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Vecchio 11-03-2004, 01.42.08   #11
Marco_532
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Questo ecosistema ha funzionato per milioni di anni prima che arrivasse l’uomo…ora si tratta di capire se l’uomo con la sua intelligenza è un errore nella natura, (una degenerazione maligna tipo un tumore) o un tentativo di perfezionamento della specie che la natura stessa sta tentando.

Secondo il mio punto di vista la Natura è al di là del giusto e dello sbagliato e quindi anche del “funzionale” a cui fai riferimento; ripeto che questi concetti sono invenzione dell’uomo e quindi contestualizzati al suo concetto di utile ecc… . Parli di un equilibrio funzionale pre-umano, ma questo equilibrio dipende solo dalle leggi che regolano il soggetto (Natura) e non dal fine delle sue creature (es: uomo) : il mondo e altri pianeti possono venir meno, ma la Natura rimane comunque in “equilibrio funzionale”. Quello che tu vuoi esprimere è sicuramente la degenerazione costante dell’ habitat umano e delle sue creature contemporanee, e non posso che darti ragione riguardo l’azione dannosa dell’intelligenza umana, ma la Natura ne è totalmente estranea : l’uomo può distruggere se stesso, il suo habitat, ma non la Natura.

Citazione:
Mi rendiconto che così facendo sto sostituendo al concetto di “dio” quello di una natura con velleità di perfezione……… ma lo scopo del 3d è anche quello di capire, (col contributo di chi vuole usare la ragione e non la fede), se esista un fine nella vita oppure no…

Il Tutto, la Natura, ed altre parole che esprimono lo stesso contenuto, racchiudono un’idea infinita e macrocosmica - in altro modo inesprimibile e in giudicabile - che in quanto tale rappresenta la perfezione assoluta, alla pari dell’idea del concetto che si racchiude in tali parole. Per quanto riguarda il fine della vita e nello specifico della vita umana, l’unica risposta “perfetta” è “ Vivere” , ed evito di dare la mia opinione per non sviare la discussione in temi molto più complessi, impossibili da raccogliere in un’unica discussione.

Ciao, Marco .
Marco_532 is offline  
Vecchio 11-03-2004, 22.54.13   #12
VanLag
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Messaggio originale inviato da Marco_532
Il Tutto, la Natura, ed altre parole che esprimono lo stesso contenuto, racchiudono un’idea infinita e macrocosmica - in altro modo inesprimibile e in giudicabile - che in quanto tale rappresenta la perfezione assoluta, alla pari dell’idea del concetto che si racchiude in tali parole.

Marco Se non capisco male asserisci che la natura, in quanto perfetta, non può includere un essere umano imperfetto e che quindi l’essere umano deve essere perfetto.

Personalmente ammiro molto la natura ma allo stato della mia comprensione non mi sento di assolutizzarla….. In pratica mi rimane il dubbio che il tutto potrebbe essere una delle tante manifestazioni del caos. Come dire – dato un numero infinito di scimmie che battono un numero infinito di tastiere, per un tempo infinito è inevitabile che una di esse scriva la divina commedia. – ed in questo caso l’uomo non sarebbe altro che un verso mal scritto perfettamente intonato al caos.

L’altra ipotesi è che viste le capacità creative della natura di generare e di preservare la vita l’uomo sia sfuggito al dominio naturale….. E qui ritorno all’idea originaria cioè una svista del demiurgo, (cioè la natura), che si è distratta un attimo permettendo che un qualche cosa di non naturale, emergesse.

Per quanto dice Dana….. sulla grandezza di certi uomini posso capire e concordare, ma questo non basta a tranquillizzarmi visti i risultati complessivi del fenomeno in oggetto, (cioè l’uomo).

Per quanto riguarda Fragola….. beh è ovvio che parlo solo dei "delfini" in quanto, fin qui, artefici del mondo odierno. Magari se la gestione del mondo era delle "delfine" le cose sarebbero state migliori….. (faccio notare il magari). Se poi fossero state collegiali, beh allora, (forse), avremmo rasentato l’armonia naturale.

