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Vecchio 04-06-2004, 20.41.14   #11
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Re: alcuni spunti

Citazione:
Messaggio originale inviato da bert
ciao epicurus, dimmi cosa ne pensi.

Ammettiamo di immergerci nel reticolo classico. Domanda: dove sta l'oggetto di Wittgestein in tale reticolo? cosa sarebbe quella cosa che prenderebbe senso solo nel contesto di altre cose?

il fatto è che misteriosamente nel reticolo quantistico questo problema appare più semplice perchè questo reticolo si riferisce in modo più "immediato" alla realtà di un sistema fisico, il quale non può che avere uno stato, non può che esistere con un stato. Quindi l'oggetto diverrebbe il sistema senza assegnazione di stato.

fammi capire bene: ho studiato logica classica, ma il termine "reticolo" non l'ho mai sentito, forse era presente con un altro nome? forse è ciò che io conosco sotto il nome di "struttura" (che è: fatti, relazioni, funzioni totali, e costanti)?

definito bene il punto precedente, spiegami meglio qual'è il problema, forse è "l'oggetto di Wittgenstein per cosa sta nella logica classica?".

se ho capito male, allora illuminami e ti seguirò a ruota...

ciao
epicurus is offline  
Vecchio 05-06-2004, 02.21.44   #12
leibnicht
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Data registrazione: 06-09-2003
Messaggi: 486
sono affascinato

dall'intensità dell'argomento e dalle suggestioni possibili che promanano dall'accostamento tra la logica quantistica ed il pensiero di Wittgenstein.
Però, premesso che ritengo ancora tale logica una disciplina metodologicamente in fieri, ancora in attesa del corpus concettuale definitivo in cui autonomizzarsi dalla logica analitica (e non parlo, ovviamente, di logica classica), non trovo in Wittgenstein se non qualche eco, qualche suggestione di comunanza spirituale con le teorie quantistiche.
E' vero che l'indeterminazione di senso concetto "nudo", in W, indeterminazione che prende forma nell'interazione pragmatica del linguaggio assumendovi una "significatività" più esplicita, sembra richiamare il darsi in un oggetto-evento della funzione di Schroedinger nell'assetto strutturale di un'osservazione.
Ma io credo che il pensiero di W risarcisca, con ciò, il debito formativo che egli contrasse con lo strutturalismo linguistico (quasi ante litteram) di De Saussure.
Ti richiamo alla differenza fenomenologica fondamentale che si pone tra la "reificazione" (riconoscere un ente in quanto tale) e la "significazione" (attribuirgli, intenzionandolo, un senso, cioè un'apertura di possibilità agenti o patenti).
Sei d'accordo ?
leibnicht is offline  
Vecchio 05-06-2004, 12.29.53   #13
dawoR(k)
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Data registrazione: 15-05-2003
Messaggi: 876
Figo !

a prima vista
per il gran sfarzo di terminologie esibite
l'argomento sembrerebbe più complicato
di quel che in realtà non sia

"Quelli che non sono rimasti scioccati quando si sono imbattuti per la prima volta nella teoria quantistica", disse una volta Niels Bohr (W. Heisenberg, "Physics and Beyond", Harper e Row, 1971), "non possono averla capita".

infatti
...sono rimasto indifferente
poichè il tutto
si basa sui quanti
senza che nessuno
abbia ancora stabilito con certezza
che cosa sia un quanto

"La teoria quantistica non è particolarmente difficile da spiegare in quanto complicata, ma perché le parole che si hanno a disposizione per comunicare i suoi concetti non sono adatte. "

dissero i fondatori stessi
della logica quantistica
con grande onestà
quindi
ritengo abbia più valore
continuare a friggere l'aria
che cercare di associare in modo univoco
elementi di un'algebra
con gli elementi del linguaggio.

