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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 17-12-2015, 14.25.48   #41
Duc in altum!
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Riferimento: L'universo dentro di noi

** scritto da mariodic:

Citazione:
Cosa, dunque, sostanzialmente manca o è scarso perché certi passi chiave del linguaggio evangelico possano essere compresi anche e non solo dagli scettici ma pure dai tanti credenti (comuni) rispettosi delle forme e dei sentimenti della religiosità popolare?

La Fede.

Nisi credideritis non intelligetis - (Sant'Agostino)


Pace&Bene
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Vecchio 18-12-2015, 18.16.49   #42
mariodic
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Riferimento: L'universo dentro di noi

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Originalmente inviato da jeangene
Come moderatore invito i partecipanti alla discussione a riprendere l' argomento originario "L'universo dentro di noi".
Altri eventuali interventi fuori tema non verranno approvati.
Colgo l'occasione di questo "richiamo all'ordine" di Jeangene per riprendere le argomentazioni di qualche mio precedente post che tratta, appunto, la necessità di stanare dai cassetti dei salotti ottocenteschi dove si ribatteva, in una chiave troppo astrattamente filosofica, se si dovesse optare per una visione idealistica del mondo in sostituzione di quella realistica. Il mondo scientifico non ha mai preso sul serio questa vecchia discussione -almeno così credo- e, se lo fatto, è avvenuto in quasi totale inconsapevolezza degli scienziati. Un esempio al riguardo lo si ravvisa nello studio della Relatività di Einstein e di altri scienziati e matematici che lo hanno, come dire, preceduto fornendogli forti argomenti di aggancio alla materia in studio.
La Relatività, infatti, ha richiesto che ci si ponesse in qualche modo "dentro" al fenomeno in studio e trovarvi le coordinate dell'evoluzione fenomenica in studio pur se legate alla sorte (cioè , come dire, alle deformazioni di queste coordinate. Nella fisica pre-relativistica non si pensava neppure all'assurdità di coordinate deformabili!
Quando diciamo che l'Universo è dentro di noi alludiamo proprio a quanto appena detto, infatti "essere dentro di noi" (sarebbe molto meglio: essere dentro l'IO) significa essere nella coscienza = mente) dell'IO cosciente, ambiente, questo, dove ogni pensiero, non importa quanto importante, scuote l'ambiente stesso con tutti i suoi riferimenti di aggancio e tenerne conto gestendoli al meglio nello studio in cui questa coscienza è coinvolta. Einstein ebbe ad affrontare la questione
grazie all'aiuto di matematici dell'epoca che avevano da tempo elaborato una geometria in cui le coordinate si distinguevano in covarianti e contro-varianti.
Sfortunatamente va detto che, almeno all'epoca -ma forse anche finora- gli scienziati non hanno acquisito la piena consapevolezza di questo "essere contenitori dell'universo" sicché il linguaggio scientifico non si è adeguato cambio di paradigma e lo si può intravvedere leggicchiando forum e altri social network dove si parla di questi argomenti.
Le stesse problematiche considerazioni, ma in modi ben più complessi complesse si avvertono anche si parla di fisica quantistica.
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Vecchio 22-12-2015, 23.15.31   #43
mariodic
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Riferimento: L'universo dentro di noi

un precedente intervento in altro forum di filosofia della scienza, ho sostenuto che il teorema di godel non è una mera questione matematica bensì filosofica. I suoi legami con la fisica (non importa in quale ramo di questa) sono legati alla filosofia della scienza e più esattamente al ruolo di un oggetto importante: l'OSSERVATORE che è il decisore unico ed assoluto nel ragionamento scientifico: a questo, per esempio, spetta indiscutibilmente il giudizio sulla validità di una prova scientifica, pur sapendo di non essere esente da errori, e tanto altro ancora. Ora, l'Osservatore, deve porsi al di dentro del sistema in osservazione di cui è parte fondamentale. Il teorema di godel mostra proprio questo aspetto della relazione Osservatore (non osservatore) ed osservabile. Perché venga meno il teorema di indecidibilità occorrerebbe che il sistema in osservazione fosse interamente fuori dall'Osservatore. Ciò non può essere.
Si possono fare molti esempi. Prendiamo il caso dell’invenzione (da parte dell’Osservatore) dei numeri immaginari, se l’Osservatore fosse interamente nel sistema numerico ante invenzione degli immaginari, questi non potrebbe assolutamente pensare a numeri non previsti nel suo sistema, ma portandosi fuori e dominando dall’esterno il sistema dei numeri classici,ha spazio per modificarlo ed integrarlo. In altre parole, visto che ciò è possibile vuol appunto significare dire che esiste spazio fuori dal sistema. L’indecidibilità sta proprio nel fatto che ci sarà sempre spazio fuori da qualsiasi sistema che non sia l’OSSERVATORE stesso
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Vecchio 08-01-2016, 21.05.30   #44
mariodic
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Riferimento: L'universo dentro di noi

