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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-10-2015, 14.12.35   #1
Filsero
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 29-09-2015
Messaggi: 1
L'universo dentro di noi

L'ispirazione per questo topic mi è sorta mentre leggevo l'introduzione in incipit al forum: "...un contenitore che attraverso le riflessioni dei partecipanti possa testimoniare la volontà nel cercare il significato dell'universo che è dentro e fuori di noi".
Vorrei concentrarmi sull'espressione: ..il significato dell'universo che è dentro..di noi. Mi chiedo dunque: una conoscenza dell'universo esterno a noi, presuppone la conoscenza di quello interiore o sono considerabili "universi paralleli"?; e che rapporto vige tra i due? Azzardando un paragone astronomico, l'universo che è in noi è destinato a rimanere per gran parte sconosciuto, una "materia oscura" per la quale non ci è dato scoprire e comprendere. Forse dovremmo vivere per secoli, e la probabilità di questo insuccesso, probabilmente, esisterebbe ancora.
Qui mi sorge un'altra domanda: cosa presupporrebbe il districarsi nei meandri del nostro universo? È un gioco (passatemi il termine) che non vale la candela, o forse il contrario?
Sono in attesa delle vostre interessanti opinioni. Perché tutto è più comprensibilie se nasce un confronto sincero e appassionato.
Grazie per la cortese attenzione, Filsero.
Filsero is offline  
Vecchio 25-10-2015, 14.03.49   #2
elsire
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Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
Riferimento: L'universo dentro di noi

Per capire se l'universo è dentro o fuori di noi, occorre prima stabilire quale possa essere la definizione di "reale".
Nel film “Matrix”, viene data la seguente: "In effetti, se per reale ci riferiamo a quello che percepiamo, a quello che possiamo odorare, toccare e vedere, quel "reale" sono semplici segnali elettrici interpretati dal cervello."
Ma, in effetti, lo stesso cervello viene da noi "immaginato" attraverso la mente, perchè tutto quello che ne sappiamo (fotografie delle circonvoluzioni della corteccia, articoli scientifici ecc.), sono anche essi "semplici segnali elettrici interpretati dal cervello."
Ma, a ben vedere, gli stessi "segnali elettrici", in verita', non vengono direttamente percepiti, ma sono il frutto di un'inferenza, basata su quanto la nostra mente "presume" di aver "percepito" da qualcosa di "esterno"; cioè, dalla lettura di libri, dalla visione di documentari o dall'ascolto delle lezioni di alcuni professori:
Ma, tutto sommato, la stessa "percezione" tramite lettura, visione o ascolto, è una congettura; perchè, stringi stringi, si tratta sempre di mere rappresentazioni mentali, che noi, "supponiamo" derivare da oggetti esterni.
Ma, se non derivassero da oggetti di un mondo esterno, sarebbe tutto un sogno; ma cosa è un sogno?
Esiste un criterio sicuro per distinguere sogno e realtà, allucinazioni ed oggetti reali?
Far riferimento alla minor vivacità e chiarezza dell’immagine sognata rispetto a quella reale non è corretto; dato che nessuno ancora ha avuto presenti contemporaneamente l’uno e l’altro per confrontarli, ma si può confrontare soltanto il ricordo del sogno con la realtà presente.
La stessa cosa per la paradossalita' di alcuni sogni; che ci appare tale solo quando ci svegliamo; anzi, a volte ci si "sveglia" in un altro "sogno", credendo di esserci destati nella "vera" veglia (a volte anche "a catena").
Kant, ci fornisce, però, il suo autorevole criterio discretivo, asserendo che: “Il rapporto delle rappresentazioni fra di loro secondo la legge della causalità distingue la vita dal sogno”.
Ma la cosa non mi convince molto, perchè anche nel sogno ci sembra sussistere la legge della causalità, e ciascun particolare dipende parimenti in tutte le sue forme dal principio di ragione; e questo si "interrompe" fra la vita e il sogno e/o fra i singoli sogni, in cui ci risvegliamo da altri sogni.
Il solo criterio sicuro per distinguere il sogno dalla realtà, in effetti, dovrebbe essere solo quello del "risveglio"; quando il nesso causale fra le circostanze sognate e quelle della vita cosciente, viene espressamente e sensibilmente spezzato.
Però, come sopra detto, ciò avviene anche quando, da un sogno, ci svegliamo in un altro sogno, che ci sembra a tutti gli effetti la realta'; e ciò può addirittura avvenire "a catena".
Il famoso Calderon de la Barca, era preso cosí profondamente da questa tematica, che cercò di esprimerla in una rappresentazione teatrale: "La vita è sogno".
Secondo la Mandukya Upanishad, infine, quattro sono gli stati della coscienza: veglia, sonno con sogni, sonno profondo, e il quarto stato, nel quale si sperimenta la beatitudine della non-dualità.
Ed in effetti, nè la veglia nè il sogno sono del tutto illusori...perchè esistono e noi li sperimentiamo; sia pure con modalità che a noi sembrano diverse.
Forse la vera illusione siamo "noi" singoli individui, nel momento in cui contrapponiamo soggetti ed oggetti distinti in un mondo che ci appare molteplice; e che invece, magari, è solo UNO!
elsire is offline  
Vecchio 26-10-2015, 13.34.10   #3
pepe98
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Riferimento: L'universo dentro di noi

