.54   #66
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Per un “epicureo”, o comunque un ateo razionalista che ritiene che nella vita si debba ottenere la maggior felicità possibile nei limiti dell’ onestà e del rispetto dei diritti e delle legittime esigenze altrui, credo che non importi tanto la durata della propria vita quanto piuttosto la sua qualità.
Di tanto in tanto credo che chi seguisse un’ etica siffatta dovrebbe in linea di massima chiedersi se la vita che ragionevolmente si può ritenere probabile gli resti da vivere sia degna di essere vissuta o meno; a proposito della possibile continuazione della propria esistenza dovrebbe fare una sorta di bilancio costi-benefici circa ciò che potrebbe ragionevolmente aspettarsi dal futuro, e decidere di restare in vita nel caso le aspettative siano ragionevolmente positive, di suicidarsi “dolcemente” qualora sia ragionevolmente prevedibile un consistente eccesso di dolori e infelicità piuttosto che soddisfazioni e felicità.
Morire si deve comunque prima o poi, in un modo o nell’ altro, ma ci si può dare di proposito una morte fisicamente indolore e serena (se si è sereni in vita), mentre un decesso naturalmente subito ha “buone” (si fa per dire…) probabilità di essere più o meno violento, doloroso, penoso.
E avanzando negli anni, tendenzialmente sempre minori sono le probabilità di ottenere ulteriori soddisfazioni e felicità, sempre maggiori quelle di ottenere in prevalenza sofferenze e dolori.
Tutto è molto aleatorio in proposito e solo in parte prevedibile, ma anche proprio per questo credo che, giunto a una certa età, in una condizione di salute (inevitabilmente, prima o poi) alquanto precaria, in una situazione nella quale ragionevolmente dovesse aspettarsi in futuro molta più sofferenza che soddisfazioni, un ateo razionalista dovrebbe saggiamente decidere di morire serenamente, sazio di soddisfazioni e pago del proprio essere vissuto onestamente, degnamente.
L’ aleatorietà in moltissimi casi e per tanti importanti aspetti ineliminabile nel prevedere ragionevolmente quale potrebbe essere il proprio probabile futuro rende inevitabilmente sempre difficile una simile decisione.
Ma credo che la prudenza dovrebbe consigliare che sia preferibile perdere qualche ulteriore potenziale anno di vita serena e felice, piuttosto che correre il rischio (se questo rischio è molto elevato; e nel valutarne l’ entità ragionevolmente presumibile sta la difficoltà principale della decisione) di subire molte più sofferenze che soddisfazioni e felicità.
A me piacerebbe potermi accorgere per tempo di essere destinato a soffrire molto più che a gioire (per esempio perché mi vengono diagnosticate una o più malattie croniche inguaribili ma solo lenibili con palliativi e terapie meramente sintomatiche) così da potermi dare una morte indolore nella soddisfazione per avere complessivamente ben vissuto, un po’ come ci si addormenta contenti dopo una giornata in cui si è agito bene e fatto diligentemente il proprio dovere.
Naturalmente è necessario tenere anche conto delle esigenze legittime (ma non: eccessivamente egoistiche o “possessive”) dei propri cari e in generale di ci circonda, degli “altri”, che potrebbero anche avere il sacrosanto diritto di ottenere ancora qualcosa di “spirituale” o anche di materiale da noi (e coi tempi che corrono la pensione di un anziano che ha iniziato a lavorare prima della caduta del muro di Berlino -per me mai abbastanza rimpianto- può costituire un reddito importante in una famiglia).
Voi che ne pensate (se siete giovani e in buona salute probabilmente nulla; io stesso, pur non soffrendo finora di gravi malattie -ma a una certa età bisogna ragionevolmente aspettarsene prima o poi- solo da poco tempo mi pongo il problema)?
Vivere saggiamente secondo natura è la via maestra , secondo Epicuro, che conduce alla serenità ed al distacco da ogni dolore inevitabile; ora, osservando la natura in tutte le sue forme ,si può constatare che nessuna di esse rinuncia al proprio dispiegarsi per il solo fatto di non trovare più ragioni per continuare ad essere felici; così, la gazzella continuerà a correre nella sua fuga disperata dal leone, il topolino si dimenera' fino all'ultimo fra gli artigli del rapace, e così la squadra di calcio che sta perdendo 4 a 0 non rinuncerà a calciare il pallone per il solo fatto di trovarsi al 44esimo del secondo tempo. La morte stessa si traduce edonisticamente sia come assenza di dolore che come assenza di felicità, ed il vero edonista epicureo dovrà perseguire la vita come unica fonte di felicità, e non la morte come sollievo dal dolore, poiché la morte è innanzitutto la fine di ogni possibilità per essere sereni; il benessere del vero epicureo consiste ,quindi ,non solo nel trovare giusta e ponderata soddisfazione ad ogni bisogno naturale, ma nel ricercare quel giusto distacco dal dolore fisico e morale che gli renda possibile vivere come un dio fra gli uomini, egli non deve temere il dolore, perché, se grande ,esso durerà poco, se debole ,scomparirà comunque nel tempo.
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Vecchio 19-10-2015, 18.30.49   #67
elsire
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***
RIFIUTO DELL'ACCANIMENTO TERAPEUTICO
Quanto all'accanimento terapeutico, ammetto che la questione è molto delicata, ma non sono "del tutto" d'accordo con Sgiombo, quando dice che: "...astenersi dall’ accanimento terapeutico non è, a ben guardare, che una forma di “omissione di soccorso”, cioè un omicidio esattamente allo stesso identico modo dell’ eutanasia".
Ed infatti:
1) L'"eutanasia" consiste nella morte indolore provocata attivamente per porre fine alle sofferenze di un malato terminale.
2) Il “rifiuto dell'accanimento terapeutico” consiste nel:
a) rifiuto di un trattamento medico il cui successo è praticamente escluso, in quanto non consiste nel cercare di "prolungare la vita"...bensì consiste soltanto nel cercare di "prolungare la morte";
b) rifiuto di un trattamento medico il cui successo è teoricamente possibile, benchè l'esperienza medica, e la logica, suggeriscano che ciò è altamente improbabile.
Per cui, l'eutanasia, sotto un profilo formale, differisce "sempre" dal rifiuto dell'accanimento terapeutico, in quanto la prima è costituita da un comportamento "commissivo", mentre il secondo è costituito da un comportamento "omissivo",
Sostanzialmente, però, mentre il caso sub 2)a) non costituisce, secondo me, omissione di soccorso (e tantomeno di omicidio), il caso sub 2)b), in effetti, come sostiene Sgiombo, potrebbe "teoricamente" essere assimilato alla omissione di soccorso.
