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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-10-2015, 09.50.08   #11
elsire
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Riferimento: L'universo dentro di noi

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Originalmente inviato da green&grey pocket
No non come un sè universale, bensì come possibilità stessa che esista un soggetto.
Se io non ho di fronte un oggetto, non esisto come soggetto: basterebbe osservare nei casi dell'autismo o nei bambini molto piccoli che il rifiuto dell'oggetto porta all'abolizione del sè, appunto del soggetto.

E' quindi ampiamente dimostrato che deve esistere per forza un oggetto astratto apriori, appunto il DAS DING, la Cosa, che permetta anche il semplice domandarsi riguardo la dimostrazione.
Ossia è dimostrato il soggetto.
L'errore è voler guardare tutto da un punto di vista universale invece, quello sì che è una ipostasi, con tutte il carico di scetticismo che comporta e che condivido.

Ti riferisci al "das ding an sich", che , come io sostengo, non possiamo conoscere, oppure al "das ding für mich"?
Nel secondo caso -a cui penso tu ti volessi riferire-, tutto resta comunque soggettivo, a parte l'illazione "intuitiva" noumenica.
Come tu scrivi, infatti, solo il soggetto è dimostrato.
E di qui, se non ci vogliamo arrestare al soggettivismo solipsistico, dobbiamo per forza pervenire a posizioni di soggettivismo idealistico; a meno che tu non voglia sostenere che l'intero è il sogno di un impiegato del catasto.
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Vecchio 28-10-2015, 09.54.14   #12
elsire
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Riferimento: L'universo dentro di noi

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Originalmente inviato da pepe98
Siamo soliti chiamare realtà una delle piú grandi astrazioni.

E spesso chiamiamo astrazioni, quelle che sono grandi realtà.
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Vecchio 28-10-2015, 16.22.39   #13
sgiombo
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Riferimento: L'universo dentro di noi

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Originalmente inviato da elsire
***
Se è per questo, anche quello che tu supponi essere un mondo esterno a te, puo essere creduto "reale" solo per fede, in quanto tu "sperimenti" direttamente solo "immagini mentali" all'interno della tua mente; non"sperimenti" mica il mondo esterno (vedi Berkeley).
Anzi, dire che il mondo esterno causa le tue "immagini mentali" (percezioni), in fondo, è una illazione, poichè, il rapporto di "causa-effetto" tu lo registri solo a livello di immagini mentali (all'immagine mentale di fuoco che causa l'immagine mentale di calore), e non tra livello noumenico e livello fenomenico.
Quanto agli scienziati e ai relativi studi scientifici, anche loro sono frutto di pura fede...perchè, a rigor di logica, tu non ne hai esperienza diretta; potrebbero essere anche loro, il frutto di un sogno.
Ed allora, fede per fede, perchè non credere anche in DIO (tanto più, che, in taluni casi, lo si può -quasi- sperimentare direttamente) ?


Perfettamente d' accordo con tutte queste considerazioni tranne l' ultima.

(Irrazionalmente) Sono razionalista e dunque sento (istintivamente, irrazionalisticamente) la necessità di credere al minor numero possibile di tesi indimostrate/indimostrabili.

Come ogni persona psichicamente normale (se la vita non é sogno, se non é vero il solipsismo, ecc.) non riesco a comportarmi come se la conoscenza scientifica non fosse vera (non mi getto dall' ultimo piano di un grattacielo perché la forza di gravità potrebbe da un momento all' altro invertìrtirsi di segno o verso e farmi sfracellare contro il soffitto), e dunque all' intersoggettività delle sensazioni fenomeniche estese-materiali e al loro divenire ordinato non posso non credere.

Dio é un di più di creduto indimostrabilmente che il mio razionalismo (irrazionalisticamente assunto) mi vieta.
sgiombo is offline  
Vecchio 29-10-2015, 15.51.30   #14
elsire
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Riferimento: L'universo dentro di noi

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Perfettamente d' accordo con tutte queste considerazioni tranne l' ultima.

(Irrazionalmente) Sono razionalista e dunque sento (istintivamente, irrazionalisticamente) la necessità di credere al minor numero possibile di tesi indimostrate/indimostrabili.