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Originalmente inviato da elsire
Per capire se l'universo è dentro o fuori di noi, occorre prima stabilire quale possa essere la definizione di "reale".
Nel film “Matrix”, viene data la seguente: "In effetti, se per reale ci riferiamo a quello che percepiamo, a quello che possiamo odorare, toccare e vedere, quel "reale" sono semplici segnali elettrici interpretati dal cervello."
Ma, in effetti, lo stesso cervello viene da noi "immaginato" attraverso la mente, perchè tutto quello che ne sappiamo (fotografie delle circonvoluzioni della corteccia, articoli scientifici ecc.), sono anche essi "semplici segnali elettrici interpretati dal cervello."
Ma, a ben vedere, gli stessi "segnali elettrici", in verita', non vengono direttamente percepiti, ma sono il frutto di un'inferenza, basata su quanto la nostra mente "presume" di aver "percepito" da qualcosa di "esterno"; cioè, dalla lettura di libri, dalla visione di documentari o dall'ascolto delle lezioni di alcuni professori:
Ma, tutto sommato, la stessa "percezione" tramite lettura, visione o ascolto, è una congettura; perchè, stringi stringi, si tratta sempre di mere rappresentazioni mentali, che noi, "supponiamo" derivare da oggetti esterni.
Ma, se non derivassero da oggetti di un mondo esterno, sarebbe tutto un sogno; ma cosa è un sogno?
Esiste un criterio sicuro per distinguere sogno e realtà, allucinazioni ed oggetti reali?
Sono d'accordo su tutto. Da tempo rifletto su quest'argomentazione che, fra l'altro, mi ha anche portato ad esaminare certi concetti come quelli di semplicità, complessità ed altri sentiti.


semplicità, complessità

Si tratta di sentiti ovvero di percezioni immediate, perciò indefinibili o mal definibili, così come il tempo, e ciò sia da parte dell’osservatore comune che dell’Osservatore unico o universale. La differenza del secondo dal primo dei due modi di concepire l’osservatore può essere approssimativamente riassunta affermando che l’Osservatore è assimilabile ad una specie di media fra tutti gli esseri coscienti, comunemente immaginabili o percepibili come tali e facenti parte dell’universo. Ovviamente una definizione precisa va molto oltre il mero concetto di media; questo Osservatore è, infatti, percepibile o sentito come l’IO cosciente o Coscienza osservante, ma è molto di più. Universo e Coscienza osservante sono due facce inseparabili dell’Universo, e con questo si fondono in un amalgama recepito come Conoscenza, il cui significato va ben oltre quello usualmente attribuito a questa parola. L’autoreferenza tra Osservatore e Universo è proprio ciò che rende indefinibili concetti come IO, Universo, Tempo ed anche concetti come semplicità e complessità.
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Vecchio 14-01-2016, 21.21.18   #45
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Riferimento: L'universo dentro di noi

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Originalmente inviato da jeangene
Come moderatore invito i partecipanti alla discussione a riprendere l' argomento originario "L'universo dentro di noi".
Altri eventuali interventi fuori tema non verranno approvati.
Già, è proprio la mia motivazione che mi ha suggerito di argomentare più volte su fatto che l'universo non solo è "dentro" di Me (la M maiuscola per riferire il Me all'IO che è cosa ben diversa dall'io.
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Vecchio 16-01-2016, 13.38.43   #46
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Riferimento: L'universo dentro di noi

