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Vecchio 29-06-2005, 19.30.50   #11
SebastianoTV83
Utente bannato
 
Data registrazione: 11-05-2005
Messaggi: 639
Aggiungo:

http://rassegnastampa.totustuus.it/m... icle&sid=584

http://www.linguaggioglobale.com/fil.../nietzsche.htm

http://www.scienzaesperienza.it/news/new.php?id=0291

http://www.scienzaesperienza.it/news/new.php?id=0288

Non mi interessano le dichiarazioni del Papa, non è la mia guida spirituale. Può anche dire un giorno che Dio non esiste ma la fede è mia.
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 29-06-2005, 22.39.57   #12
giovanni
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-08-2004
Messaggi: 464
Caro Sebastiano
Per essere uno che esalta il dubbio, non sembri avere molti dubbi sulla giustezza della tua opinione.
Ti faccio un esempio, l'idea creazionista, con tutto quel che vi era collegato, era come costringesse la comunità scientifica a guidare l'auto con il freno a mano tirato. Gli unici a esserne comunque soddisfatti erano i venditori di ricambi per freni, di solito religiosi di ogni risma e, soprattutto, ignoranti che pensavano solo le parole che loro venivano predicate.
Darwin ha invitato tutti a togliere il freno a mano, durante la guida, e siccome così la guida ne era notevolmente migliorata, insieme al confort per i passeggeri, anche chi l'aveva ampiamente osteggiata ne ha dovuto come minimo riconoscere i meriti. Aivoglia per i creazionisti urlare le incongruenze della teoria dell'evoluzione (ammesso che ve ne siano, a questo punto), dovrebbero produrre prove scientificamente verificabili. Solo che le urla sono tante e forti, le prove ancora non si vedono.
Poi, una piccola incongruenza nel tuo ragionamento, se davvero la verità fosse decisa da chi può pagarsi degli specialisti in verità, com'è che la chiesa, con tutto il suo potere e tutti i suoi specialisti, non è riuscita a fermare né Galileo né Darwin. E se ciò è accaduto per la chiesa di allora, enormemente influente su popolo e imperatori, perché non dovrebbe accadere oggi, quando la frammentazione dell'opinione pubblica rende ancor più difficile ogni tentativo di far prevalere una unica verità.
Sorge mica qualche dubbio a rinnovare le tue opinioni?
giovanni is offline  
Vecchio 30-06-2005, 04.58.13   #13
Tornelius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-01-2005
Messaggi: 134
la teoria dell'evoluzione è attraente e meravigliosamente semplice, inoltre è il mezzo ideale per schiavizzare le masse da parte dei potenti; da questi tre presupposti parte la necessità di conferme scientifiche. l'unico guaio, come ammetteva lo stesso darwin, sono le numerose e colossali lacune. nell'origine delle specie siamo al colmo dell'ironia, nel senso che un libro divenuto famoso per la spiegazione dell'origine delle specie in effetti non contiene nulla del genere. a più di un secolo dalla morte di darwin non abbiamo ancora la minima idea dimostrabile, o anche solo plausibile, di come sia avvenuta in effetti l'evoluzione. sul come e sul perchè si sia verificata non abbiamo, e probabilmente non avremo mai, la più pallida idea.
un numero sempre più crescente di scienziati, in particolare negli stati in cui la scienza è maggiormente all'avanguardia, sostiene con veemenza maggiorata di anno in anno che la teoria dell'evoluzione non sia una vera e propria teoria scientifica.
ormai alle storielle su uomini scimmieschi, uccellosauri, minotauri e compagnia bella ci crede solo la massa, il popolo, e ricordo che il popolo è bue. basta entrare nell'ambiente scientifico(parlo di scienza vera, non i caroselli tipo premi nobel con piero angela e famiglia) per accorgersi che l'evoluzione prima di aver a che fare con la scienza ha a che fare con l'ideologia, con il capitalismo, con la religione(il bigottismo anticlericale in primis). per esplicare meglio questo concetto metto a confronto le parole di una persona appartenente alla massa lobotomizzata(parole inventate da me ma basta guardarsi intorno per ottenere conferma) e quelle di uno scienziato(parole reali e citate testualmente)...
-persona appartenente alla massa lobotomizzata:"e certo che l'evoluzione è vera! infatti me l'ha detto la mia maestra poi l'ha detto pure piero angela e pure suo figlio e pure suo nonno, poi ho visto il disegno di un uomo scimmiesco alla tv e anche uno vero nel pianeta delle scimmie. l'evoluzione è vera perchè di si, infatti se lo dice un uomo con il camice bianco, scienziato o macellaio che sia, io pongo fede nei suoi dogmi."
-robert jastrow, scienziato(astronomo per la precisione):"per loro grande dispiacere, queste domande non hanno risposte precise, dal momento che i chimici non sono mai riusciti a riprodurre gli esperimenti della natura sulla creazione della vita a partire dalla materia non vivente. gli scienziati non sanno come ciò sia avvenuto. gli scienziati non hanno prove che la vita sia stata il risultato di una evoluzione".