Come ogni persona psichicamente normale (se la vita non é sogno, se non é vero il solipsismo, ecc.) non riesco a comportarmi come se la conoscenza scientifica non fosse vera (non mi getto dall' ultimo piano di un grattacielo perché la forza di gravità potrebbe da un momento all' altro invertìrtirsi di segno o verso e farmi sfracellare contro il soffitto), e dunque all' intersoggettività delle sensazioni fenomeniche estese-materiali e al loro divenire ordinato non posso non credere.

Dio é un di più di creduto indimostrabilmente che il mio razionalismo (irrazionalisticamente assunto) mi vieta.

Sgiombo, non sei affatto irrazionale, nel sentire la necessità di credere al minor numero possibile di tesi indimostrate/indimostrabili.
Più o meno, infatti, la tua concezione (che è molto simile alla mia) corrisponde al famoso RASOIO DI OCCAM: "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem."
Il che, all'incirca, significa che non bisogna ipotizzare l'esistenza di ulteriori enti (oltre quelli sperimentati direttamente), quando ciò non è logicamente necessario.
Sono perfettamente d'accordo.
Ma, se è così, da un punto di vista strettamente "logico" ed "empirico", non è neanche necessario ipotizzare un mondo esterno (ente indimostrabile), per giustificare quello che la mente sperimenta al suo interno (autoevidente): il presunto mondo esterno, infatti, scienziati e prove scientifiche comprese, potrebbe essere tutto una mera simulazione mentale (come nei sogni, nelle allucinazioni e nei miraggi).
Però, se, partendo da tale assunto, ci trincerassimo in un gretto "solipsismo", cadremmo in un paradosso autocontraddittorio; perchè anche il singolo individuo, con nome, cognome, indirizzo, patente e codice fiscale...sarebbe frutto del suo stesso sogno...cioè, una specie di serpente che si morde la coda.
Senza considerare che, l'idea che l'intero Universo, sia solo l'illusione onirica di un postino cinquantenne di Barletta, suona alquanto grottesca.
:-)
Per questo, Schopenauer soleva dire che il "solipsismo" non abbisogna di una confutazione...ma di una psicoterapia!
Se invece, facciamo riferimento ad una MENTE, cioè ad un SE' sovrapersonale, che trascende i singoli individui, ovvero un DIO, allora la cosa -almeno da un punto di vista metafisico- può avere senso.
Tanto è vero che lo stesso Berkeley, che era un "empirista" inglese, e non uno Yoghi, sosteneva che il mondo esterno non esiste...ma che è tutto un sogno di Dio (per sintetizzare all'estremo); anche se l'espressione "sogno", è un po' fuorviante.
In fondo, si tratta solo di vedere la stessa cosa sia sotto il profilo "noumenico", sia sotto quello "fenomenico"; la realtà ha più livelli, "gnoseologicamente" (1) accessibili da diversi punti di vista.
A livello "fenomenico", anche io, come Sgiombo, non riesco a comportarmi come se la conoscenza scientifica non fosse vera; e dunque, non trovo nulla da obiettare all' intersoggettività delle sensazioni fenomeniche estese-materiali e al loro divenire ordinato, come dice Sgiombo, restando a tale livello.
Peraltro, da questo punto di vista, non credo affatto nel paranormale, nei fenomeni spiritici, nella chiarroveggenza e compagnia bella.
Sono tutte BALLE!
Credo solo a ciò che è scientificamente verificabile; salvo errori scientifici, che pure possono capitare.
A livello "noumenico", invece, non trovo affatto assurdo pensare all'intera realtà, come una Realtà Coscienziale (metaindividuale), invece che Materiale: capire che le singole onde sono mare, infatti, non significa negare che esistono le onde stesse.
D'altronde, con una alzata di spalle, il nonno di Bertrand Russel soleva dire: "What's the Mind? No matter. What's Matter? Never mind."
Il gioco di parole inglese, è intraducibile: ma il significato è chiaro.
Tutto ciò, però, è difficile da capire, perchè, sin da bambini, ci hanno inculcato una idea "pseudoantropomorfica", di Dio, come se anche Dio potesse essere considerato un "fenomeno"; o, quantomeno, un "oggetto" di dimostrazione o confutazione.
Dio, invece, è "NOUMENO" e "SOGGETTO" per antonomasia; se mai riuscissimo a vederlo, questo sarebbe possibile solo col suo "occhio", non con il nostro.
Sgiombo ha ragione: il "dio" di cui parla lui, non solo non è dimostrabile, ma, anzi, direi proprio, oggettivamente, CHE NON ESISTE!
Ed infatti, DIO NON E' NIENTE, di tutto ciò che possiamo concepire di lui, e, almeno secondo me, è "intravedibile" solo per esperienza "mistica" diretta; ma anche il termine "intravedibile", a ben vedere, è erroneo, perchè deriva da un verbo che presume un "complemento oggetto".
Per concludere, quindi, ribadito un'ultima volta che parole, sintassi e ragionamenti, non hanno molto senso, se riferite a Dio, potremmo al massimo dire che è REALIZZABILE dentro di noi; posto che riusciamo a percepire di essere, con LUI, UN SOLO SPIRITO.
Ma, senza esperienza personale, anche queste mie parole suonano del tutte prive di senso; come se si volesse descrivere il colore viola a un cieco
Non so se mi sono spiegato.
No?
Appunto.
Come volevasi dimostrare!