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Originalmente inviato da mariodic
Sono d'accordo su tutto. Da tempo rifletto su quest'argomentazione che, fra l'altro, mi ha anche portato ad esaminare certi concetti come quelli di semplicità, complessità ed altri sentiti.


semplicità, complessità

Si tratta di sentiti ovvero di percezioni immediate, perciò indefinibili o mal definibili, così come il tempo, e ciò sia da parte dell’osservatore comune che dell’Osservatore unico o universale. La differenza del secondo dal primo dei due modi di concepire l’osservatore può essere approssimativamente riassunta affermando che l’Osservatore è assimilabile ad una specie di media fra tutti gli esseri coscienti, comunemente immaginabili o percepibili come tali e facenti parte dell’universo. Ovviamente una definizione precisa va molto oltre il mero concetto di media; questo Osservatore è, infatti, percepibile o sentito come l’IO cosciente o Coscienza osservante, ma è molto di più. Universo e Coscienza osservante sono due facce inseparabili dell’Universo, e con questo si fondono in un amalgama recepito come Conoscenza, il cui significato va ben oltre quello usualmente attribuito a questa parola. L’autoreferenza tra Osservatore e Universo è proprio ciò che rende indefinibili concetti come IO, Universo, Tempo ed anche concetti come semplicità e complessità.

La definizione (o meglio la percezione di) tempo è una cosa ben diversa dal sentito di complessità e\o semplicità. Il tempo, per quanto la categoria non lo descriva completamente, è una dimensione percepita (o della percezione), mentre complessità e semplicità sono pure valutazioni, o nella migliore delle ipotesi stime intuitive di congruità tra la propria forma mentis verso l'oggetto. Rapporto con l'oggetto, che peraltro subisce (cosa che mi è parsa sfuggire nella precedente parte di discussione) in maniera a dir poco fondamentale la dimensione temporale. Suppongo nessuno di voi abbia non mai dato un appuntamento ad un altra persona senza stabilire il tempo dell'incontro, allo stesso modo in cui non lo abbia mai dato senza stabilire le coordinate all'interno delle altre tre dimensioni. Ed è proprio il rapporto "parziale" che la nostra mente ha con la dimensione temporale, a mio avviso, il nodo gordiano della questione posta inizialmente, a mio avviso poi scaduta a parlare di Dio (ironicamente nelle discussioni filosofiche usualmente Dio sostituisce Hitler nella Legge di Godwin).

Si prenda in analisi l'esempio classico con cui la dimensione temporale (ovviamente impercettibile nella sua interezza) viene spiegata, almeno sul piano tridimensionale, al profano.Ovvero immaginando come un essere bidimensionale avrebbe percezione di un oggetto tridimensionale, potendo condividere con lui solo una sezione della sua interezza. Stesso rapporto viene assunto (a torto o ragione), quando un essere tridimensionale, viene a contatto con un oggetto quadridimensionale, ovvero ne rileva solo una sezione che risponde ai limiti della sua dimensione. Nel caso specifico, un essere umano, è in grado di rappresentare l'interezza della dimensione temporale, solo attraverso una sezione tridimensionale, dove la tridimensionalità è data dai tre concetti classici temporali (passato, futuro e presente).

Dato questo per assunto, ritorno al primo concetto, ovvero la non completa aderenza della dimensione temporale al concetto di "dimensione". La dimensione temporale infatti è in grado di alterare fondamentalmente lo status di qualsiasi oggetto percettibile, al punto di stabilire l'esistenza o la non esistenza di un dato oggetto, semplicemente esso siano presenti al tempo 0 od al tempo 1. Recentemente (intendo ultimo secolo) si è fantasticato molto su cosa possa significare per un essere umano accedere alla percezione quadridimensionale. L'incognita è cosi sentita, e sentita cosi fondamentale, che è giunta "alle masse" nelle forme più svariate negli ultimi anni. Recentemente con il film "Interstellar" (visto che è stato citato Matrix).

