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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-11-2015, 23.58.17   #31
Sariputra
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 22-03-2015
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Riferimento: L'universo dentro di noi

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
DISSONANZE CON SARIPUTRA
La tua prima proposizione, costituisce una classica "petizione di principio", in quanto, nella tua premessa (deve esistere necessariamente una realtà esterna) è già implicita la conclusione (perciò l'essere non ha alcuna possibilità di crearsi un'immagine della realtà esterna-a-lui, che, invece, si limita a percepire).
Trattasi, in sostanza di un RAGIONAMENTO CIRCOLARE, che, in quanto tale, è palesemente difettivo, anche in alcune sottoproposizioni interne; ad esempio, scrivere "percezione autocreata", è una "contradictio in adjecto, perchè, nel termine "percezione", è già implicita l'apprensione sensoriale-mentale, di qualcosa di esterno.
Cioè, se percepisco qualcosa, non lo creo.
Se, invece, lo creo, non lo percepisco
Anche tale locuzione, quindi, costituisce in sè stessa una "petizione di principio"; o "serpente che si morde la coda", se si preferisce una espressione più immaginifica.
E' ovvio, infatti, come dice Sariputra, che: "Proprio per l'esistenza di entità indipendenti dal percipiente si ha un percepire. Se queste entità non fossero indipendenti dal percipiente non si potrebbe parlare di percezione. ".
Appunto.
Infatti io non parlo affatto di "percezione", perchè è un termine che implica la percezione di qualcosa di esterno; ma questa non è una verità anapodittica, perchè noi sperimentiamo direttamente solo quello che avviene nella mente.
Ma che, quello che avviene nella mente, sia il prodotto della percezione di qualcosa di esterno, è una mera "congettura".
Ed infatti, l'esistenza di entità indipendenti ed esterne rispetto al percipiente -ad es. un albero- non è affatto una verità insindacabile a priori; tanto è vero, che (anche volendo ammettere la realtà del mondo esterno), talvolta, la nostra nostra mente vede l' "albero" dentro di sè, anche se, fuori, in realtà non c'è nessun albero da vedere.
Come nei sogni, nelle allucinazioni e nei miraggi.
Sul fatto che l'albero, posto che esista esternamente, sia una mera designazione mentale e non l'entità vista nella sua reale natura, siamo perfettamente d'accordo; ma accadrebbe esattamente la stessa cosa se l'albero non esistesse.
Il classico esempio vedanta del "serpente e della corda", che mi piace moltissimo, secondo me, significa l'opposto di quello che sostiene Sariputra; esso, cioè, è l'errore di considerare "reale" (cioè mondo esterno oggettivo separato) ciò che, invece, è solo una sovrapposizione al "vero reale", che è l'essere coscienziale "non duale", che ci si manifesta come corda, pur essendo, in realtà, un serpente.
***
ASSONANZE CON SARIPUTRA
In effetti, nella sua conclusione, Sariputra, sembra "quasi" dire quello che dico io; e, cioè, che le cosiddette "entità indipendenti", sono mere designazioni mentali e quindi vuote di esistenza meramente "oggettiva"; ma sicuramente non prive di esistenza, per quanto "soggettiva" e mentale.
E che, quindi, non c'è dualità.
Per quanto, poi, concerne gli stati mentali del soggetto percipiente, non bisogna confondere il "sè" individuale (Tizio, Caio e Sempronio), con il "Sè'" universale.
Per quanto concerne il primo, Sariputra ha senz'altro ragione: diamo un nome e una forma (seppur mentale) ad un flusso continuo di cui abbiamo una percezione limitata e per rendercelo intelleggibile non possiamo che circoscriverlo e designarlo.
Mi sembra di capire che io e Sariputra abbiamo concezioni affini, ma abbastanza diverse, perchè la mia è più di tipo "neoplatonico" (e vedanta), mentre la sua è più di tipo "buddista".
Quanto al linguaggio, sono d'accordo che le parole sono mere designazioni mentali vuote di esistenza significante, se si trascende il mondo "fenomenico", per cercare di accedere a quello "noumenico"; come ho già detto in altra sede.
Come pure ho spesso ripetuto, riguardo a DIO (o l'Unico, il Vero, l'Eterno che dir si voglia), che, non appena lo pensiamo e cerchiamo di designarlo, sorge nome e forma e perdiamo la consapevolezza di ciò che realmente E'; sottoscrivo in pieno le parole di Sariputra, in tal senso.
Per questo io sostengo precipuamente la "via apofatica" a Dio (pur riconoscendo valore devozionale a quella catafatica).
E in effetti, come dice Sariputra, quando definiamo come "spirituale" uno stato mentale come l'Estasi, universalmente riconosciuto come stato spirituale da saggi e guru vari, non operiamo ancora una mera designazione di qualcosa che non possiamo "afferrare" con il pensiero discorsivo?
Certamente...sono del tutto d'accordo.
Quanto al concetto buddista di "VUOTO", invece, mi ha sempre lasciato alquanto perplesso.
Rispetto alla affermazione di Sariputra che Spirituale e Materiale sono designazioni Vuote di "esistenza inerente", proprio come l'esempio dell'albero, ma non si possono intendere come Non-esistenti, potrei anche essere d'accordo...anche se non mi è ben chiaro il concetto di "esistenza inerente" (inerente a che?)