NOTE
(1)
Gli inglesi preferiscono dire "epistemologicamente", ma il significato è identico.
elsire is offline  
Vecchio 29-10-2015, 19.04.27   #15
Duc in altum!
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Riferimento: L'universo dentro di noi

** scritto da:

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@elsire = Quanto agli scienziati e ai relativi studi scientifici, anche loro sono frutto di pura fede...perchè, a rigor di logica, tu non ne hai esperienza diretta; potrebbero essere anche loro, il frutto di un sogno.
Ed allora, fede per fede, perchè non credere anche in DIO (tanto più, che, in taluni casi, lo si può -quasi- sperimentare direttamente) ?

Citazione:
@sgiombo = Dio é un di più di creduto indimostrabilmente che il mio razionalismo (irrazionalisticamente assunto) mi vieta.


Perché credere in Dio (specialmente se si optasse per il Padre di Gesù) riduce il poter fare quel che si desidera.
Senza Dio tutto è permesso.

Ecco perché non è un divieto (nessuno lo vieta, se non il proprio libero arbitrio!), ma un'alternativa a ciò che già si crede, obbligatoriamente, per Fede, giacché indimostrabilmente creduto, qualunque cosa sia, anche in modica quantità.


Pace&Bene
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Vecchio 30-10-2015, 01.21.08   #16
Sariputra
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Riferimento: L'universo dentro di noi