Per Lord Enrico devo dire che non ho ben capito le tue risposte. Dire che l’uomo è natura e nient’altro non mi sembra del tutto vero….. Non si può negare l’ingombrante incidenza dell’intelligenza sulla vita e sulla natura.

Capisco che chiedere al giudicante di giudicare se stesso possa sembrare assurdo, come chiedere all’occhio di vedere se stesso. Ma forse si può fare uno sforzo di oggettivazione cercando di mettersi dalla parte della natura e guardando l’uomo con scevro realismo e senza indulgenze di parte. Lo so sarebbe una cosa molto poco naturale, ma cribbio, non essere naturali è ciò che facciamo in continuazione solo che, solitamente, la facciamo per avere di più..... mentre qui la scoperta potrebbe essere amara.

Ciao

Ultima modifica di VanLag : 11-03-2004 alle ore 23.01.59.
VanLag is offline  
Vecchio 11-03-2004, 23.47.41   #13
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggio originale inviato da VanLag

L’altra ipotesi è che viste le capacità creative della natura di generare e di preservare la vita l’uomo sia sfuggito al dominio naturale….. E qui ritorno all’idea originaria cioè una svista del demiurgo, (cioè la natura), che si è distratta un attimo permettendo che un qualche cosa di non naturale, emergesse.

Dire che l’uomo è natura e nient’altro non mi sembra del tutto vero….. Non si può negare l’ingombrante incidenza dell’intelligenza sulla vita e sulla natura.

non mi risulta che fino ad ora la vita non si sia preservata, e nemmeno che l'intelligenza non sia naturale.
d'altra parte non sono nemmeno io così sicuro da affermare che per sempre esisterà... no, nemmeno io la sento in buone mani: ed infatti qui si parla di questo.

il problema sembra essere l'intelligenza, che seppur molta è anche molto poca. Molta perchè molto in grado di poter fare, molto poca perchè poco nulla in grado di affiancare con sicurezza un potere sempre maggiore che, dopo avergli dato il via, gli sfugge di mano (come l'apprendista stregone, che dopo aver invocato le potenze sovrannaturali ne perde il controllo restandone in impotente balia).

sembra che l'uomo si distingua dagli animali in quanto, se l'animale è dotato dalla natura di un patrimonio genetico contenente tutte le informazioni necessarie a restare in vita e riprodursi [fini che può raggiungere utilizzando con una tanto inconsapevole quanto perfetta saggezza gli strumenti di cui è stato dotato (il ragno costruisce la ragnatela i castori le dighe e così via, dove sia il castoro che il ragno trovano tutto questo contenuto in un genuino kit di sopravvivenza che comprende un dettagliato progetto da seguire e i mezzi da utilizzare per realizzarlo)], l'uomo, dicevamo, è stato fornito, più che di un kit così accuratamente predisposto, di un kit contenente un solo grandioso mezzo, ovvero un cervello che lo mette in grado di analizzare la situazione, disegnare un progetto a suo avviso valido e opportuno e cercare e trovare i mezzi per realizzarlo e quindi realizzarlo, ed un biglietto con scritto "fai tu. baci, Madre Natura".

l'uomo ha naturalmente deciso di utilizzarlo per soddisfare i suoi propri bisogni naturalmente determinati, passando in breve dalla preoccupazione della più urgente, schietta sopravvivenza, ad una più comoda sopravvivenza, fino ad arrivare ai giorni nostri, da qualche parte del mondo, al desiderio di conseguire la "miglior sopravvivenza possibile", che è in sè tanto naturale quanto quella da cui ha preso inizialmente le mosse.

certo è sotto gli occhi di tutti che nel progredire verso questo obiettivo naturalmente supremo, si sono venuti accidentalmente a creare numerosi "bisogni baggianate", come il telefonino con la televisione inclusa o la cabriolet super turbo con musica PUNZ A PUNZ oppure la pizza gelato o il gelato fritto e le scarpe firmate e via dicendo... ma questi sono bisogni che possiamo definire senz'altro "culturali", ovvero frutto della cultura umana, prodotto dell'uomo che la può produrre in virtù di certe sue caratteristiche naturalmente determinate. Non chiamerei nemmeno questi bisogni quindi innaturali.

certo, sotto gli occhi di tutti c'è anche la progressiva devastazione dell'ambiente naturale, utilizzato nè più nè meno che come deposito di merce grezza da trasformare in prodotti necessari a garantire una buona permanenza su questo pianeta.