Inerente nel senso che si possa stabilire una stretta o assoluta connessione tra la designazione e l'entità percepita.
Si può anche definire "esistenza intrinseca".
Come sai il pensiero di Buddha sorge in contrapposizione ai sistemi filosofici basati sui Veda e si distingue da essi per una differenza fondamentale: il sistema di pensiero buddhista è un sistema anatman (Non-Io) che nega qualunque possibile entità intrinsecamente esistente, ma afferma bensì che ogni cosa, compresa la coscienza, è dipendente da, sorge in dipendenza da,è composta da entità dipendenti da altre entità e così via, senza alcuna fine.
La Vacuità (shunyata) è proprio la natura reale di ogni entità in quanto non è possibile stabilire una autonomia di nessuna cosa, trovare qualcosa che non sia dipendente da altro.
Un'altra differenza è che il Buddhismo non nega la reale esistenza della Materia separata dal percipiente. Le cose, per Buddha, esistono realmente e sono esterne al percipiente, interne al percipiente e sia esterne che interne al percipiente. La critica è sulla possibilità della mente di vederle "così come sono", non sulla loro esistenza.
Il problema sorge quando, affermando che le entità indipendenti sono esistenti ed esterne al percipiente, non possiamo far altro che designarle (io direi disegnarle nella mente) sovrapponendo alla nuda percezione Nome e Forma.
Il pensiero basato sui Veda vede invece la realtà come illusione che deve essere superata per realizzare che il nostro Io (atman) non è altro che l'Assoluto Cosciente (Brahman ).
Io li intendo come due sistemi completamenti opposti, in antitesi uno con l'altro.
Nel Buddhismo c'è un flusso (eterno o non eterno non è dato sapere) continuo di dharma (cose/entità vuote intrinsecamente perchè meri aggregati) che compongono il Tutto e che mutano in continuazione proprio perchè privi di esistenza autonoma (infatti come potrebbe mutare e cambiare qualcosa che è autonomo , quindi non composto, ed esistente in sè e per se stesso?).
Il Vedanta invece afferma che ogni cosa è solamente il "sogno" di un'Entità autonoma, non composta ed esistente in sè e per se stessa (Brahman, Coscienza universale, Dio, ecc.) e che , al "Risveglio" dal sogno, la coscienza individuale comprende che il mondo delle cose e delle designazioni non è niente altro che se stessa e realizza così l'Unione con l'Amato/Amante Assoluto (Tat Tvam Asi, Tu Sei Quello).
Sono due sistemi inconciliabili (nonostante i numerosi tentativi fatti in vari periodi per trovarvi assonanze e convergenze) e profondamente alternativi.
Per fare un paragone con il pensiero occidentale potremmo paragonarli al dualismo Teismo-Ateismo. E noi occidentali, per poca conoscenza e tipica volontà di designazione, paragoniamo sempre il Buddhismo con Ateismo e il Vedanta con il Teismo.
Oppure alla contrapposizione Spirituale - Materiale così fortemente sentita dagli animi dei pensatori nostrani.
In verità Il Vedanta, mi sembra, non può essere inteso come Teismo nell'accezione occidentale in quanto la Coscienza Universale (Brahman) non è un Dio-persona come viene inteso nella tradizione abramitica. Il Buddhismo altresì non è un sistema ateo in quanto non nega la possibile esistenza di un Dio , ma ritiene ininfluente la sua eventuale esistenza per le sorti dell'uomo e per il superamento del Dolore dell'esistenza.
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Vecchio 02-11-2015, 08.42.27   #32
sgiombo
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** scritto da sgiombo:



Benissimo, che il Tutto sia nato per Caso o per fortuna è una tesi indimostrata ed eventualmente indimostrabile (forse nel 2050, ma purtroppo per chi ci crede, non oggi!), però intanto, nel frattempo, tu ci credi ...alla faccia del criterio razionalistico fondamentale del rasoio di Ockham!!

No! per il rasoio di Ockam semplicemente non credo che esiste Dio in più, oltre all' universo constatabile e constato, e dunque che non si può negare (= non credere) esista.
Credo che esista l' universo constatabile, punto e basta.

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Originalmente inviato da Duc in altum!
E no, tu non hai sospeso il giudizio, perché tu scegli e decidi, ogni secondo della tua esistenza, con il tuo dio/dogma inteso quale essere razionalista, fortunato e comunista, ecc. ecc.
Questo è già assumere un giudizio, appartenere a quel giudizio, vivere di esso, poiché grazie ad esso, tu giudichi e dirigi la tua quotidianità materiale e spirituale.

Infatti alla tua affermazione "Non credendo in Dio si è liberi da dogma, ma si finisce inevitabilmente, al contrario, a dover, per forza anch'essa inspiegabile, credere in qualcos'altro" ho obiettattto che non é vera, poiché si può anche benissimo sospendere il giudizio.

Non ho affermato che io personalmente sospendo il giudizio, ma solo che si può benissimo farlo: dunque é falso che si debba per forza "credere in qualcos'altro".

Il mio essere fortunato, ecc. non é un dogma (né men che meno un dio, affermazione senza senso).