Secondo me il problema di pensare che il mondo fenomenico possa essere solo una percezione autocreata da un essere individuale o da una specie di coscienza universale, e che possa non avere reale esistenza, non tiene in dovuta considerazione che questo supposto Essere non avrebbe alcuna possibilità di crearsi un'immagine o una percezione della realtà esterna-a-lui se questa non esistesse e non si ponesse di fronte a lui. Proprio per l'esistenza di entità indipendenti dal percipiente si ha un percepire. Se queste entità non fossero indipendenti dal percipiente non si potrebbe parlare di percezione. Il percipiente però non percepisce le entità indipendenti da lui nella loro reale forma ma solo come costruzioni mentali che possa riconoscere. Ossia non c'è nessun albero, per es., dato come entità indipendente, l'albero è una mera designazione che ne fa il soggetto, impossibilitato dal percepire l'insieme di aggregati che formano quell'entità da lui designata come "albero". Per questo si può dire che l'albero è vuoto di esistenza inerente. Perchè albero indica una mera designazione mentale e non l'entità vista nella sua reale natura. Osservando una corda da lontano facilmente potremmo scambiarla per un serpente e fuggirne impauriti, per es.allo stesso modo percepiamo le entità indipendenti non nella loro vera natura ma come raprresentazioni mentali e agiamo di conseguenza. Questo percepire non è però del tutto errato, infatti la corda e il serpente possono ben rassomigliarsi . Come un uomo affetto da cataratta vede le cose coperte da una nebbia, così il soggetto percepisce le entità indipendenti da lui ma questo non autorizza a dubitare della loro esistenza ma solo dubitare delle designazioni e rappresentazioni che ne fa la mente percipiente. Infatti, avvicinandoci e vincendo la paura, noteremo che il serpente è in realtà una corda. Questo processo di "vedere le cose così come sono" definisce la cosiddetta Visione Profonda del percepire tutte le entità indipendenti come mere designazioni mentali e quindi vuote di esistenza inerente (così come le concepisce e se le raffigura la mente), ma sicuramente non prive di esistenza e la loro esistenza è data proprio dall'essere Vuote ( dalle designazioni mentali).
Allo stesso modo si devono considerare, a parer mio, tutti gli stati mentali del soggetto percipiente. La percezione, la sensazione, la volizione, la coscienza,ecc. Cosa sono anch'essi se non mere designazioni ? Diamo un nome e una forma (seppur mentale) ad un flusso continuo di cui abbiamo una percezione limitata e per rendercelo intelleggibile non possiamo che circoscriverlo e designarlo.
In più, siccome il pensiero discorsivo è essenzialmente linguaggio, se vogliamo pensare questo flusso dobbiamo per forza designarlo e non possiamo sfuggire a ciò.
Quindi concetti come Dio, Coscienza Universale, Essere, sono solo designazioni mentali circoscritte al nostro solo modo di concepire il reale come Nome/Forma e nient'altro. Ed essendo mere designazioni mentali sono vuoti di esistenza inerente. Non sono Non-esistenti ma sono Altro dalle idee che ce ne facciamo e dal nome che ne diamo.
Si potrebbe obiettare che c'è un substratum che è ben consapevole di questo (cioè che il Tutto è una designazione mentale) e che questi è L'Unico, il Vero, l'Eterno. Ma appena lo pensiamo dobbiamo designarlo, sorge nome e forma e perdiamo la consapevolezza di ciò che realmente E'. E se poi dessimo nome solamente al -fattore ricettivo-sensitivo-della mente scambiandolo per l'Unico, l'Eterno, il Vero ? Quando definiamo come "spirituale" uno stato mentale come l'Estasi, universalmente riconosciuto come stato spirituale da saggi e guru vari, non operiamo ancora una mera designazione di qualcosa che non possiamo "afferrare" con il pensiero discorsivo? Spirituale e Materiale sono designazioni Vuote di esistenza inerente, proprio come l'esempio dell'albero, ma non si possono intendere come Non-esistenti.
E così anche Tempo e Spazio non sfuggono a questo.
Non siamo da compiangere ? Siamo solo Vuote ombre in un Universo senza DIO ? (Forster)
Ma questa sera la designazione Luna è comparsa tra le nubi che si allontanano. La designazione ranocchia ha iniziato il suo lento gracidio nel fossato dietro casa e la designazione che sono Io ha percorso solitaria le viuzze del paese e , senza farmi nome dentro, ho assaporato il profumo che saliva dai campi bagnati dalla designazione pioggia...
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Vecchio 30-10-2015, 11.16.01   #17
Sariputra