Poi Sgiombo scrive: "...non vedo alcuna differenza nella valenza etica del comportamento di chi uccida deliberatamente un uomo e di chi, esperto e abile nuotatore, si astenga dal salvare un uomo che sta annegando, potendolo fare, e lo lasci morire."
Concordo in pieno.
Non sono invece molto d'accordo quando dice: "...da un punto di vista religioso, il rifiuto dell'accanimento ....configura comunque .....un peccato mortale".
Tanto per portare un esempio, il Cardinale Carlo Maria Martini, (cardinale per 22 anni della diocesi di Milano, e autore di libri di stupenda "ortodossa" religiosità"), entrato in fase terminale, dopo un’ultima crisi, cominciata a metà agosto 2012, non è più stato in grado di deglutire né cibi solidi né liquidi (poteva essere alimentato solo per endovena); ma è rimasto lucido fino all’ultimo e ha rifiutato espressamente ogni forma di accanimento terapeutico, interrotto il quale, è morto.
Io non credo sia morto in peccato mortale.
D'altra parte, almeno a quanto mi risulta, la Chiesa Cattolica, tutt'ora condanna l'eutanasia, ma non ha mai condannato espressamente il rifiuto dell'accanimento terapeutico (quantomeno, nel caso 2a).
In ogni caso, la stessa Chiesa Cattolica, non ha MAI condannato "tel quel", OGNI TIPO di omicidio (il tirannicidio non viene considerato un peccato...ma, addirittura, un atto di pietà) (1)
Quel che conta è la motivazione, non l'azione in sè stessa; come disse San Paolo: "Ama...e poi fai ciò che vuoi!" (2).
Il naufrago aggrappato ad una trave, che annega un altro naufrago che cerca di aggrapparsi alla stessa trave (premendogli la testa sott'acqua), in quanto il legno non sosterrebbe entrambi, non commette nè "reato" ('articolo 54 del codice penale), nè "peccato"; ed è giusto così, perchè lo ha fatto per salvare la sua vita...benchè a scapito di una vita altrui.
Si tratta di "egoismo" leggittimo.
Il medico che non pratica l'accanimento terapeutico (d'accordo col paziente), non compie certo un atto di "egoismo"; ma, semmai, un atto di "altruismo" (giustificato o meno che sia).
Se Dio non condanna il naufrago, per un atto di egoismo legittimo, non so se condannerebbe il medico, per un atto di altruismo...sia pure, forse, illegittimo.
"Dio è amore. Chi è nell'amore dimora in Dio, e Dio dimora in lui." (3)
***
SOFOCLE
Quanto all’ atteggiamento ben espresso da Sofocle, anche io, personalmente, di fatto, sono abbastanza contento della mia vita; pur avendo subito, nel corso degli ultimi 10 anni, ben 9 interventi chirurgici (di cui uno per cancro al rene -rene asportato-, uno per la prostata, e uno per tumore al cervello -ora ho quasi mezza calotta di plastica-).
Non mi lamento, ma, tutto sommato, penso che Sofocle avesse perfettamente ragione (per le ragioni espresse nel mio precedente intervento, che qui non ripeto).
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FIGLI
Io ho generato due figli, ormai parecchi anni fa; ma anche io, come Sgiombo, ritengo chi sia ingiusto costringere altri indipendentemente dalla loro volontà (che per logica elementare in questo caso non può esistere), non per loro libera scelta, a correre il rischio di essere infelici.
A differenza di Sgiombo, però, penso che tale rischio sia molto alto.
E non è solo una mia opinione...ma una conclusione che ho tratto leggendo centinaia di biografie di personaggi storici (e non storici); non ce n'è una che si possa dire, essere stata veramente felice...ma, quasi tutte -in maggiore o minore misura- alquanto infelici.
***
COLLEGIO
Anche a me, minacciavano di mandarmi “in collegio”, lontano dalla mia casa, dalla mia mamma e dai miei amici; si vede che era una abitudine dell'epoca.
In ogni caso, anche la "scuola", l'ho trovata una delle esperienze peggiori della mia vita: peggiore del servizio militare, del lavoro...e persino del matrimonio.
:-)
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INFERNO
Quanto all'Inferno, a dire il vero, non ci ho mai creduto molto; ma anche io feci un ragionamento analogo a quello di Sgiombo.
Ed infatti, se mi avessero interpellato, avrei di certo rifiutato di correre il rischio di finire all’ inferno, con le sue pene mostruosamente dolorose e di durata infinita; mica ero così scemo da giocare alla roulette russa, nemmeno con 99 pistole scariche e una sola carica.
Ragionamento logicamente e matematicamente indiscutibile; in effetti, secondo me, tale ragionamento dovrebbe convincere il più reprobo degli agnostici.
Mi spiego con un esempio.
Se, rubando dieci milioni, io rischio solo dieci gg di carcere, anche se ho una elevatissima probabilità di essere scoperto, il rischio vale l'impresa.
Ma se, rubando dieci euro, io rischio dieci anni di carcere, anche se ho una bassissima probabilità di essere scoperto, il rischio non vale comunque l'impresa.
Ora, commettendo peccato mortale, io rischio UNA ETERNITA' DI PATIMENTI (4) ; per cui, anche se le probabilità che l'inferno esista davvero fossero anche solo una su dieci miliardi, non credo proprio che convenga correre il rischio (per quanto ridicolmente esiguo).
ATTACCAMENTO ALLA VITA
Sgiombo si è stupito di chi ha scritto, in questa stessa discussione, che basta visitare qualsiasi reparto ospedaliero di malati a forte rischio di morte o addirittura terminali per rendersi conto di quanto gli uomini siano attaccati alla vita.
Io non mi stupisco, dipende dalle persone (e dal sistema limbico, che, istintivamente, lega qualsiasi animale alla vita).
Nel 2013, con poche speranze, mi hanno operato d'urgenza alla testa, perchè il tumore stava facendo sprofondare il cervello nel tronco encefalico (in poche ore, senza intervento, sarei morto); ricordo che, quando entrai in sala operatoria, speravo con tutto il cuore, di cogliere l'occasione di andarmene da questo mondo in fretta, e senza soffrire troppo.
Rammento che pensai: "Visto che tanto, prima o poi, mi tocca morire comunque ...forse questa è l'occasione buona per farlo nel modo migliore e più rapido possibile."
E invece sono sopravvissuto...e non so se la volta prossima mi si presenterà un'occasione migliore.
ACQUISTARE E PERDERE
Sono d'accordo con Sgiombo quando scrive: "...credo che la vita sia non solo un continuo e progressivo perdere cose o persone amate, ma anche, più o meno frequentemente, un trovarne."
E' vero.
Se non te ne facesse trovare altre, come farebbe, sennò, la vita, a toglierti -in seguito- pure quelle?
Oppure, di togliere te a loro?
Qualcuno, credimi, resta sempre fregato.
Il libro della Bibbia che preferisco, è il Qoelet, che si conclude dicendo: "Ama Dio e osserva i suoi comandamenti, perché questo per l'uomo è tutto."
Altro non c'è, che valga veramente la pena.