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Originalmente inviato da Duc in altum!
Sospendere il giudizio e dire che Dio non c'è, ma l'amore è nato per Caso o per fortuna, significa schierarsi con il Caso o la Fortuna, quindi già hai espresso un giudizio, solo che è logico, razionale che poi questo giudizio non vada d'accordo con la tua fiducia nel razionalismo stoico, perché non c'è nessuna ragione che avvalli quel giudizio se non la tua fede irrazionale.
e

Parole difficilmente comprensibili.
Obietto solo a quanto trovo comprensibile e falso.

Sospendere il giudizio e dire (=giudicare) che Dio non c' é sono due atteggiamenti diversi!

Io non mi schiero con nessun caso e nessuna fortuna, semplicemente da razionalista, poiché l' esistenza di Dio non é necessaria per spiegare alcunché di ciò che realmente accade, evito di crederla (o credervi).

E non ho fede irrazionale in alcunché oltre a:

l' esistenza di altre esperienze coscienti oltre "questa mia direttamente esperita";

l' esistenza di soggetti ed oggetti "in sé" delle esperienze coscienti (o noumeno);

la corrispondenza biunivoca fra "realtà in sé" e realtà fenomenica delle esperienze coscienti;

l' intersoggettività delle componenti materiali esterne delle esperienze coscienti (cioé il loro corrispondere alle medesime entità o eventualità "in sé" o "noumeniche"; e per proprietà transitiva reciproca fra di esse);

il loro divenire ordinato (o mutare parzialmente, relativamente, con alcuni tratti generali universali e costanti astraibili -dal pensiero- dai restanti tratti particolari concreti che mutano.

Nient' altro!

Ultima modifica di sgiombo : 02-11-2015 alle ore 15.07.00.
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Vecchio 02-11-2015, 15.02.43   #33
sgiombo
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** scritto da sgiombo:



E no, qui casca l'asino, e solo se non si crede in Dio che tutto è permesso, poiché si parte dal presupposto che Dio ha deciso che delle cose, anche avendo la libertà di poterle fare, l'essere umano, è preferibile che non le faccia, altrimenti pena un giudizio eterno.

E' questo il tuo punto di contraddizione (quindi più che evidente assenza di razionalità oggettiva), la morale la decide Dio, senza Dio la decide l'uomo, e se anche l'uomo dovesse venire meno a quella sua autodidatta morale, chi "diamine" lo giudicherebbe?? a chi dovrebbe dar conto una volta morto?!?! ...che se ne importa uno di rispettare o meno quel bip-mentale che si è voluto auto-imporsi?? ...tanto sempre nel giudizio nullo finiranno i suoi principi etici.



Pace&Bene

Ma di quale contraddizione vai fantasticando ?!?!?!

Continui a cascare tu, ripetendo in continuazione una cosa platealmente smentita dalla realtà dei fatti (e la puoi ripetere anche infinite volte, che non per questo da falsa diventerà mai vera): che se non si crede in Dio tutto sarebbe permesso [sic!], mentre é permesso solo e unicamente ciò che la coscienza di ognuno (ateo o credente che sia) gli permette, e non ciò che gli vieta.

E' la sua coscienza che, non meno severamente di qualsivoglia dio, lo giudica, alla quale ciascuno deve dar conto.

E questo importa, all' uomo virtuoso, molto più che qualsiasi presunto ordine divino; è casomai il vizioso che ha bisogno di temere punizioni e sperare in premi divini per rispettare delle regole morali (rispetto strumentale, da parte sua al, fine del proprio gretto e meschino tornaconto)!

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** scritto da sgiombo:

(Ignoro l' ignobile accostamento del comunismo al nazismo).


Che triste e monotona sarebbe l'esistenza se ogni giorno non apprendessimo qualcosa di nuovo che fino a ieri ignoravamo...
Non capsici o fai finta?
"Ignoro" nel senso che deliberatamente non prendo in considerazione quat' infame schifezza di indebito accostamento da parte tua.

Ultima modifica di sgiombo : 03-11-2015 alle ore 11.04.22.
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Vecchio 02-11-2015, 20.00.33   #34
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** scritto da sgiombo:

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No! per il rasoio di Ockam semplicemente non credo che esiste Dio in più, oltre all' universo constatabile e constato, e dunque che non si può negare (= non credere) esista.
Credo che esista l' universo constatabile, punto e basta.

Ma il punto su cui è inevitabile non pronunciarsi (e non esiste sospensione di giudizio poiché da quella preferenza, anche se inconscia o involontaria, si costruisce la personale etica-morale razionalista), non è se Dio esiste, ma come e perché esiste il tuo universo constatabile, punto e virgola, poiché il tuo punto e basta è solo un opinione soggettiva e non una realtà oggettiva.

Dio è una delle possibilità non l'unica, e nessuno può evitare di scommettere.
Il non credere che Dio sia stato l'artefice dell'esistenza del tuo universo constatabile, automaticamente proietta l'individuo "razionalista e ragionevole" (sano di mente, come tu sempre sottolinei!) a dover darsi una risposta, altro che sospensione di giudizio; e siccome qualsiasi sia la scelta, alternativa a Dio, selezionata, essa è e sarà (fino a che qualcuno un giorno potrà smentire questa realtà oggettiva - e non perché a me piaccia o convenga!!) senza possibilità di spiegazione, poiché non c'è ancora, non esiste, ed essa (la spiegazione inevitabile!) è possibile e necessaria solo grazie all'irrazionalità, ossia la Fede.