... lo consumeremo tutto?
l'uomo determinerà la fine del mondo?
...la fine del mondo è contro natura?
...mah... non lo so.

perchè chi mai mi dice che il fine ultimo della natura è la sua indefinita continuazione e non piuttosto la sua fine per mano dell'uomo?

ciao!
r.rubin is offline  
Vecchio 12-03-2004, 02.01.10   #14
Marco_532
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Messaggio originale inviato da VanLag
Se non capisco male asserisci che la natura, in quanto perfetta, non può includere un essere umano imperfetto e che quindi l’essere umano deve essere perfetto...Personalmente ammiro molto la natura ma allo stato della mia comprensione non mi sento di assolutizzarla….. In pratica mi rimane il dubbio che il tutto potrebbe essere una delle tante manifestazioni del caos. Come dire – dato un numero infinito di scimmie che battono un numero infinito di tastiere, per un tempo infinito è inevitabile che una di esse scriva la divina commedia. – ed in questo caso l’uomo non sarebbe altro che un verso mal scritto perfettamente intonato al caos.

...no...no...assolutamente...v olevo solo sottolineare che la Natura è al di là del giudizio umano e non può essere soggetta a valutazioni che la ritengono perfetta o imperfetta...i concetti di Natura e Tutto comprendono l'inseme dei fenomeni osservabili che in essa hanno luogo e l'uomo è solo una sua manifestazione...che la Natura/Tutto sia il caos o rapresenti la perfezione assoluta non cambia il suo rapporto con l'uomo, fenomeno non necessario al suo mantenimento... secondo il mio punto di vista, la Natura e il Tutto non hanno un fine o una meta da raggiungere e la loro inclusione in questa logica genera domande che la valutano con criteri di utilità... un'utilità fenomenica delle sue manifestazioni che non esiste in quanto non esiste il presupposto base al suo giudizio ... non c'è dualismo bene/male, giusto/sbagliato, utile/inutile, ecc...

... credo di non aver centrato la risposta che cerchi in questa discussione, ma sinceramente non riesco a vedere la domanda "portante" (viste le mie precedenti risposte)... sicuramente è un mio problema, ma se potresti essermi di aiuto mi farebbe molto piacere continuare a parteciapare a questa interessante discussione...

Ciao, Marco .
Marco_532 is offline  
Vecchio 12-03-2004, 10.27.32   #15
Lord Enrico
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Per Lord Enrico devo dire che non ho ben capito le tue risposte. Dire che l’uomo è natura e nient’altro non mi sembra del tutto vero….. Non si può negare l’ingombrante incidenza dell’intelligenza sulla vita e sulla natura.

E quindi cosa sarebbe l'intelligenza? qualcosa di non naturale?

La natura va al di la' del giudizio umano e noi dobbiamo cercare di andare al di la' di tutti i giudizi e i pregiudizi umani su qui si è costruita la nostra societa' moderna.
Non esiste perfezione o imperfezione, se non sei daccordo spiegami cosa sono.

Supponiamo che la natura sia "perfetta", l'uomo essendo natura deve essere "perfetto" altrimenti la natura non sarebbe "perfetta", no?
Perche' ritieni l'uomo imperfetto? e la natura perfetta? perche' l'uomo non dovrebbe far parte di questa "perfezione"?


l'uomo determinerà la fine del mondo?
...la fine del mondo è contro natura?
...mah... non lo so.

l'uomo determinera' la scomparsa dell'uomo su questo pianeta, ma nulla puo' contro la natura.