Siamo soliti chiamare realtà una delle piú grandi astrazioni.
pepe98 is offline  
Vecchio 26-10-2015, 19.41.42   #4
sgiombo
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Riferimento: L'universo dentro di noi

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
Per capire se l'universo è dentro o fuori di noi, occorre prima stabilire quale possa essere la definizione di "reale".
Nel film “Matrix”, viene data la seguente: "In effetti, se per reale ci riferiamo a quello che percepiamo, a quello che possiamo odorare, toccare e vedere, quel "reale" sono semplici segnali elettrici interpretati dal cervello."
Ma, in effetti, lo stesso cervello viene da noi "immaginato" attraverso la mente, perchè tutto quello che ne sappiamo (fotografie delle circonvoluzioni della corteccia, articoli scientifici ecc.), sono anche essi "semplici segnali elettrici interpretati dal cervello."
Ma, a ben vedere, gli stessi "segnali elettrici", in verita', non vengono direttamente percepiti, ma sono il frutto di un'inferenza, basata su quanto la nostra mente "presume" di aver "percepito" da qualcosa di "esterno"; cioè, dalla lettura di libri, dalla visione di documentari o dall'ascolto delle lezioni di alcuni professori:
Ma, tutto sommato, la stessa "percezione" tramite lettura, visione o ascolto, è una congettura; perchè, stringi stringi, si tratta sempre di mere rappresentazioni mentali, che noi, "supponiamo" derivare da oggetti esterni.
Ma, se non derivassero da oggetti di un mondo esterno, sarebbe tutto un sogno; ma cosa è un sogno?
Esiste un criterio sicuro per distinguere sogno e realtà, allucinazioni ed oggetti reali?
Far riferimento alla minor vivacità e chiarezza dell’immagine sognata rispetto a quella reale non è corretto; dato che nessuno ancora ha avuto presenti contemporaneamente l’uno e l’altro per confrontarli, ma si può confrontare soltanto il ricordo del sogno con la realtà presente.
La stessa cosa per la paradossalita' di alcuni sogni; che ci appare tale solo quando ci svegliamo; anzi, a volte ci si "sveglia" in un altro "sogno", credendo di esserci destati nella "vera" veglia (a volte anche "a catena").
Kant, ci fornisce, però, il suo autorevole criterio discretivo, asserendo che: “Il rapporto delle rappresentazioni fra di loro secondo la legge della causalità distingue la vita dal sogno”.
Ma la cosa non mi convince molto, perchè anche nel sogno ci sembra sussistere la legge della causalità, e ciascun particolare dipende parimenti in tutte le sue forme dal principio di ragione; e questo si "interrompe" fra la vita e il sogno e/o fra i singoli sogni, in cui ci risvegliamo da altri sogni.
Il solo criterio sicuro per distinguere il sogno dalla realtà, in effetti, dovrebbe essere solo quello del "risveglio"; quando il nesso causale fra le circostanze sognate e quelle della vita cosciente, viene espressamente e sensibilmente spezzato.
Però, come sopra detto, ciò avviene anche quando, da un sogno, ci svegliamo in un altro sogno, che ci sembra a tutti gli effetti la realta'; e ciò può addirittura avvenire "a catena".
Il famoso Calderon de la Barca, era preso cosí profondamente da questa tematica, che cercò di esprimerla in una rappresentazione teatrale: "La vita è sogno".
Secondo la Mandukya Upanishad, infine, quattro sono gli stati della coscienza: veglia, sonno con sogni, sonno profondo, e il quarto stato, nel quale si sperimenta la beatitudine della non-dualità.
Ed in effetti, nè la veglia nè il sogno sono del tutto illusori...perchè esistono e noi li sperimentiamo; sia pure con modalità che a noi sembrano diverse.
Forse la vera illusione siamo "noi" singoli individui, nel momento in cui contrapponiamo soggetti ed oggetti distinti in un mondo che ci appare molteplice; e che invece, magari, è solo UNO!