Citazione:
Non ho affermato che io personalmente sospendo il giudizio, ma solo che si può benissimo farlo: dunque é falso che si debba per forza "credere in qualcos'altro".

Va bene, e allora spiegami se non è stato Dio a dare il "la" all'inizio dell'universo constatabile, cosa è realmente accaduto??!!!


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Il mio essere fortunato, ecc. non é un dogma (né men che meno un dio, affermazione senza senso).

Dogma = Principio che si accoglie per vero o per giusto, senza esame critico o discussione. (Google)

Se non fosse un dogma potresti confutare con una verità razionalista e oggettiva al mio per esempio dire: tu non sei fortunato, è solo una tua convinzione! - ma non puoi, perché io potrei elencarti mille esempi di possibili probabilità (o eventualità!) del perché tu sei sfortunato, e quindi che tu sia fortunato è dato solo dal fatto che tu ci voglia credere per principio accolto per vero e per giusto senza esame critico, senza prova empirica oggettivamente razionalista. Per Fede.

Dogma = Dogma, dal greco dogmatos ("parere"). Il dogma è la verità non dimostrata che viene imposta arbitrariamente agli uomini senza possibilità di essere criticata. (Dizionario Filosofico - Riflessioni.it)



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Vecchio 03-11-2015, 11.38.51   #35
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** scritto da sgiombo:
"No! per il rasoio di Ockam semplicemente non credo che esiste Dio in più, oltre all' universo constatabile e constato, e dunque che non si può negare (= non credere) esista.
Credo che esista l' universo constatabile, punto e basta".

Ma il punto su cui è inevitabile non pronunciarsi (e non esiste sospensione di giudizio poiché da quella preferenza, anche se inconscia o involontaria, si costruisce la personale etica-morale razionalista), non è se Dio esiste, ma come e perché esiste il tuo universo constatabile, punto e virgola, poiché il tuo punto e basta è solo un opinione soggettiva e non una realtà oggettiva.

Dio è una delle possibilità non l'unica, e nessuno può evitare di scommettere.
Il non credere che Dio sia stato l'artefice dell'esistenza del tuo universo constatabile, automaticamente proietta l'individuo "razionalista e ragionevole" (sano di mente, come tu sempre sottolinei!) a dover darsi una risposta, altro che sospensione di giudizio; e siccome qualsiasi sia la scelta, alternativa a Dio, selezionata, essa è e sarà (fino a che qualcuno un giorno potrà smentire questa realtà oggettiva - e non perché a me piaccia o convenga!!) senza possibilità di spiegazione, poiché non c'è ancora, non esiste, ed essa (la spiegazione inevitabile!) è possibile e necessaria solo grazie all'irrazionalità, ossia la Fede.

Rinuncio a cercare di farti capire cos' é il rasoio di Ockam.

Sospendere il giudizio é sempre possibile (senza chiedere il permesso a te o a chichessia): basta volerlo!

Un "perché" o spiegazione finalistica si può cercare sensatamente a proposito di quanto operato (fatto) deliberatamente per uno scopo del suo agire (per l' appunto il "perché" o la spiegazione che si può sensatamente cercare) da un agente consapevole.

Un "come" (spiegazione causale) si può sensatamente cercare, nella realtà naturale materiale, a determinati enti o eventi di essa (applicando le leggi del suo divenire all' accadere, alla "genesi" tali enti o eventi), e non alla realtà naturale in toto (che per definizione non é parte di un più ampio divenire naturale nell' ambito del quale possa essere determinata causalmente).

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"Non ho affermato che io personalmente sospendo il giudizio, ma solo che si può benissimo farlo: dunque é falso che si debba per forza credere in qualcos'altro".

Va bene, e allora spiegami se non è stato Dio a dare il "la" all'inizio dell'universo constatabile, cosa è realmente accaduto??!!!

Che é sempre esistito (e divenuto).

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Originalmente inviato da Duc in altum!
scritto da sgiombo:
"Il mio essere fortunato, ecc. non é un dogma (né men che meno un dio, affermazione senza senso)".

Dogma = Principio che si accoglie per vero o per giusto, senza esame critico o discussione. (Google)

Se non fosse un dogma potresti confutare con una verità razionalista e oggettiva al mio per esempio dire: tu non sei fortunato, è solo una tua convinzione! - ma non puoi, perché io potrei elencarti mille esempi di possibili probabilità (o eventualità!) del perché tu sei sfortunato, e quindi che tu sia fortunato è dato solo dal fatto che tu ci voglia credere per principio accolto per vero e per giusto senza esame critico, senza prova empirica oggettivamente razionalista. Per Fede.

Dogma = Dogma, dal greco dogmatos ("parere"). Il dogma è la verità non dimostrata che viene imposta arbitrariamente agli uomini senza possibilità di essere criticata. (Dizionario Filosofico - Riflessioni.it)

Appunto: il mio essere fortunato é un fatto, é ciò che accade, non un' affermazione (che può essere dogmatca o meno).
Un' affermazione (eventualmente dogmatica) potrebbe casomai essere il mio affermare "sono fortunato".