NOTE
(1)
“Affermo energicamente che il tiranno non ha alcun diritto sul popolo e che può essere lecito e giusto ucciderlo... i sacerdoti del Signore considerano l’uccisione dei tiranni un atto di pietà (Policraticus, VIII, 17)”
(2)
"Dilige et quod vis fac" (Tract. In 1 Jo 7,7-8) -
(3)
Prima lettera di Giovanni III 16
(4)
Un passero trasporta un grano di sabbia dalla terra alla luna, e dopo ogni trasporto si riposa per un anno; quando tutta la sabbia della terra sarà portata sulla luna...non sarà passato neanche un secondo, dell'orologio dell'eternità.
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Vecchio 20-10-2015, 09.45.14   #68
sgiombo
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Originalmente inviato da elsire
2) Il “rifiuto dell'accanimento terapeutico” consiste nel:
a) rifiuto di un trattamento medico il cui successo è praticamente escluso, in quanto non consiste nel cercare di "prolungare la vita"...bensì consiste soltanto nel cercare di "prolungare la morte";

Beh, veramente l’ accanimento terapeutico si pratica se ha “buone” (si fa per dire..) possibilità di successo (o per lo meno qualche limitata possibilità; altrimenti non avrebbe senso) nel prolungare la sopravvivenza (generalmente penosissima), l’ agonia, se vogliamo, ma non propriamente (casomai metaforicamente) la morte, che invece cerca di procrastinare e se ha successo (purtroppo!) procrastina.