<<<w.>>>
ma che sto dicendo ?
boh? - niente
per rimanere in tema : niente.
dawoR(k) is offline  
Vecchio 05-06-2004, 13.22.53   #14
leibnicht
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Data registrazione: 06-09-2003
Messaggi: 486
Una modesta definizione, poco filosofica,

di "niente": il colore rosso per un daltonico.
Una splendida poesia di Li Po, in cinese mandarino, recitata in cinese da un attore cinese, durante il festival di San Remo.
La terza sinfonia di Beethoven, ascoltata solo nel momento della pausa, tra il primo ed il secondo movimento.
Il resto è solo buon senso: affermare che il rosso, Li Po e Beethoven non sono altro che aria fritta, oppure tacere.
leibnicht is offline  
Vecchio 05-06-2004, 13.36.19   #15
dawoR(k)
Utente bannato
 
Data registrazione: 15-05-2003
Messaggi: 876
ma dove scappi

stizzosa creatura ?
questo è un forum aperto
non una setta segreta,quindi
scendi dal tuo trono d'aria
e rilassati
di tanto in tanto...

<<<w.>>>

per me
sei pure libero di credere
"che il rosso, Li Po e Beethoven non sono altro che aria fritta"
non vedo nemmeno
come potrebbero disturbarmi
tali affermazioni
visto che io
ho detto qualcosa di simile
ma non esattamente questo
dawoR(k) is offline  
Vecchio 05-06-2004, 13.57.49   #16
leibnicht
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 06-09-2003
Messaggi: 486
Un buon tacer

non fu mai detto.
leibnicht is offline  
Vecchio 05-06-2004, 17.36.12   #17
dawoR(k)
Utente bannato
 
Data registrazione: 15-05-2003
Messaggi: 876
appunto !

<<<w.>>>
dawoR(k) is offline  
Vecchio 07-06-2004, 09.54.35   #18
bert
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Data registrazione: 01-06-2004
Messaggi: 105
Re: Re: alcuni spunti

Allora, il reticolo è un'algebra, ovvero un insieme con alcune operazioni definite su di esso. Dato un insieme A non vuoto, se sono definite le operazioni AND e OR, e se lper l'insieme ottenuto valgono le proprietà associative, commutative e di idempotenza, allora la
tripletta <A,AND,OR> è un lattice o reticolo. Questa è una definizione molto orientata alla computazione, dato che in generale le operazioni AND e OR sono unione e disgiunzione.

Se poi il lattice o reticolo è booleano, esiste allora il massimo (uno, 1) ed il minimo (zero, 0) ed esiste il NOT.
la sestupla <A,AND,OR,NOT,0,1> è detta ortholattice o reticolo ortogonale. Questa è la base della logica classica.

Chiamiamo L questo reticolo, quello della lopgica classica, i suoi elmenti sono per farla breve, proposizioni atomiche non ulteriormente scomponibili. Domanda, dove sta l'oggetto?

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
fammi capire bene: ho studiato logica classica, ma il termine "reticolo" non l'ho mai sentito, forse era presente con un altro nome? forse è ciò che io conosco sotto il nome di "struttura" (che è: fatti, relazioni, funzioni totali, e costanti)?

definito bene il punto precedente, spiegami meglio qual'è il problema, forse è "l'oggetto di Wittgenstein per cosa sta nella logica classica?".

se ho capito male, allora illuminami e ti seguirò a ruota...

ciao
bert is offline  
Vecchio 07-06-2004, 12.09.50   #19
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
oggetto

Citazione:
Messaggio originale inviato da bert
Allora, il reticolo è un'algebra, ovvero un insieme con alcune operazioni definite su di esso. Dato un insieme A non vuoto, se sono definite le operazioni AND e OR, e se lper l'insieme ottenuto valgono le proprietà associative, commutative e di idempotenza, allora la
tripletta <A,AND,OR> è un lattice o reticolo. Questa è una definizione molto orientata alla computazione, dato che in generale le operazioni AND e OR sono unione e disgiunzione.

Se poi il lattice o reticolo è booleano, esiste allora il massimo (uno, 1) ed il minimo (zero, 0) ed esiste il NOT.
la sestupla <A,AND,OR,NOT,0,1> è detta ortholattice o reticolo ortogonale. Questa è la base della logica classica.