quando si tratta di demolire una fede bisogna andarci sempre piano altrimenti qualche fedele potrebbe impazzire, quindi cercherò di essere il più soft possibile. però permettetemi almeno dire che il problema dell'evoluzione non si limita solo all'origine della vita. prendete ad esempio degli organi come l'occhio, l'orecchio o il cervello...sono tutti di un'incredibile complessità! una complessità di gran lunga superiore a quella del più sofisticato dispositivo costruito dall'uomo.
ora, il problema dell'evoluzione è che tutte le parti che compongono questi organi devono funzionare contemporaneamente per far si che sia possibile vedere, udire o pensare. questi organi sarebbero stati inutili finchè non ne fossero state completate tutte le singole parti. viene dunque spotaneo chiedersi: è possibile che il cieco caso abbia messo insieme tutte queste parti al tempo giusto per ottenere meccanismi così elaborati? mistero della fede!
lo stesso darwin ammise che questo problema minava la credibilità della sua teoria:"supporre che l'occhio possa essersi formato per evoluzione sembra, lo ammetto francamente, del tutto assurdo".
da allora è passato più di un secolo. il problema è stato forse risolto? no. al contrario, ciò che si è appreso sull'occhio dai tempi di darwin ad oggi indica che l'occhio è molto più complesso di quanto pensasse lui. attualmente l'occhio appare ad un fisiologo come il frutto di un rigoroso progetto ingegneristico. ideologie evoluzionistiche, islamiche, anticlericali o clericali a parte, diciamocelo francamente: nessun costruttore di telescopi avrebbe saputo fare di meglio.
se questo vale per l'occhio, che dire allora del cervello umano? dato che nemmeno il più semplice meccanismo si evolve per caso, come può ritenersi un fatto l'evoluzione del cervello, enormemente più complesso? se è difficile accettare che l'evoluzione dell'occhio umano sia prodotto del caso, lo è ancor di più accettare che l'evoluzione dell'intelligenza umana sia meramente il prodotto di guasti casuali verificatisi nelle cellule cerebrali dei nostri antenati.
concludo citando un altro grande scienziato, ma uno di quelli veri, mica super quark, ultra cicap e batman. nell'illustre rivista biologica harpers's(focus lo lascio agli amanti di fantascienza) tom bethell ha osservato:"darwin commise un errore abbastanza serio da minare le basi della sua teoria, un errore che solo di recente è stato riconosciuto come tale. un organismo può effettivamente essere più adatto di un altro, questo naturalmente non è qualcosa che serva a creare l'individuo. mi pare sia chiaro che in un'idea del genere c'era qualcosa di estremamente errato. a mio avviso la conclusione è alquanto sconcertante: credo che la teoria di darwin stia per crollare".