Lungi da me qualsiasi atteggiamento "buonistico politicamente corretto".

Tuttavia mi fa piacere rilevare che tra me ed Elsire, dopo le animate discussioni su linguaggio e storia del '900 (a proposito delle quali il mio dissenso rimane assolutamente non indebolito o "scalfito") vi é un susseguirsi di piene concordanze su altri argomenti e di reciproci riconoscimenti di correttezza e validità degli argomenti proposti (ma spero che presto ricominceremo a dissentire, fatto che é forse ancora più di soddisfazione e di certo molto più verosimilmente foriero di nuove conoscenze e di arricchimento interiore).

Per venire a bomba concordo con tutti gli argomenti qui sopra proposti circa l' insuperabilità del dubbio di stare sognando (esperire un sogno); e -ritengo di aggiungere da parte mia- dell' ipotesi del solipsismo, che a mio parere può essere respinta solo per un indimostrabile atto di fede nell' esistenza di altre "cose" oltre all' esperienza cosciente direttamente vissuta; comprese altre esperienze coscienti vissute da altri soggetti (e personalmente, come credo -fideisticamente- tutte le persone sane di mente, lo rifiuto in tal modo: arbitrariamente, indimostrabilmente, per fede).
sgiombo is offline  
Vecchio 26-10-2015, 20.06.56   #5
green&grey pocket
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Riferimento: L'universo dentro di noi

La questione del solipsismo è stata spesso affrontata in questo forum.

Ricordo brevemente proprio Kant che è senz'altro l'iniziatore del pensiero moderno, non tanto per l'idea di causalità, quanto per quella dell'"oggetto".
L'oggetto sta a testimonianza del soggeto se e solo se questo oggetto è un categoriale assoluto. Ossia esisterà sempre un oggetto che stia al di fuori della coscienza empirica sperimentale, possibile di esistere in quanto non acora esperito.

Questa concezione scientifica è riportata sotto il nome di "questione del limite".

E' interessante notare come però poi in Kant il tema dell'universo dentro di noi (in lui citato come il "cielo stellato sopra di noi") viene a comporsi in una sorta di matematica esattezza tra limite e infinito.

A testimonianza del suo errore maggiore ossia quello della esistenza di DOVERI apriori.
green&grey pocket is offline  
Vecchio 27-10-2015, 09.13.24   #6
elsire
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Riferimento: L'universo dentro di noi

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Lungi da me qualsiasi atteggiamento "buonistico politicamente corretto".

Tuttavia mi fa piacere rilevare che tra me ed Elsire, dopo le animate discussioni su linguaggio e storia del '900 (a proposito delle quali il mio dissenso rimane assolutamente non indebolito o "scalfito") vi é un susseguirsi di piene concordanze su altri argomenti e di reciproci riconoscimenti di correttezza e validità degli argomenti proposti (ma spero che presto ricominceremo a dissentire, fatto che é forse ancora più di soddisfazione e di certo molto più verosimilmente foriero di nuove conoscenze e di arricchimento interiore).

Per venire a bomba concordo con tutti gli argomenti qui sopra proposti circa l' insuperabilità del dubbio di stare sognando (esperire un sogno); e -ritengo di aggiungere da parte mia- dell' ipotesi del solipsismo, che a mio parere può essere respinta solo per un indimostrabile atto di fede nell' esistenza di altre "cose" oltre all' esperienza cosciente direttamente vissuta; comprese altre esperienze coscienti vissute da altri soggetti (e personalmente, come credo -fideisticamente- tutte le persone sane di mente, lo rifiuto in tal modo: arbitrariamente, indimostrabilmente, per fede).
***
Oltre che con un indimostrabile atto di fede nell' esistenza di altre "cose" esterne, oltre all' esperienza cosciente direttamente vissuta, il "solipsismo" può essere superato con una qualche forma di "idealismo" (in senso filosofico); nel senso che le "cose" esistono non come mere proiezioni di un "io" individuale, bensì come ipostasi di un SE' universale.
Ma di questo ho già parlato a lungo in altri interventi.
elsire is offline  
Vecchio 27-10-2015, 10.41.26   #7
sgiombo
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Riferimento: L'universo dentro di noi

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Originalmente inviato da elsire
***
Oltre che con un indimostrabile atto di fede nell' esistenza di altre "cose" esterne, oltre all' esperienza cosciente direttamente vissuta, il "solipsismo" può essere superato con una qualche forma di "idealismo" (in senso filosofico); nel senso che le "cose" esistono non come mere proiezioni di un "io" individuale, bensì come ipostasi di un SE' universale.
Ma di questo ho già parlato a lungo in altri interventi.