E non mi sembra valga la pena di illustratri con fatti e argomenti perché affermo di essere fortunato: credi pure fin che ti pare che sono sfortunato, se ti fa piacere (in base a che, dato che non mi conosci?), tanto la realtà dei fatti non cambia, e comunque ciò che conta é se uno si senta fortunato e o meno -e io mi credo (almeno finora) fortunato- e non se lo credono gli altri...

Ultima modifica di sgiombo : 03-11-2015 alle ore 18.47.48.
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Vecchio 03-11-2015, 14.51.20   #36
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Continui a cascare tu, ripetendo in continuazione una cosa platealmente smentita dalla realtà dei fatti (e la puoi ripetere anche infinite volte, che non per questo da falsa diventerà mai vera): che se non si crede in Dio tutto sarebbe permesso [sic!], mentre é permesso solo e unicamente ciò che la coscienza di ognuno (ateo o credente che sia) gli permette, e non ciò che gli vieta.

E' la sua coscienza che, non meno severamente di qualsivoglia dio, lo giudica, alla quale ciascuno deve dar conto.


Senza Dio tutto è permesso significa che è logico che ci sono cose che la coscienza personale indica e suggerisce di non fare, ma, siccome tutti sforiamo quel limite suggerito dalla coscienza (altra realtà oggettiva inspiegabile: nessuno è senza colpa, intesa la colpa come l'azione realizzata contro la volontà proibita dalla coscienza personale), significa che con tutti i richiami della coscienza, chissenefrega della coscienza. Tanto a guardarsi intorno sembrerebbe che si vive anche meglio e senza tanti problemi nel fare anche quello che la coscienza quotidianamente dice a ognuno, ossia: questo non è permesso.

Per esempio: sto ascoltando adesso il telegiornale ed hanno scoperto non so quanti altri falsi invalidi. Quando la loro coscienza, il giorno che hanno detto sì a quella truffa, gli ha detto: questo non è permesso, questo non è giusto farlo, questo non sembrerebbe consono con un'esistenza virtuosa e dignitosa, ecc. ecc., e loro hanno risposto: e chissenefrega, e l'hanno fatto, dopo a chi dovrebbero dar conto della loro virtuosa disonestà, se fino al giorno della loro morte camperanno beati e felici sulle spalle dei contribuenti, senza essere mai sgamati (visto che ce ne un bel po' di gente che perisce senza essere sgamata e condannata per le loro malefatte!) ??!!!
Solo nell'eventualità dell'esistenza di un irreale Dio, incontrerebbero la fattura dei danni da pagare per quel che hanno fatto alla loro coscienza e al loro prossimo.
Ecco perché senza quel fantasmagorico Dio universale, l'universo in noi valido per chiunque, tutto è permesso, anche quello che ancora non si è pensato o immaginato.

Questo è il senso dell'aforisma dostoevskijano, ed è questo il senso che nulla è vietato, giacché la coscienza può essere violata e denigrata.

Inoltre, stai parlando di coscienza, dove, già in un'altra interessante discussione di questo Forum cibernetico, si è stabilito che ognuno pensa che sia qualcosa di differente da ogni altro interlocutore, cioè, non esiste una spiegazione scientifica e razionalista oggettiva di cosa e come sia la coscienza. Quindi continui ad usare la tua personale percezione dell'universo constatabile, senza conoscere con certezza empirica la sua origine fino ad ora irrazionale.

Dunque è per fede che credi che hai una coscienza ed è sempre per fede che definisci questa coscienza come il metro valorizzatore della tua morale e della tua virtù, ed è sempre e soltanto grazie alla fede che puoi non credere che quella stessa coscienza non sia Dio, poiché è pura metafisica irrazionale, dove il razionalismo, per il momento, è in ferie.



Citazione:
"Ignoro" nel senso che deliberatamente non prendo in considerazione quat' infame schifezza di indebito accostamento da parte tua.

Che tu non prenda in considerazione il fatto che grazie al nazismo e al comunismo siano oggi presenti nel mondo constatabile (e non per Fede) dei regimi antidemocratici, empirici e materialmente schifosi, che offendono la dignità umana e stuprano la libertà individuale, non è che il resto del mondo faccia finta di non accorgersene e condannarli.


Pace&Bene

Ultima modifica di Duc in altum! : 04-11-2015 alle ore 07.08.47.
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Vecchio 03-11-2015, 18.44.16   #37
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Senza Dio tutto è permesso significa che è logico che ci sono cose che la coscienza personale indica e suggerisce di non fare, ma, siccome tutti sforiamo quel limite suggerito dalla coscienza (altra realtà oggettiva inspiegabile: nessuno è senza colpa, intesa la colpa come l'azione realizzata contro la volontà proibita dalla coscienza personale), significa che con tutti i richiami della coscienza, chissenefrega della coscienza. Tanto a guardarsi intorno sembrerebbe che si vive anche meglio e senza tanti problemi nel fare anche quello che la coscienza quotidianamente dice a ognuno, ossia: questo non è permesso.