Ultima modifica di Tornelius : 30-06-2005 alle ore 05.07.41.
Tornelius is offline  
Vecchio 30-06-2005, 08.33.52   #14
giovanni
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-08-2004
Messaggi: 464
"la teoria dell'evoluzione è attraente e meravigliosamente semplice, inoltre è il mezzo ideale per schiavizzare le masse da parte dei potenti ": qui siamo al bue che dà del cornuto all'asino. Almeno fino al 1700 è stata la religione a fornire strumenti ideologici per il mantenimento dello status quo, poi sono arrivati l'ordine nazionalistico con le sue varie degenerazioni e l'ideologia operaia. Eppure, sebbene oggi la conoscenza dell'evoluzione non sia molto più diffusa di qualche decennio fa, e sebbene questa abbia più un carattere rivoluzionario che reazionario, in quanto codifica l'impossibilità dello status quo, la teoria dell'evoluzione sarebbe da criticare per torti che sono invece evidenti nella religione ed in certa filosofia politica.
Parlare poi di "un numero sempre crescente di scienziati" è scorretto, poiché è vero il contrario: in ambiti sempre più ampi si dimostra come agiscano i meccanismi dell'evoluzione, ambiti che ormai travalicano la biologia. E molti degli "scienziati" che contraddirebbero l'evoluzione sono esterni alle scienze biologiche, e qualcuno pure alla comunità scientifica.
Quale poi sia la scienza vera, visto che qui si ripudia, citando i nobel, la comunità scientifica stessa, mi piacerebbe, a questo punto saperlo? (anche se una risposta l'immagino: quella che conferma ciò che io credo, ma ciò contraddice nell'essenza il metodo scientifico, che ha prodotto sempre più conoscenza contraddicendo quel che era creduto vero inizialmente)
Riguardo al dialogo: per favore! Robert Jastrow dovrebbe sapere che molecole organiche, in particolare aminoacidi, sono state prodotte in laboratorio a partire da materia inorganica da almeno 40 ANNI. Inoltre, esistono non solo i ritrovamenti fossili, ma anche convergenze di dati prodotti dalla genetica, dalla demografia, dalla fisica stessa, che rendono conto dell'esattezza della teoria dell'evoluzione.
Tra l'altro, vorrei ricordare che questa teoria è stata oggetto di una enorme mole di tentativi di falsificazione, proprio per le implicazioni religiose che suscitava, ed è riuscita a conquistare il mondo degli scienziati per averli superati tutti. È ora quel che si dice una teoria "corroborata" dall'esperienza. A questo punto, chi volesse sostituirla con qualcos'altro dovrebbe produrre una teoria che meglio si adatti ai fatti, non solo gridare la sua (presunta) falsità: sarebbe come proporre di rottamare tutte le auto con l'affermare che comunque inquinano, senza fornire mezzi alternativi di locomozione a quanti grazie all'auto vanno d'appertutto e sbrigano un sacco d'affari.
Il Problema di come il caso sarebbe stato capace di assemblare tutte le parti di un organismo è ormai vecchio come il problema dell'autenticità del protocollo dei Savi di Sion, però siccome esiste ancora gente che ha bisogno di questi pregiudizi, ecco che tali questioni restano in circolo, pronti a ghermire le menti di chi non sa e, soprattutto, di chi non vuole sapere.
giovanni is offline  
Vecchio 30-06-2005, 08.37.42   #15
giovanni
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Data registrazione: 29-08-2004
Messaggi: 464
Dimenticavo, forse potrebbe essere utile questa riflessione, fatta in un altro post e in un'altra discussione: https://www.riflessioni.it/forum/show...7 1#post85271
giovanni is offline  
Vecchio 30-06-2005, 10.40.38   #16
SebastianoTV83
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Riguardo al dialogo: per favore! Robert Jastrow dovrebbe sapere che molecole organiche, in particolare aminoacidi, sono state prodotte in laboratorio a partire da materia inorganica da almeno 40 ANNI.

Non lo ignoriamo Giovanni.. il fatto che abbiamo dovuto PRODURLE perché in natura (probabilmente) non è possibile (come vari elementi sulla tavola periodica) potrebbe essere già un indizio su come funaziona la vita e di come non possa essere stata altro che prodotta all'interno di un disegno. Il Vaticano, attualmente, è meno ricco di un normale istituto bancario.. qualche tempo fa solo poco di più, contro un mondo che controlla l'economia da parecchio. Ricordo che la Chiesa è in crisi dal '500 e che non ha mai avuto questo terrificante peso politico economico che molti vogliono attribuirle. I governi l'hanno anzi spesso piegata per giustificare massacri in nome della religione.. governi con imperatori, monarchi a volte democratici. La Chiesa non manipola niente.. basta vedere la legge sull'aborto degli anni passati: quando si toccano degli interessi personali, la gente se ne sbatte delle istituzioni religiose cui è legata.