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Originalmente inviato da elsire
Per cui, l'eutanasia, sotto un profilo formale, differisce "sempre" dal rifiuto dell'accanimento terapeutico, in quanto la prima è costituita da un comportamento "commissivo", mentre il secondo è costituito da un comportamento "omissivo",

Secondo me esattamente come l’ omicidio attivo differisce dall’ omicidio omissivo (l’ omissione di soccorso omicida):


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Originalmente inviato da elsire
Poi Sgiombo scrive: "...non vedo alcuna differenza nella valenza etica del comportamento di chi uccida deliberatamente un uomo e di chi, esperto e abile nuotatore, si astenga dal salvare un uomo che sta annegando, potendolo fare, e lo lasci morire."
Concordo in pieno.
Non sono invece molto d'accordo quando dice: "...da un punto di vista religioso, il rifiuto dell'accanimento ....configura comunque .....un peccato mortale".
Tanto per portare un esempio, il Cardinale Carlo Maria Martini, (cardinale per 22 anni della diocesi di Milano, e autore di libri di stupenda "ortodossa" religiosità"), entrato in fase terminale, dopo un’ultima crisi, cominciata a metà agosto 2012, non è più stato in grado di deglutire né cibi solidi né liquidi (poteva essere alimentato solo per endovena); ma è rimasto lucido fino all’ultimo e ha rifiutato espressamente ogni forma di accanimento terapeutico, interrotto il quale, è morto.
Io non credo sia morto in peccato mortale.