Comunque "altre cose" (compreso il SE' universale) possono essere credute reali solo per fede e non dimostrate né mostrate (le tesi idealistiche cui accenni mi appaiono alquanto nebulose -abbastanza ovvio data l' esiguità dell' accenno e la mia ignoranza in materia- ma potremmo discuterne eventualmente in un altra occasione).
sgiombo is offline  
Vecchio 27-10-2015, 12.13.54   #8
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Riferimento: L'universo dentro di noi

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
***
Oltre che con un indimostrabile atto di fede nell' esistenza di altre "cose" esterne, oltre all' esperienza cosciente direttamente vissuta, il "solipsismo" può essere superato con una qualche forma di "idealismo" (in senso filosofico); nel senso che le "cose" esistono non come mere proiezioni di un "io" individuale, bensì come ipostasi di un SE' universale.
Ma di questo ho già parlato a lungo in altri interventi.

No non come un sè universale, bensì come possibilità stessa che esista un soggetto.
Se io non ho di fronte un oggetto, non esisto come soggetto: basterebbe osservare nei casi dell'autismo o nei bambini molto piccoli che il rifiuto dell'oggetto porta all'abolizione del sè, appunto del soggetto.

E' quindi ampiamente dimostrato che deve esistere per forza un oggetto astratto apriori, appunto il DAS DING, la Cosa, che permetta anche il semplice domandarsi riguardo la dimostrazione.
Ossia è dimostrato il soggetto.
L'errore è voler guardare tutto da un punto di vista universale invece, quello sì che è una ipostasi, con tutte il carico di scetticismo che comporta e che condivido.


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Vecchio 27-10-2015, 18.37.26   #9
sgiombo
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Riferimento: L'universo dentro di noi

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No non come un sè universale, bensì come possibilità stessa che esista un soggetto.

Se io non ho di fronte un oggetto, non esisto come soggetto: basterebbe osservare nei casi dell'autismo o nei bambini molto piccoli che il rifiuto dell'oggetto porta all'abolizione del sè, appunto del soggetto.


E' quindi ampiamente dimostrato che deve esistere per forza un oggetto astratto apriori, appunto il DAS DING, la Cosa, che permetta anche il semplice domandarsi riguardo la dimostrazione.
Ossia è dimostrato il soggetto.


Non capisco.

Per me l' unica cosa certa (percepita, non dimostrata) é la propria immediatamente esperita esperienza fenomenica cosciente (se e quando accade).

Nessun oggetto da essa diverso può essere dimostrato; né tantomeno mostrato (pretendere di affermarlo sarebbe autocontraddittorio).

Ma anche ammesso e non concesso che fosse dimostrabile un oggetto (diverso dalle sensazioni fenomeniche: appunto l' oggetto di esse) ciò non significherebbe immediatamente e direttamente (sic et simpliciter) che é dimostrato pure il (loro) soggetto; credo che sarebbe necessaria un' ulteriore dimostrazione.
sgiombo is offline  
Vecchio 28-10-2015, 09.32.52   #10
elsire
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Riferimento: L'universo dentro di noi

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Originalmente inviato da sgiombo
Comunque "altre cose" (compreso il SE' universale) possono essere credute reali solo per fede e non dimostrate né mostrate (le tesi idealistiche cui accenni mi appaiono alquanto nebulose -abbastanza ovvio data l' esiguità dell' accenno e la mia ignoranza in materia- ma potremmo discuterne eventualmente in un altra occasione).
***
Se è per questo, anche quello che tu supponi essere un mondo esterno a te, puo essere creduto "reale" solo per fede, in quanto tu "sperimenti" direttamente solo "immagini mentali" all'interno della tua mente; non"sperimenti" mica il mondo esterno (vedi Berkeley).
Anzi, dire che il mondo esterno causa le tue "immagini mentali" (percezioni), in fondo, è una illazione, poichè, il rapporto di "causa-effetto" tu lo registri solo a livello di immagini mentali (all'immagine mentale di fuoco che causa l'immagine mentale di calore), e non tra livello noumenico e livello fenomenico.
Quanto agli scienziati e ai relativi studi scientifici, anche loro sono frutto di pura fede...perchè, a rigor di logica, tu non ne hai esperienza diretta; potrebbero essere anche loro, il frutto di un sogno.
Ed allora, fede per fede, perchè non credere anche in DIO (tanto più, che, in taluni casi, lo si può -quasi- sperimentare direttamente) ?
elsire is offline  

 



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