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Originalmente inviato da Sariputra
Secondo me il problema di pensare che il mondo fenomenico possa essere solo una percezione autocreata da un essere individuale o da una specie di coscienza universale, e che possa non avere reale esistenza, non tiene in dovuta considerazione che questo supposto Essere non avrebbe alcuna possibilità di crearsi un'immagine o una percezione della realtà esterna-a-lui se questa non esistesse e non si ponesse di fronte a lui. Proprio per l'esistenza di entità indipendenti dal percipiente si ha un percepire. Se queste entità non fossero indipendenti dal percipiente non si potrebbe parlare di percezione. Il percipiente però non percepisce le entità indipendenti da lui nella loro reale forma ma solo come costruzioni mentali che possa riconoscere. Ossia non c'è nessun albero, per es., dato come entità indipendente, l'albero è una mera designazione che ne fa il soggetto, impossibilitato dal percepire l'insieme di aggregati che formano quell'entità da lui designata come "albero". Per questo si può dire che l'albero è vuoto di esistenza inerente. Perchè albero indica una mera designazione mentale e non l'entità vista nella sua reale natura. Osservando una corda da lontano facilmente potremmo scambiarla per un serpente e fuggirne impauriti, per es.allo stesso modo percepiamo le entità indipendenti non nella loro vera natura ma come raprresentazioni mentali e agiamo di conseguenza. Questo percepire non è però del tutto errato, infatti la corda e il serpente possono ben rassomigliarsi . Come un uomo affetto da cataratta vede le cose coperte da una nebbia, così il soggetto percepisce le entità indipendenti da lui ma questo non autorizza a dubitare della loro esistenza ma solo dubitare delle designazioni e rappresentazioni che ne fa la mente percipiente. Infatti, avvicinandoci e vincendo la paura, noteremo che il serpente è in realtà una corda. Questo processo di "vedere le cose così come sono" definisce la cosiddetta Visione Profonda del percepire tutte le entità indipendenti come mere designazioni mentali e quindi vuote di esistenza inerente (così come le concepisce e se le raffigura la mente), ma sicuramente non prive di esistenza e la loro esistenza è data proprio dall'essere Vuote ( dalle designazioni mentali).
Allo stesso modo si devono considerare, a parer mio, tutti gli stati mentali del soggetto percipiente. La percezione, la sensazione, la volizione, la coscienza,ecc. Cosa sono anch'essi se non mere designazioni ? Diamo un nome e una forma (seppur mentale) ad un flusso continuo di cui abbiamo una percezione limitata e per rendercelo intelleggibile non possiamo che circoscriverlo e designarlo.
In più, siccome il pensiero discorsivo è essenzialmente linguaggio, se vogliamo pensare questo flusso dobbiamo per forza designarlo e non possiamo sfuggire a ciò.
Quindi concetti come Dio, Coscienza Universale, Essere, sono solo designazioni mentali circoscritte al nostro solo modo di concepire il reale come Nome/Forma e nient'altro. Ed essendo mere designazioni mentali sono vuoti di esistenza inerente. Non sono Non-esistenti ma sono Altro dalle idee che ce ne facciamo e dal nome che ne diamo.
Si potrebbe obiettare che c'è un substratum che è ben consapevole di questo (cioè che il Tutto è una designazione mentale) e che questi è L'Unico, il Vero, l'Eterno. Ma appena lo pensiamo dobbiamo designarlo, sorge nome e forma e perdiamo la consapevolezza di ciò che realmente E'. E se poi dessimo nome solamente al -fattore ricettivo-sensitivo-della mente scambiandolo per l'Unico, l'Eterno, il Vero ? Quando definiamo come "spirituale" uno stato mentale come l'Estasi, universalmente riconosciuto come stato spirituale da saggi e guru vari, non operiamo ancora una mera designazione di qualcosa che non possiamo "afferrare" con il pensiero discorsivo? Spirituale e Materiale sono designazioni Vuote di esistenza inerente, proprio come l'esempio dell'albero, ma non si possono intendere come Non-esistenti.
E così anche Tempo e Spazio non sfuggono a questo.
Non siamo da compiangere ? Siamo solo Vuote ombre in un Universo senza DIO ? (Forster)
Ma questa sera la designazione Luna è comparsa tra le nubi che si allontanano. La designazione ranocchia ha iniziato il suo lento gracidio nel fossato dietro casa e la designazione che sono Io ha percorso solitaria le viuzze del paese e , senza farmi nome dentro, ho assaporato il profumo che saliva dai campi bagnati dalla designazione pioggia...