Pur essendo il compianto card. Martini fra i non molti religiosi da me fortemente ammirati, questa sua scelta mi fa una forte impressione di ipocrisia (per i motivi appena accennati più sopra): nessuno è perfetto!
(Resta comunque il fatto che queste mie considerazioni sulla religione cristiana sono proposte “dall’ esterno” di essa, non riguardandomi direttamente; dunque non ho alcuna pretesa di autorevolezza in proposito, tantomeno quando sono in contrasto con autorevolissimi prelati come il card. Martini).


Citazione:
Originalmente inviato da elsire
la stessa Chiesa Cattolica, non ha MAI condannato "tel quel", OGNI TIPO di omicidio (il tirannicidio non viene considerato un peccato...ma, addirittura, un atto di pietà) (1)
Quel che conta è la motivazione, non l'azione in sè stessa; come disse San Paolo: "Ama...e poi fai ciò che vuoi!" (2).
Il naufrago aggrappato ad una trave, che annega un altro naufrago che cerca di aggrapparsi alla stessa trave (premendogli la testa sott'acqua), in quanto il legno non sosterrebbe entrambi, non commette nè "reato" ('articolo 54 del codice penale), nè "peccato"; ed è giusto così, perchè lo ha fatto per salvare la sua vita...benchè a scapito di una vita altrui.
Si tratta di "egoismo" leggittimo.

Nemmeno una sana morale laica (secondo me) condanna la legittima difesa né il tirannicidio (se vi sono buone ragioni).
Ma l’ astensione dall’ accanimento terapeutico (che a mio parere si può ben denominare “eutanasia passiva”) non serve a salvare giustamente e lodevolmente altre vite (sia pure al prezzo di quella del morto ucciso passivamente per omissione, come l’ annegato che si sarebbe potuto salvare).


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Originalmente inviato da elsire
Il medico che non pratica l'accanimento terapeutico (d'accordo col paziente), non compie certo un atto di "egoismo"; ma, semmai, un atto di "altruismo" (giustificato o meno che sia).

Secondo me per essere coerenti lo dovrebbe (lo si deve) dire anche del medico che pratica l’ eutanasia attiva (sempre d'accordo col paziente).
M non nego che, ora che so quanto il problema ti abbia toccato da vicino, provo un certo imbarazzo a proporti le mie obiezioni molto più "teoricamente campate in aria" (me ne rendo conto).

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
COLLEGIO
Anche a me, minacciavano di mandarmi “in collegio”, lontano dalla mia casa, dalla mia mamma e dai miei amici; si vede che era una abitudine dell'epoca.
In ogni caso, anche la "scuola", l'ho trovata una delle esperienze peggiori della mia vita: peggiore del servizio militare, del lavoro...e persino del matrimonio.)

Io invece ho della scuola complessivamente un ottimo ricordo (e perfino discreto del servizio militare e addirittura del matrimonio; molto meno del lavoro; mi azzarderei a ipotizzare che i casi della mia personale vita, certamente molto meno duri e difficili da affrontare da quelli della tua -a proposito: tanto di cappello da parte mia per la forza d’ animo con cui li hai affrontati-, possano avere un qualche ruolo nel mio maggiore ottimismo).
sgiombo is offline  
Vecchio 20-10-2015, 11.20.08   #69
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** scritto da CVC:

Citazione:
Ciò che uno fa di buono nella vita è secondo me di mettersi in pace con se stesso e col mondo, se uno raggiunge questa condizione vivere in più o in meno non aggiunge e non toglie nulla.

E chi può affermare con assoluta certezza che qualcuno già ci sia riuscito a raggiungere questa condizione? L'Io?!?!