Ebbene, io a riguardo di cosa possa succedere in questa tipologia di evento sensoriale non ho alcuna certezza, e onestamente penso che sarà un quesito a cui non troverò risposta certa nel tempo che mi rimane su questo pianeta (la tecnologia è ancora troppo rudimentale). Tuttavia, mi domando da molto tempo, che cosa significhi avere un accesso percettivo, seppur limitato ad una "sezione", alla dimensione temporale. Essendo la suddetta dimensione, una dimensione cosi "diversa" e capace di cambiare in maniera cosi fondamentale la sostanza degli oggetti che percepisco e dei fenomeni che avvengono. Essendo questa dimensione in fondo a regolare, in quale punto dello spazio si trovi il nostro Io, il nostro punto di osservazione. Può bastare questa piccola porticina, per avere barlume, flebile intuizione, di quella coscienza senza limiti spaziotemporali che si suppone una percezione quadridimensionale debba avere? Può essere questo l'anelito che ci ha spinto fin qua, e ci differenzia dal mondo animale, il pneuma motore della nostra continua insoddisfazioni verso il nostro essere presente?

Se ciò che affascina della frase "universo dentro di noi" è la dimensione dell'universo apparentemente incongrua con quella del nostro corpo o della nostra coscienza, si ci dimentica che a tempo 0, l'universo in realtà poteva tranquillamente stare sulla punta delle nostra lingua in quanto a dimensione. E' ancora sulla punta della nostra lingua, non materialmente ma a livello sensoriale ? Come quei concetti che avvertiamo lontanamente e non riusciamo ad esprimere? E' per questo che ci danniamo giorno e notte per esprimere qualcosa di infinitamente grande, ma che le nostre arti non hanno mai contenuto? Buona fortuna.

Ultima modifica di TheDruid : 16-01-2016 alle ore 20.02.23.
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Vecchio 17-01-2016, 18.38.30   #47
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Originalmente inviato da TheDruid
La definizione (o meglio la percezione di) tempo è una cosa ben diversa dal sentito di complessità e\o semplicità. Il tempo, per quanto la categoria non lo descriva completamente, è una dimensione percepita (o della percezione), mentre complessità e semplicità sono pure valutazioni, o nella migliore delle ipotesi stime intuitive di congruità tra la propria forma mentis verso l'oggetto. Rapporto con l'oggetto, che peraltro subisce (cosa che mi è parsa sfuggire nella precedente parte di discussione) in maniera a dir poco fondamentale la dimensione temporale. Suppongo nessuno di voi abbia non mai dato un appuntamento ad un altra persona senza stabilire il tempo dell'incontro, allo stesso modo in cui non lo abbia mai dato senza stabilire le coordinate all'interno delle altre tre dimensioni. Ed è proprio il rapporto "parziale" che la nostra mente ha con la dimensione temporale, a mio avviso, il nodo gordiano della questione posta inizialmente, a mio avviso poi scaduta a parlare di Dio (ironicamente nelle discussioni filosofiche usualmente Dio sostituisce Hitler nella Legge di Godwin).

Si prenda in analisi l'esempio classico con cui la dimensione temporale (ovviamente impercettibile nella sua interezza) viene spiegata, almeno sul piano tridimensionale, al profano.Ovvero immaginando come un essere bidimensionale avrebbe percezione di un oggetto tridimensionale, potendo condividere con lui solo una sezione della sua interezza. Stesso rapporto viene assunto (a torto o ragione), quando un essere tridimensionale, viene a contatto con un oggetto quadridimensionale, ovvero ne rileva solo una sezione che risponde ai limiti della sua dimensione. Nel caso specifico, un essere umano, è in grado di rappresentare l'interezza della dimensione temporale, solo attraverso una sezione tridimensionale, dove la tridimensionalità è data dai tre concetti classici temporali (passato, futuro e presente).

Dato questo per assunto, ritorno al primo concetto, ovvero la non completa aderenza della dimensione temporale al concetto di "dimensione". La dimensione temporale infatti è in grado di alterare fondamentalmente lo status di qualsiasi oggetto percettibile, al punto di stabilire l'esistenza o la non esistenza di un dato oggetto, semplicemente esso siano presenti al tempo 0 od al tempo 1. Recentemente (intendo ultimo secolo) si è fantasticato molto su cosa possa significare per un essere umano accedere alla percezione quadridimensionale. L'incognita è cosi sentita, e sentita cosi fondamentale, che è giunta "alle masse" nelle forme più svariate negli ultimi anni. Recentemente con il film "Interstellar" (visto che è stato citato Matrix).