Per "fine" del "mondo" intendi la scomparsa dell'uomo su questo pianeta? Perche dovrebbe essere "contro natura"? Cosa vuole dire "contro natura"?
La natura è equilibrio e il fine è un altra invenzione dell'uomo.

perchè chi mai mi dice che il fine ultimo della natura è la sua indefinita continuazione e non piuttosto la sua fine per mano dell'uomo?

Come gia' detto l'uomo non puo' niente contro la natura.
Se volete proprio dare un fine alla natura questo è l'equilibrio e il fine dell'equilibrio è la continua ricerca dell' equilibrio.


ciao.
Lord Enrico is offline  
Vecchio 12-03-2004, 13.43.24   #16
maxemil
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presupposti...

A mio modesto avviso, per fare un pò di chiarezza bisogna partire da alcuni presupposti.
Il primo riguarda all'intelligenza; troppo spesso infatti siamo portati a confondere l'intelligenza con la...scaltrezza.
A proposito, mi viene in mente un episodio...
Un giorno io e mia moglie sentimmo piangere nostra figlia (era nata da pochi mesi) che avevamo messo nel nostro "lettone"; naturalmente siamo accorsi, ma quando mi è sembrato che facesse soltanto la lagna per essere presa in braccio, ho detto a mia moglie: "Lasciala stare! Non vedi che non ha nemmeno una lacrima e sta facendo soltanto finta di piangere?" Dopo di che siamo usciti, lasciando aperto soltanto un piccolo spiraglio della porta per verificare se ci eravamo sbagliati. Siamo rimasti sbalorditi nel vedere che...si stava bagnando gli occhi con la saliva per simulare il pianto!!
Si può definire un simile atteggiamento una manifestazione di intelligenza?
Basta seguire i comportamenti di un bambino per capire che quando poi saremo "grandi", lo saremo soltanto di età ma non di "evoluzione mentale", perchè saremo sempre e comunque dominati da quell' istintiva astuzia con la quale siamo nati.
La nostra decantata "intelligenza" è soltanto un vestito che ci piace indossare e che ci serve per asservire tutto ciò che fa comodo al nostro istintivo tornaconto...niente altro.
"L'orologio dello stolto segna soltanto l'ora della convenienza personale" e più o meno tale stoltezza ci accomuna tutti.
Il problema più grande però è che alla nostra stupidità si assommma anche la nostra smisurata aggressività con le conseguenze che tutti i giorni possiamo verificare.
Non siamo intelligenti quindi, ma soltanto...più cattivi; peggio di uno smisurato stormo di cavallette stiamo distruggendo tutto ciò che ci capita a tiro.
Della vita siamo soltanto la massima espressione...negativa.

Potremo fare diversamente? Non sono fiducioso, ma si sa che la speranza è l'ultima a morire.

Il mio saluto a tutti. Maxemil
maxemil is offline  
Vecchio 12-03-2004, 14.22.08   #17
VanLag
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Un po' di corsa ma ci tenevo ad esserci

r.rubin
perchè chi mai mi dice che il fine ultimo della natura è la sua indefinita continuazione e non piuttosto la sua fine per mano dell'uomo?


Parrebbe che la natura difenda la continuità della vita…. Parrebbe, ma personalmente non so se ha un’intelligenza ed un fine o se è solo una delle tanti configurazioni del caos.


Marco
... credo di non aver centrato la risposta che cerchi in questa discussione, ma sinceramente non riesco a vedere la domanda "portante" (viste le mie precedenti risposte)... sicuramente è un mio problema, ma se potresti essermi di aiuto mi farebbe molto piacere continuare a parteciapare a questa interessante discussione...


La domanda portante è se il fenomeno uomo rappresenta un tentativo di miglioramento che la vita, (o la natura o il tutto), sta cercando di attuare attraverso l’evoluzione oppure se è semplicemente un “errore di sbaglio” nel ciclo evolutivo..... un incidente di percorso.

(Un’altra domanda che è emersa nel corso della discussione è se la vita e la natura hanno una loro intelligenza intrinseca, (e un fine), o se sono solo una delle tanti configurazioni del caos primordiale.