Chi può decretare filosoficamente quali siano i parametri per mettersi in pace con se stesso e col mondo? L'Io?!?!

Se per uno l'eutanasia è un'onta e per un altro l'eutanasia è una virtù, chi potrebbe mai stabilire e puntualizzare ciò che uno fa di buono nella vita? L'Io?!?!

Allora l'Io è Dio!

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** scritto da elsire:

Citazione:
INFERNO
Quanto all'Inferno, a dire il vero, non ci ho mai creduto molto; ma anche io feci un ragionamento analogo a quello di Sgiombo.
Ed infatti, se mi avessero interpellato, avrei di certo rifiutato di correre il rischio di finire all’ inferno, con le sue pene mostruosamente dolorose e di durata infinita; mica ero così scemo da giocare alla roulette russa, nemmeno con 99 pistole scariche e una sola carica.
Ragionamento logicamente e matematicamente indiscutibile; in effetti, secondo me, tale ragionamento dovrebbe convincere il più reprobo degli agnostici.
Mi spiego con un esempio.
Se, rubando dieci milioni, io rischio solo dieci gg di carcere, anche se ho una elevatissima probabilità di essere scoperto, il rischio vale l'impresa.
Ma se, rubando dieci euro, io rischio dieci anni di carcere, anche se ho una bassissima probabilità di essere scoperto, il rischio non vale comunque l'impresa.
Ora, commettendo peccato mortale, io rischio UNA ETERNITA' DI PATIMENTI (4) ; per cui, anche se le probabilità che l'inferno esista davvero fossero anche solo una su dieci miliardi, non credo proprio che convenga correre il rischio (per quanto ridicolmente esiguo).

Ma questa è l'interpretazione dell'Inferno secondo la logica umana - difettosa, opportunista e limitata.

L'Inferno, o la dannazione eterna dell'Anima, non è il divenire dell'amore progettato per il genere umano dal Dio di Abramo e rivelato una volta per sempre dal Gesù dei cristiani.
L'Inferno è una dimensione creata per volontà di una creatura Angelicale ribellatasi al Creatore, un ente superiore in capacità e discernimento dell'uomo, dove chi vi risiede è solo per una libera scelta, per una auto-condanna, e non per volere di Dio, anzi, dov'è l'Inferno non vi può essere Dio.

Il Mistero è perché Dio non concluda, di una volta (visto che è da sempre e per sempre vittorioso in questa battaglia) per tutte, questa vicenda, ma saperlo significherebbe vedere in volto Dio, e, come sappiamo, all'uomo non è concesso finché vive.

Quindi sostenere la tesi: che se dipendesse da uno si preferirebbe non nascere perché il gioco non vale la candela, è incoerente se esistesse Dio, poiché la creatura, colui che non può creare niente dal Nulla, non può giudicare la volontà,né il il perché del desiderio di far nascere l'essere umano, di Colui che chiama all'esistenza le cose che non esistono, altrimenti diverrebbe, automaticamente, Inferno, che non è altro che solitudine eterna e nessuna speranza di salvezza, eterna assenza di rimedio (cit. Falstaff)

Poi se l'Inferno non esiste, tutto è permesso.


Pace&Bene

Ultima modifica di Duc in altum! : 20-10-2015 alle ore 13.03.32.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 20-10-2015, 14.55.13   #70
CVC
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@Duc in altum
Affermare con assoluta certezza non credo sia possibile, ma ognuno dovrebbe essere in grado di percepire quando si sente in pace con se stesso. I parametri sono la mancanza di conflittualità e la semplice soddisfazione di essere.
L'eutanasia non è né onta né virtù, è cessazione di un inutile sofferenza.
Queste considerazioni non sono decreti di un'entità suprema o dell'autodeterminazione, sono frutto di riflessioni e confronti che emergono dal dialogo. Cerco di accompagnare quello che dico con specifiche del tipo 'secondo me', 'a mio parere ', 'credo', 'penso' e simili.
Se ci fosse l'assoluta certezza allora sarebbe tutto più facile.
CVC is offline  

 



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