Ripeto ancora una volta (ma sarà l’ ultima: se, come ritengo probabile, ripeterai di nuovo le stesse affermazioni, per quel che mi riguarda non ripeterò invece più -con tutta evidenza inutilmente- quanto già ampiamente argomentato: non è che dicendo una falsità tantissime volte essa diventa una verità; inoltre personalmente non ci tengo ad avere -formalmente; letteralmente e non nel senso metaforico di “avere ragione”- l’ ultima parola nella discussione: godendo di parecchie soddisfazioni molto, ma molto maggiori, questa la lascio volentieri a te, che a quanto pare ci tieni tanto):

“Chissenefrega della coscienza. Tanto a guardarsi intorno sembrerebbe che si vive anche meglio e senza tanti problemi nel fare anche quello che la coscienza quotidianamente dice a ognuno di non fare, ossia: questo non è permesso” lo può pensare solo chi (credente o meno) è talmente gretto e meschino da agire unicamente (anche quando di fatto apparentemente rispetta le norme etiche cui si riferisce) per il proprio egoistico vantaggio personale; e infatti se formalmente (e in realtà falsamente) le rispetta, le rispetta solo perché é convinto (falsamente secondo me) che esiste Dio il quale per l’ eternità lo dannerà se non le rispetterà, mentre lo premierà se le rispetterà: in realtà (al di là della falsità delle apparenze superficiali) non agisce eticamente, cioè “disinteressatamente a fin di bene”, cioé perché è buono (e infatti non lo è affatto!), ma invece perché è egoista e gli preme non affatto di fare il bene, ma invece di evitare di essere eternamente infilzato su per l’ ano con forconi arroventati da diavoli scatenati e invece di gozzovigliare in eterno in paradiso: proprio per questo (e per quale altro motivo, sennò?) pensa che se non ci fosse Dio sarebbe (per lui, nella sua grettezza e meschinità) tutto permesso.
Invece chi è moralmente buono (magnanimo, altruista, generoso) rispetta le norme etiche cui si riferisce perché il suo scopo è fare il bene, del tutto indipendentemente dal fatto che potrà essere premiato (o punito se invece fa il male): proprio per questo pensa che (esista o meno Dio: “e chissenefrega se esiste Dio”, verrebbe da dire!) non è affatto tutto permesso, ma invece non è permesso fare il male (dalla sua propria coscienza).

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Originalmente inviato da Duc in altum!
Per esempio: sto ascoltando adesso il telegiornale ed hanno scoperto non so quanti altri falsi invalidi. Quando la loro coscienza, il giorno che hanno detto sì a quella truffa, gli ha detto: questo non è permesso, questo non è giusto farlo, questo non sembrerebbe consono con un'esistenza virtuosa e dignitosa, ecc. ecc., e loro hanno risposto: e chissenefrega, e l'hanno fatto, dopo a chi dovrebbero dar conto della loro virtuosa onestà, se fino al giorno della loro morte camperanno beati e felici sulle spalle dei contribuenti, senza essere mai sgamati (visto che ce ne un bel po' di gente che perisce senza essere sgamata e condannata per le loro malefatte!) ??!!!
Solo nell'eventualità dell'esistenza di un irreale Dio, incontrerebbero la fattura dei danni da pagare per quel che hanno fatto alla loro coscienza e al loro prossimo.
Ecco perché senza quel fantasmagorico Dio universale, l'universo in noi valido per chiunque, tutto è permesso, anche quello che ancora non si è pensato o immaginato.

Questo è il senso dell'aforisma dostoevskijano, ed è questo il senso che nulla è vietato, giacché la coscienza può essere violata e denigrata.

COME VOLEVASI DIMOSTRARE ! ! !

(Ma ci sono malfattori molto, ma molto peggiori dei falsi invalidi, che solitamente nei telegiornali vengono omaggiati e riveriti).

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!

Inoltre, stai parlando di coscienza, dove, già in un'altra interessante discussione di questo Forum cibernetico, si è stabilito che ognuno pensa che sia qualcosa di differente da ogni altro interlocutore, cioè, non esiste una spiegazione scientifica e razionalista oggettiva di cosa e come sia la coscienza. Quindi continui ad usare la tua personale percezione dell'universo constatabile, senza conoscere con certezza empirica la sua origine fino ad ora irrazionale.

Dunque è per fede che credi che hai una coscienza ed è sempre per fede che definisci questa coscienza come il metro valorizzatore della tua morale e della tua virtù, ed è sempre e soltanto grazie alla fede che puoi non credere che quella stessa coscienza non sia Dio, poiché è pura metafisica irrazionale, dove il razionalismo, per il momento, è in ferie.

“Questa mia propria coscienza (esperienza fenomenica cosciente)” la constato empiricamente a posteriori; non credo esista per fede.

E non credo che essa sia Dio perché non sono affetto da (letteralmente) “deliro di onnipotenza” (espressione di irrazionalismo in piena azione; mentre nel mio caso è in piena azione il razionalismo).

Ma per favore, evitiamo di fare confusione fra coscienza nel senso di “esperienza fenomenica cosciente in generale” (sulla quale ho una precisa concezione filosofica che credo corroborata dalla scienza) e coscienza nel senso di “insieme degli imperativi etici avvertiti ed eventuali corrispondenti soddisfazioni o rimorsi a seconda dei casi”, che dalle prima è solo una parte, per quanto importante).