Ebbene, io a riguardo di cosa possa succedere in questa tipologia di evento sensoriale non ho alcuna certezza, e onestamente penso che sarà un quesito a cui non troverò risposta certa nel tempo che mi rimane su questo pianeta (la tecnologia è ancora troppo rudimentale). Tuttavia, mi domando da molto tempo, che cosa significhi avere un accesso percettivo, seppur limitato ad una "sezione", alla dimensione temporale. Essendo la suddetta dimensione, una dimensione cosi "diversa" e capace di cambiare in maniera cosi fondamentale la sostanza degli oggetti che percepisco e dei fenomeni che avvengono. Essendo questa dimensione in fondo a regolare, in quale punto dello spazio si trovi il nostro Io, il nostro punto di osservazione. Può bastare questa piccola porticina, per avere barlume, flebile intuizione, di quella coscienza senza limiti spaziotemporali che si suppone una percezione quadridimensionale debba avere? Può essere questo l'anelito che ci ha spinto fin qua, e ci differenzia dal mondo animale, il pneuma motore della nostra continua insoddisfazioni verso il nostro essere presente?

Se ciò che affascina della frase "universo dentro di noi" è la dimensione dell'universo apparentemente incongrua con quella del nostro corpo o della nostra coscienza, si ci dimentica che a tempo 0, l'universo in realtà poteva tranquillamente stare sulla punta delle nostra lingua in quanto a dimensione. E' ancora sulla punta della nostra lingua, non materialmente ma a livello sensoriale ? Come quei concetti che avvertiamo lontanamente e non riusciamo ad esprimere? E' per questo che ci danniamo giorno e notte per esprimere qualcosa di infinitamente grande, ma che le nostre arti non hanno mai contenuto? Buona fortuna.
Circa il significato di termini come: "dimensione (spaziale e/o temporale)", "realtà (oggettiva o meno)", "coordinate", alcuni di questi richiamati nel post sopra richiamato, ci sarebbe molto da dire, per esempio, riguardo al significato di "realtà oggettiva" io lo sostituirei col termine di "verità" o, nel caso contrario, "falsità"; quanto all'aggettivo "oggettivo", non avrebbe più senso di usarlo. Insomma, io sono per una visione idealista (=soggettivista) del mondo proprio perché il mondo dentro di Me
(la M maiuscola solo per riferirla all'IO osservante) che con l'Universo è tutt'uno o, se si preferisce,. è l'altra faccia della moneta che si contrappone alla prima. Non pretendo la piena condivisione di questa non mia, ma Mia posizione.
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Vecchio 19-01-2016, 13.34.13   #48
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Si, mi aspettavo una discussione più incentrata sui concetti che terminologica (questione alquanto soggettiva in quanto le varie sfumature cambiano a seconda del bagaglio personale).. Pareva di aver espresso una questione che se confermata (a livello di dialogo, dubito scientificamente) era di impatto ... ma va bene cosi.
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Vecchio 20-01-2016, 09.07.38   #49
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La definizione (o meglio la percezione di) tempo è una cosa ben diversa dal sentito di complessità e\o semplicità. Il tempo, per quanto la categoria non lo descriva completamente, è una dimensione percepita (o della percezione), mentre complessità e semplicità sono pure valutazioni, o nella migliore delle ipotesi stime intuitive di congruità tra la propria forma mentis verso l'oggetto. Rapporto con l'oggetto, che peraltro subisce (cosa che mi è parsa sfuggire nella precedente parte di discussione) in maniera a dir poco fondamentale la dimensione temporale. Suppongo nessuno di voi abbia non mai dato un appuntamento ad un altra persona senza stabilire il tempo dell'incontro, allo stesso modo in cui non lo abbia mai dato senza stabilire le coordinate all'interno delle altre tre dimensioni. Ed è proprio il rapporto "parziale" che la nostra mente ha con la dimensione temporale, a mio avviso, il nodo gordiano della questione posta inizialmente, a mio avviso poi scaduta a parlare di Dio (ironicamente nelle discussioni filosofiche usualmente Dio sostituisce Hitler nella Legge di Godwin).