Chiamiamo L questo reticolo, quello della lopgica classica, i suoi elmenti sono per farla breve, proposizioni atomiche non ulteriormente scomponibili. Domanda, dove sta l'oggetto?

tu noti che c'e` un insieme (di proposizioni atomiche), degli operatori (and, or, not) e il grado di verita` delle proposizioni (0 e 1). ma tu ti chiedi dove sta l'oggetto in tale sistema (reticolo).

il fatto e` che (da quanto ho appreso dal corso di Logica) il nostro mondo e` una struttura.
la struttura e` la quatrupla <A,R,F,C> (indieme di oggetto, relazioni; poi si vuole avere separate dall'insieme generico 'relazioni': funzioni totali e funzioni 0-arie, o costanti).

le proposizioni sono vere (o false) solo in relazione ad una data struttura.

quindi l'oggetto e` nell'insieme A, mentre tu hai l'insieme A che contiene proposizioni atomiche.

come mai abbiamo tale concezione differente della logica classica?

comunque riprendo la tua domanda riguardo la compatibilita delle prop.1 e 2 di W con la logica quantistica.

1. Il mondo è tutto ciò che accade.

2. Ciò che accade, il fatto, è il sussistere di stati di cose.

noi possiamo vedere l'indeterminazione di un sistema, non come "mancanza" di uno stato, bensi` come uno stato chiamato (ad esempio) 1/2.
dunque anche se un sistema e` indeterminato, esso ha uno stato, quindi cio` e` un fatto.

quindi la 1 e la 2 sono salve.

(W dice che una proposizione puo` essere o 1 o 0, e nient'altro: cio` e` ovviamente incompatibile con la quantistica.)

spero di esser stato chiaro e di aver risposto pertinentemente

ciao
epicurus is offline  
Vecchio 07-06-2004, 13.48.16   #20
bert
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Data registrazione: 01-06-2004
Messaggi: 105
Re: oggetto

il fatto che W non si immerga in una logica dotata di indeterminazione quantica non mi spaventa. Infatti dal suo punto di vista l'indeterminazione non aveva senso, dal momento che sarebbe stato definito il Mistico.

Io penso che l'oggetto di W risieda nella realtà non contestualizzata (forse). Una retta non è tale senza assi cartesiani.

In meccanica quantistica questo concetto è chiaro: lo stato è definito dallo spazio di Hilbert sul quale il reticolo della LQ è
definito. Ma la cosa affascinante è che questo reticolo non è formato da sottospazi ma da operatori lineari, i quali, come ben sai, sono definiti in ogni caso in uno spazio H, ma possono essere "nominati" (ovvero scritti materialmente) se e solo se definisco una base ortogonale completa in H.

Dunque credo che vi sia un isomorfismo tra questi operatori lineari e gli oggetti quantistici. Come dimostrare questa affermazione è un bel problema.

ciao




Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
tu noti che c'e` un insieme (di proposizioni atomiche), degli operatori (and, or, not) e il grado di verita` delle proposizioni (0 e 1). ma tu ti chiedi dove sta l'oggetto in tale sistema (reticolo).

il fatto e` che (da quanto ho appreso dal corso di Logica) il nostro mondo e` una struttura.
la struttura e` la quatrupla <A,R,F,C> (indieme di oggetto, relazioni; poi si vuole avere separate dall'insieme generico 'relazioni': funzioni totali e funzioni 0-arie, o costanti).

le proposizioni sono vere (o false) solo in relazione ad una data struttura.

quindi l'oggetto e` nell'insieme A, mentre tu hai l'insieme A che contiene proposizioni atomiche.

come mai abbiamo tale concezione differente della logica classica?

comunque riprendo la tua domanda riguardo la compatibilita delle prop.1 e 2 di W con la logica quantistica.

1. Il mondo è tutto ciò che accade.

2. Ciò che accade, il fatto, è il sussistere di stati di cose.

noi possiamo vedere l'indeterminazione di un sistema, non come "mancanza" di uno stato, bensi` come uno stato chiamato (ad esempio) 1/2.
dunque anche se un sistema e` indeterminato, esso ha uno stato, quindi cio` e` un fatto.

quindi la 1 e la 2 sono salve.

(W dice che una proposizione puo` essere o 1 o 0, e nient'altro: cio` e` ovviamente incompatibile con la quantistica.)

spero di esser stato chiaro e di aver risposto pertinentemente

ciao
bert is offline  

 



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