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
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Che tu non prenda in considerazione il fatto che grazie al nazismo e al comunismo siano oggi presenti nel mondo constatabile (e non per Fede) dei regimi antidemocratici, empirici e materialmente schifosi, che offendono la dignità umana e stuprano la libertà individuale, non è che il resto del mondo faccia finta di non accorgersene e condannarli.

Continuo e continuerò (anche senza bisogno di affermarlo esplicitamente in altre occasioni) a ignorare queste infami balle perché, oltre che non minimamente argomentate (ma lo farei anche se lo fossero), sono completamente “off topic”, come credo si dica.

Ultima modifica di jeangene : 04-11-2015 alle ore 11.27.25.
sgiombo is offline  
Vecchio 04-11-2015, 15.42.13   #38
jeangene
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Come moderatore invito i partecipanti alla discussione a riprendere l' argomento originario "L'universo dentro di noi".
Altri eventuali interventi fuori tema non verranno approvati.
jeangene is offline  
Vecchio 05-11-2015, 06.52.37   #39
elsire
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Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Inerente nel senso che si possa stabilire una stretta o assoluta connessione tra la designazione e l'entità percepita.
Si può anche definire "esistenza intrinseca".
Come sai il pensiero di Buddha sorge in contrapposizione ai sistemi filosofici basati sui Veda e si distingue da essi per una differenza fondamentale: il sistema di pensiero buddhista è un sistema anatman (Non-Io) che nega qualunque possibile entità intrinsecamente esistente, ma afferma bensì che ogni cosa, compresa la coscienza, è dipendente da, sorge in dipendenza da,è composta da entità dipendenti da altre entità e così via, senza alcuna fine.
La Vacuità (shunyata) è proprio la natura reale di ogni entità in quanto non è possibile stabilire una autonomia di nessuna cosa, trovare qualcosa che non sia dipendente da altro.
Un'altra differenza è che il Buddhismo non nega la reale esistenza della Materia separata dal percipiente. Le cose, per Buddha, esistono realmente e sono esterne al percipiente, interne al percipiente e sia esterne che interne al percipiente. La critica è sulla possibilità della mente di vederle "così come sono", non sulla loro esistenza.
Il problema sorge quando, affermando che le entità indipendenti sono esistenti ed esterne al percipiente, non possiamo far altro che designarle (io direi disegnarle nella mente) sovrapponendo alla nuda percezione Nome e Forma.
Il pensiero basato sui Veda vede invece la realtà come illusione che deve essere superata per realizzare che il nostro Io (atman) non è altro che l'Assoluto Cosciente (Brahman ).
Io li intendo come due sistemi completamenti opposti, in antitesi uno con l'altro.
Nel Buddhismo c'è un flusso (eterno o non eterno non è dato sapere) continuo di dharma (cose/entità vuote intrinsecamente perchè meri aggregati) che compongono il Tutto e che mutano in continuazione proprio perchè privi di esistenza autonoma (infatti come potrebbe mutare e cambiare qualcosa che è autonomo , quindi non composto, ed esistente in sè e per se stesso?).
Il Vedanta invece afferma che ogni cosa è solamente il "sogno" di un'Entità autonoma, non composta ed esistente in sè e per se stessa (Brahman, Coscienza universale, Dio, ecc.) e che , al "Risveglio" dal sogno, la coscienza individuale comprende che il mondo delle cose e delle designazioni non è niente altro che se stessa e realizza così l'Unione con l'Amato/Amante Assoluto (Tat Tvam Asi, Tu Sei Quello).
Sono due sistemi inconciliabili (nonostante i numerosi tentativi fatti in vari periodi per trovarvi assonanze e convergenze) e profondamente alternativi.
Per fare un paragone con il pensiero occidentale potremmo paragonarli al dualismo Teismo-Ateismo. E noi occidentali, per poca conoscenza e tipica volontà di designazione, paragoniamo sempre il Buddhismo con Ateismo e il Vedanta con il Teismo.
Oppure alla contrapposizione Spirituale - Materiale così fortemente sentita dagli animi dei pensatori nostrani.
In verità Il Vedanta, mi sembra, non può essere inteso come Teismo nell'accezione occidentale in quanto la Coscienza Universale (Brahman) non è un Dio-persona come viene inteso nella tradizione abramitica. Il Buddhismo altresì non è un sistema ateo in quanto non nega la possibile esistenza di un Dio , ma ritiene ininfluente la sua eventuale esistenza per le sorti dell'uomo e per il superamento del Dolore dell'esistenza.