Si prenda in analisi l'esempio classico con cui la dimensione temporale (ovviamente impercettibile nella sua interezza) viene spiegata, almeno sul piano tridimensionale, al profano.Ovvero immaginando come un essere bidimensionale avrebbe percezione di un oggetto tridimensionale, potendo condividere con lui solo una sezione della sua interezza. Stesso rapporto viene assunto (a torto o ragione), quando un essere tridimensionale, viene a contatto con un oggetto quadridimensionale, ovvero ne rileva solo una sezione che risponde ai limiti della sua dimensione. Nel caso specifico, un essere umano, è in grado di rappresentare l'interezza della dimensione temporale, solo attraverso una sezione tridimensionale, dove la tridimensionalità è data dai tre concetti classici temporali (passato, futuro e presente).

Dato questo per assunto, ritorno al primo concetto, ovvero la non completa aderenza della dimensione temporale al concetto di "dimensione". La dimensione temporale infatti è in grado di alterare fondamentalmente lo status di qualsiasi oggetto percettibile, al punto di stabilire l'esistenza o la non esistenza di un dato oggetto,
L'argomento di cosa siano le "dimensioni" sia intese come base per la misurazione (qui il termine "misurazione" è inteso in senso tradizionale e popolare di quantificazione) sia nel senso di coordinate, è spinoso sia per le difficoltà d'approccio, che prima non s'intravvedevano, mentre ora, per via delle difficoltà, si fa finta di di non vedere per per nasconderci il rischio di conseguente inattività di fatto dei ricercatori.
Personalmente sento molto questo problema, anche per la personale pochezza del mio ambire solo ad un modesto suggerimento di idee, non certamente ad uso degli addetti ai lavori, ma per me stesso, che è ciò a cui naturalmente tengo e devo necessariamente tenerci.

Tornando a bomba sul significato di "coordinata/e", dico che si tratta di "sentiti" dell'Osservatore e razionalizzati mediante la Sua forza conoscitiva, che è ciò che gli conferisce quel tanto di locale dominio nel molliccio mare magnum della sua stessa conoscenza dell'Universo.

Quando si pensa a qualche oggetto così detto "fisico" lo pensiamo sia con una localizzazione spazio-temporale, sia con certe qualità come colore, massa, forma (queste misurabili in senso classico), sia come "bellezza", utilità, ecc. (cose aborrite dalla scienza classica per via della non misurabilità e non facile matematizzabilità come diceva la buon anima di Galilei).
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Vecchio 20-01-2016, 09.58.03   #50
maral
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Si potrebbe dire che la semplicità è della parte in riferimento all'intero di cui la si ravvisa come parte, mentre la complessità è dell'intero considerato rispetto alle parti che lo costituiscono. Isolando la parte (ad esempio con un processo di misura quantitativa che la definisce quanto più precisamente possibile) essa può essere presa e trattata come un intero il cui riferimento sta nelle unità di misura. A questo punto l'unità di misura universale viene a costituire l'elemento primo e semplicissimo a cui tutto può venire ricondotto. Può essere interessante notare che alla fine questo elemento primo, questa unità originariamente semplice su cui fare di conto è per l'uomo la morte ed è a partire dalla morte, dal suo essere unità semplice e originaria, che l'uomo intende la vita come complessità da risolvere per misura.

Riprendendo la citazione di Matrix, introdotta da elsire, il punto è che comunque, come ogni essere sensitivo, noi conosciamo solo il prodotto del nostro processo cognitivo, è questo solo che ci appare, non il meccanismo, non l'alterazione differenziante e originaria di un "di fuori" da cui questo prodotto è scaturito. Ma nell'essere umano, questo stesso prodotto che rappresenta il primo dato accessibile, a sua volta si presenta come una nuova alterazione, che, in quanto tale va risolta, e così via ricorsivamente producendo sempre ulteriori spiegazioni che mirano a cogliere punto di partenza oiginario la cui inacessibilità sta alla base di tutto il processo, ma di fatto allontanandosene sempre di più.
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