Lord Enrico
E quindi cosa sarebbe l'intelligenza? qualcosa di non naturale?


E’ quello che sto cercando di comprendere e spesso ho paura che lo sviluppo dell’intelligenza nell’uomo non sia naturale.

La natura va al di la' del giudizio umano e noi dobbiamo cercare di andare al di la' di tutti i giudizi e i pregiudizi umani su qui si è costruita la nostra societa' moderna.

Il mio invito ad oggettivare il nostro punto di vista, messo in chiusura del mio ultimo intervento, dice esattamente ciò che dici tu. Mettiamo da parte pregiudizi e preconcetti e guardiamoci con scevro realismo e senza indulgenza.

Non esiste perfezione o imperfezione, se non sei daccordo spiegami cosa sono.

La perfezione, (e quindi anche il suo contrario), secondo mè, sono stati ideali e quindi inesistenti.
Parlerei invece di armonia e disarmonia, dicendo che l’armonia è tutto ciò che si muove relazionandosi con l’insieme che lo circonda, (esempio: la vita vegetale ed animale nella natura), mentre la disarmonia, è ciò che muovendosi tiene conto solo di se stesso, (l’uomo).
L’anomalia, (non la chiamo più errore), evidente è che muovendosi per se stessi si danneggia l’insieme e quindi anche se stessi in quanto quota parte dell’insieme.

Maxemil

ben trovato nel club degli scettici sulla non intelligenza umana.
P.S. ho letto la tua risposta sul 3d di Gibran, appena riesco controbatto.

Ciao e grazie a tutti.....
VanLag is offline  
Vecchio 12-03-2004, 14.50.16   #18
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggio originale inviato da Lord Enrico
Supponiamo che la natura sia "perfetta", l'uomo essendo natura deve essere "perfetto" altrimenti la natura non sarebbe "perfetta", no?
Perche' ritieni l'uomo imperfetto? e la natura perfetta? perche' l'uomo non dovrebbe far parte di questa "perfezione"?

se la sfera è una figura geometrica perfetta, incidendola in modo da estrarne un coccio, questo deve essere perfetto, altrimenti la sfera non lo sarebbe?

io direi che se le parti del tutto sono perfette il tutto partecipa di questa perfezione, mentre se il tutto è perfetto non necessariamente anche le parti lo sono: basta pensare alla perfezione del tutto come risultato dell'aggregazione di singole parti di per se stesse imperfette, ma che nella loro interrelazione reciproca raggiungono la perfezione.
r.rubin is offline  
Vecchio 12-03-2004, 14.56.04   #19
r.rubin
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Messaggio originale inviato da Lord Enrico
l'uomo determinerà la fine del mondo?
...la fine del mondo è contro natura?
...mah... non lo so.

l'uomo determinera' la scomparsa dell'uomo su questo pianeta, ma nulla puo' contro la natura.

Per "fine" del "mondo" intendi la scomparsa dell'uomo su questo pianeta? Perche dovrebbe essere "contro natura"? Cosa vuole dire "contro natura"?
La natura è equilibrio e il fine è un altra invenzione dell'uomo.ciao.

se per natura intendiamo il cosmo, l'universo, allora si può con una ragionevole certezza affermare che l'uomo non può porvi fine.
se invece con natura intendiamo il Pianeta Terra, allora sono ben sicuro nell'affermare che può porvi fine (le bombe atomiche no?).

QUindi la sfera del suo potere si estende non solo all'Uomo ma anche all'intera biosfera.

o mi sbaglio?

ciao!
r.rubin is offline  
Vecchio 12-03-2004, 14.59.55   #20
r.rubin
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la formula "contro natura" in effetti acquista di significato solo se dimostriamo che esiste un fine della natura. solo rispetto a questo, un'azione che lo contrasti, in linea generale, può essere detta "contro natura".

visto che per ora questo fine non è saltato fuori ritiro il discorso sul "contro natura"

ciao!
r.rubin is offline  

 



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