Sostanzialmente la distinzione fra Veda e Buddismo che fa Sariputra è corretta; anche se sotto una angolazione particolare.
Molti autori, invece, reputano che tale contrapposizione non sia, in fondo, così drastica.
Ed invero, Buddhismo e Induismo condividono per lo più i valori filosofici piuttosto che quelli religiosi.
Entrambe enfatizzano il mondo del karma e la rinascita, la trasmigrazione delle anime, compassione e non violenza verso tutti gli esseri viventi, l'esistenza di mondi superiori ed inferiori, i piani differenti di dio o delle divinità, le pratiche spirituali di meditazione, la considerazione del desiderio come fonte principale di sofferenza.
Però, secondo me, i Veda sono più coerenti riguardo alla dottrina della "metempsicosi".
Ed infatti, se, secondo i Buddisti, l'io è inconsistente, e soprattutto IMPERMANENTE...no si riesce a capire bene CHE COSA SI REINCARNI.
elsire is offline  
Vecchio 16-12-2015, 22.18.34   #40
mariodic
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Riferimento: L'universo dentro di noi

La logica di DIO
Riflessioni da un passo evangelico

Rifletto sulla nota parabola dei vignaioli (Mt 20-1,16) dove si parla di un padrone che si reca, in varie ore di un certo giorno, in pazza per assumere operai a giornata per la sua vigna. Il compenso giornaliero stabilito è di un denaro; si legge che a fine giornata l’incaricato al pagamento sa che il padrone vuole che si cominci a pagare per prima il gruppo ingaggiato all’ultima ora del giorno e a tutti, indipendentemente dalle ore lavorate, venga corrisposto comunque un denaro.
Si notino due cose assolutamente inconsuete: la prima è che la paga sia, contro ogni logica, completamente slegata dalle prestazioni dei lavoratori, la seconda è che, oltre tutto, gli ultimi arrivati siano stati anche agevolati dall’essere pagati per prima!
La parabola si conclude notando che, alle lagnanze piuttosto ovvie dei primi arrivati al lavoro, il padrone risponde semplicemente dicendo di aver regolarmente mantenuto l’impegno di pagare il compenso promesso, che poi così abbia favorito gli ultimi arrivati, rientra nelle indiscutibili facoltà di ogni padrone di usare liberamente il proprio patrimonio.
Gesù risponde alla obiezione dicendo che: “Molti primi saranno gli ultimi e molti ultimi saranno i primi” e poi “Il regno dei cieli è simile ad un padrone….”. Questo ribadisce che la logica che sostiene del Regno dei Cieli non è quella che regola le cose del mondo, argomento, questo, già richiamato in altre circostanze rivolgendosi ai suoi discepoli.
Ma se la nostra logica terrena è altra rispetto alla logica divina, come potremmo cogliere il senso della Parola di Dio? La fede che si fonda sulla Parola evangelica non dovrebbe contenere la chiave della verità? Possiamo, per esempio, immaginare una diversa logica da quella comune basata sul principio razionale e generale di “causa-effetto”? E’ utile ricordare che questo principio implica il “tempo” che è pure un “sentito”, quindi, un principio, era per questo che inquietava S. Agostino che non riusciva a sfuggire da una descrizione autoreferenziale del tempo. Ciò suggerisce la conclusione che questi due principi, e sicuramente altri simili, valgano solo fuori del mondo del realismo comune affetto da scetticismi e realismi in cui e di cui siamo letteralmente impastati; d’altra parte non sembra affatto facile trasferire questo argomento immediatamente nel complesso linguaggio della spiritualità e del misticismo reputato come situato al limite inferiore della razionalità e conseguentemente sorvolato da chi si vanta di avere una mente razionale (anziché dire di essere ”non credente“). Cosa, dunque, sostanzialmente manca o è scarso perché certi passi chiave del linguaggio evangelico possano essere compresi anche e non solo dagli scettici ma pure dai tanti credenti (comuni) rispettosi delle forme e dei sentimenti della religiosità popolare?
Sono, dunque, due i fronti da intercettare, ma direi anche tre, se vi comprendiamo quello dei non pensanti auto isolatisi da ogni responsabilità, diciamo, intellettuale. Insomma stiamo parlando a) del grande fronte di coloro che si battono per svuotare di ogni valore il sentimento religioso, b) dell’altrettanto grande fronte di chi “crede” di aver capito cosa sia la fede ma che fondamentalmente ha lacune grosse di cui non s’avvede. A questo fronte aggiungerei coloro i quali si rifiutano di porsi domande sulla questione.
Cosa fare o dire in proposito? Mi sono convinto che l’unica risposta sarebbe da cercare in una inversione di prospettiva (un cambio di paradigma, diceva T. Kuhn, a proposito della rivoluzione Copernicana), questa esigenza è ciò che ha portato, seppure non del tutto consapevolmente, alla scienza moderna (la Relatività e la fisica quantistica). La prospettiva di vedere il Mondo dal di fuori, come da sempre ci è parso ovvio, ma soprattutto comodo fare, non può che servire alla mera praticità quotidiana dell’esistenza: l’Universo dovrebbe, invece, percepirlo dentro l’IO perché l’IO è l’Universo stesso, ma l’IO è proprio ciò a cui la scienza inconsapevolmente allude quando parla dell’Osservatore (che è invece cosa molto diversa dal solito tale che guarda o opera su qualcosa, come la scienza ritiene di continuare a fare). Nel linguaggio religioso, in cui la mistica ha un suo ruolo, la visione realista funziona male e ha dato armi e giustificazioni agli scettici e agli atei e a quelli che si dicono “non credenti”, si richiederebbe, invece e come sempre, una visione in prospettiva idealistica, proprio come la scienza moderna e del futuro a cominciato a fare, ma, come dicevo all’inizio, con poca o nulla consapevolezza
mariodic is offline  

 



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