Ma se infine, cara designazione Sariputra, potessimo pur vedere la realtà così com'è potremmo sfuggire in qualche modo ad essa o trovarvi pace ?
Beviamo buon vino e passiamo giorni felici in compagnia di belle fanciulle che poi...cosa ci serve davvero sapere se tutto questo è creato o increato visto che dobbiamo lasciarlo ?
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Vecchio 30-10-2015, 11.27.31   #18
sgiombo
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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da:

Perché credere in Dio (specialmente se si optasse per il Padre di Gesù) riduce il poter fare quel che si desidera.
Senza Dio tutto è permesso.

Ecco perché non è un divieto (nessuno lo vieta, se non il proprio libero arbitrio!), ma un'alternativa a ciò che già si crede, obbligatoriamente, per Fede, giacché indimostrabilmente creduto, qualunque cosa sia, anche in modica quantità.

Pace&Bene

Un' alternativa più irrazionalistica che il non crederlo (secondo il fondamentale criterio razionalistico del rasoio di Ockam), e per questo il mio razionalismo me lo impedisce.

Il credere in Dio (specialmente se si optasse per il Padre di Gesù) può ridurre il poter mangiare carne al Venerdì o il poter divorziare (ma a quanto pare forse non lo riduce più...), ma senza Dio tutto é permesso solo a chi non ha una morale (ammesso che ne esistano di fatto); per esempio non a me e a chi come me ha più o meno saldi principi etici.

Ultima modifica di sgiombo : 30-10-2015 alle ore 11.48.53.
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Vecchio 30-10-2015, 14.11.01   #19
Duc in altum!
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** scritto da sgiombo:

Citazione:
Un' alternativa più irrazionalistica che il non crederlo (secondo il fondamentale criterio razionalistico del rasoio di Ockam), e per questo il mio razionalismo me lo impedisce.

Non penso che ci sia una differenza irrazionalistica tra credere in Manitù o Zeus o non credere in nessuno dei due, visto che nei tre casi non c'è un dato empirico a convalidare l'opinione.

Quindi non è un impedimento per ragione (non esiste oggettivamente!), ma per volontà soggettiva, dunque per Fede.


Infatti (preso da Wikipedia):

« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »
(Guglielmo di Occam)

...questo principio non è un'assioma per quel che può riguardare chi abbia creato il Tutto, perché non c'è, non esiste una parità di fattori, ma solo supposizioni impari fra loro: Dio o il Caso.

E se anche si volessero considerare come parità di fattori Dio e il Caso, il frate francescano di Ockham, suggerisce che è da preferire, non che è certo, che sarebbe più semplice (si potrebbe anche interpretare: più conveniente ...e ti credo!! ) scegliere quella spiegazione che l'altra, ma non che quella spiegazione preferita sia la Verità Assoluta, giacché è una preferenza individuale.

Dunque se è una preferenza individuale non può essere universale, scientificamente oggettiva, razionalmente per tutti, quindi siamo entrati nel campo della Fede. Che è ciò che vieta o acconsente irrazionalmente.


Citazione:
Il credere in Dio (specialmente se si optasse per il Padre di Gesù) può ridurre il poter mangiare carne al Venerdì o il poter divorziare (ma a quanto pare forse non lo riduce più...), ma senza Dio tutto é permesso solo a chi non ha una morale (ammesso che ne esistano di fatto); per esempio non a me e a chi come me ha più o meno saldi principi etici.

Ma i tuoi principi etici potranno essere anche ben saldi, ma sono sempre e solamente (anche se più che rispettabilissimi) tuoi dogma, secondo i quali quel che tu fai è lecito e corretto, ma non è giustizia e verità certa al 100%, quindi è proprio questa tua filosofia che permette agli altri di poter credere nei propri principi etici come saldi dogma. L'anarchia totale (era in cui ci stiamo dirigendo e che precederà l'Apocalisse, secondo me!)

In soldini, i principi che regolarizzano la tua esistenza, sotto il profilo etico-morale, sono una tua scelta, una tua preferenza, quindi tutto ti è permesso, non c'è un Giudice super-partes che possa convalidare che hai ragione, che la tua preferenza, secondo la tua razionalità, sia quella perfetta, giacché questo Giudice dovrebbe essere come Dio, ma non essendoci, ognuno ha una preferenza, ognuno ha la sua personale ragione a confermare quella decisione, e ad ognuno tutto è permesso.

Elementare Watson!!



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Vecchio 30-10-2015, 23.28.38   #20
maral
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Originalmente inviato da Guglielmo di Occam
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »
Già, e chi l'avrebbe mai detto che proprio a un frate francescano sarebbe toccato stabilire una preferenza di tipo economico sulla scelta della verità

PS non c'è alcun universo né dentro o fuori, L'universo è uno solo e appare a mezzo di relazioni tra loro significanti tra le sue parti. E' il dentro e il fuori che non c'è
maral is offline  

 



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