In quanto alla scimmia che scrive a caso l'Amleto.. sono condizioni poste arbitrariamente e rimane il fatto che l'Amleto non può essere battuto in due minuti.. con una battuta casuale al secondo..
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 30-06-2005, 11.33.25   #17
giovanni
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Non è che usando il termine produrle piuttosto che crearle o lasciarle emergere modifichi l'impianto dell'esperimento, volto a vedere cosa succedeva agli inorganici che costituiscono la base della vita una volta sottoposti alle condizioni che dovevano esistere sulla terra delle origini. E si è visto che molecole inorganiche, nell'ambiente terrestre di quasi 4 miliardi d'anni fa, si associavano spontaneamente a costituire degli amminoacidi.
Appunto, solo ciò che è possibile può essere prodotto, in natura e non. Se il caso vuole che in natura si verifichino combinazioni che l'uomo "produce" in laboratorio, la consistenza ed universalità delle leggi fisiche permette di prevedere che si verificheranno gli stessi risultati. A meno che non si voglia mettere in dubbio l'universalità delle leggi fisiche per consentire la spiegazione dei "miracoli".
La chiesa la terrei fuori, onde evitare polemiche che possono travalicare i confini della discussione.
In quanto alla scimmia che scrive l'Amleto: sei sicuro di aver letto bene il mio post?
giovanni is offline  
Vecchio 30-06-2005, 12.07.19   #18
SebastianoTV83
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Quello che intendo è che è necessario uno schema pensante per produrre amminoacidi che, comunque da soli non bastano. Debbono aggregarsi, essere incapsulati in una membrana cellulare e produrre organelli adeguati. E' complessa una cellula e poi quando più cellule si aggregano come fanno a produrre un organismo funzionante? A che punto arriva la specializzazione?
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 30-06-2005, 13.30.09   #19
giovanni
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Messaggi: 464
DECISAMENTE, non hai letto bene il post linkato...
Poi, il fatto che TU non riesca a spiegarti perché qualcosa è accaduto non implica che quel qualcosa non poteve accare o fosse assurdo che accadesse.
Lo stupore di fronte alla complessità dovrebbe pure far meravigliare di come sia possibile che l'apparato fonatorio umano, con il suo limitato raggio d'azione, abbia contribuito alla genesi degli alfabeti ed al fiorire di innumerevoli "racconti" diversi sull'uomo e sul mondo. Anche qui le probabilità, in assenza di meccanismi di selezione, sono enormemente contrarie all'evidenza: eppure l'evidenza esiste, ma non ce ne preoccupiamo così come quando c'è in ballo, invece, l'evoluzione. Perché?
Infine, e qui mi ripeto: si vuole rigettare una teoria che, come minimo, ha contribuito "operativamente" al progresso della nostra conoscenza del mondo? Beh, sono d'accordo, purché prima si presenti una valida alternativa; altrimenti io mi tengo il mio "vecchio strumento", che per quanto una pinza possa essere inadeguata allo svitare bulloni, mi è sempre più utile delle nude mani.
giovanni is offline  
Vecchio 30-06-2005, 14.07.53   #20
r.rubin
può anche essere...
 
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estratto dall'articolo :
"Trovato il gene dell'evoluzione, Darwin aveva ragione.
I biologi americani: è la prova di come un organismo può mutare e dare origine a un'altra specie"

http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/020211a.htm

[Darwin stesso però ammise che la sua spiegazione aveva un punto debole, che non lo faceva dormire. Come è possibile che piccole variazioni in un particolare gene diano risultati tanto rilevanti da essere notati e selezionati dall'ambiente circostante? E come si arriva, a forza di piccoli passi, alla formazioni di organi meravigliosi e quasi perfetti come l'occhio? E qui entrano in gioco la biologia e la genetica moderne con le loro scoperte. Darwin non sapeva che esistevano i geni e non poteva certamente supporre che l'alterazione di alcuni di essi portasse uno sconvolgimento complessivo del piano somatico di un organismo. Nel XX secolo sono stati scoperti nel moscerino della frutta, la famosa drosofila, alcuni geni, detti omeotici che controllano la forma del suo corpo. Se uno di questi geni muta, spontaneamente o in seguito ad un intervento di laboratorio, si può avere una mosca con due toraci, con 4 ali invece di due o con più zampe del dovuto. Non si tratta di magia, ma del fatto che questi geni controllano l'attività di molti altri e una loro alterazione equivale a quella di centinaia di geni diversi.

Si capì subito che questi geni potevano fornire la spiegazione che mancava a Darwin. Nel 1983 furono isolati e caratterizzati e l'anno dopo si scoprì che geni simili esistevano in tutti gli animali superiori, dalla sanguisuga all'uomo. In ogni organismo esistono geni molto simili a quelli del moscerino che vennero chiamati Hox. Questi geni controllano la forma complessiva del corpo in tutti gli animali superiori. Una loro alterazione può avere effetti sconvolgenti e probabilmente li ha avuti nel passato. In questi 15 anni si sono succedute un gran numero di scoperte che hanno confermato il ruolo di controllori generali di questi geni che a suo tempo chiamai geni-architetto. Sono loro infatti a fare il progetto dell'edificio del nostro corpo. Siamo ora ad un'ulteriore dimostrazione del loro potere. Un insetto normale ha solo sei zampe, che si trovano confinate nella sua regione toracica, perché il suo addome non porta zampe. Alterando un gene Hox gli si possono fare crescere anche le zampe toraciche come in un crostaceo e come nell'antenato comune di insetti e crostacei. Può bastare una mutazione in un singolo gene quindi a far comparire un'intera nuova categoria di animali



qualcuno ha sollevato delle critiche alla pretenziosa affermazione "i geni Hox permettono la nascita di nuove specie": un'insetto dotato di otto o dieci zampe, piuttosto che sei, resta comunque lo stesso insetto, deforme ma lo stesso insetto.
r.rubin is offline  

 



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