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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-06-2005, 19.51.50   #21
giovanni
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-08-2004
Messaggi: 464
Se solo qualcuno, prima di postare, si leggesse qualcosa sul processo di speciazione...
giovanni is offline  
Vecchio 23-07-2005, 11.03.33   #22
SebastianoTV83
Utente bannato
 
Data registrazione: 11-05-2005
Messaggi: 639
Giovanni, luce della ragione, sapienza illimitata.. ti posso dire anche le percentuali di trasmissione delle malattie genetiche più rare perché tutta la trasmissione ereditaria era prevista nel mio percorso di studi alle superiori.. verissimo tutto! Non nego.

Prova a leggere un articolo on-line: "le scienze naturali non conoscono l'evoluzione" e poi capirai..
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 24-07-2005, 13.28.47   #23
giovanni
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-08-2004
Messaggi: 464
Se magari avessi inserito il link...
Comunque, compreso quel che si scrive qui, non basta che qualcosa sia scritta e resa disponibile da qualcuno perché possa essere ritenuta "accettabile" o "vera", così come non basta che io usi la parola "coihfe" per renderla significativa. È necessaria la negoziazione del significato, un processo sociale che porta tanti a convergere su un'idea od opinione, secondo certe regole, non sempre espresse, ed in vista di un certo fine, non sempre condiviso: cercare di capirci.
giovanni is offline  
Vecchio 25-07-2005, 00.20.01   #24
Lord Kellian
Ospite abituale
 
Data registrazione: 18-07-2005
Messaggi: 348
Riguardo all'annosa questione dell'occhio umano, tanto perfetto, nelle specie "primitive" esistono tutti i progenitori possibili di tale occhi. A partire dalle amebe scusate credevo di trovare le informazione esatte su "Il gene egoista" di Dawkins, invece erano da qualche altra parte!

Comunque il concetto è questo: semplicemente osservando le strutture degli animali esistenti oggi, si vede come quelli più complessi siano delle "evoluzioni" di quelli più semplici. Le strutture sono per l'appunto più complesse. Cioè più intricate, più interconnesse le une con le altre. Si vede che la base è la stessa, ma esistono delle complicazioni in più. Non sono strutture completamnte nuove, create dal nulla. Sono sofisticazioni di quelle più primitive. E' difficile che una struttura con una nuova funzione appaia dal nulla. Gli animali più semplici hanno delle strutture semplici, e a volte negli animali più complessi tali strutture, modificate, svolgono delle funzioni impensabili nei primi. (scusate se non porto degli esempi, ma non ho sottomano i testi)

D'altrocanto è vero che c'è un problema nell'evoluzionismo.

La maggior parte degli scienziati non mette in dubbio l'evoluzione, semmai ne critica il modus operandi. Per esempio da Steven J. Gould è stato ampiamente criticata la darwiniana gradualità della trasformazione. Il caso del cavallo infatti non è un esempio che valga per tutti. Anzi appare un caso fortunato, in quanto del cavallo esistono tutti i fossili che ne identificano la trasformazione da una sorta di "cane", piccolo, con quattro o cinque dita, con collo corto, via via modificandosi fino a diventare quello che è ora. Invece nella maggior parte dei casi il famoso anello mancante proprio non si trosa. Si passa improvvisamente da una forma "primitiva" a una più "evoluta". Secondo Gould questo non è dovuto a una lacuna nella documentazione fossile (come credevano gli scienziati darwinisti), ma proprio a come si comporta l'evoluzione. Cioè la specie rimane stabile per alcuni milioni di anni e poi "improvvisamente" diventa un'altra specie, probabilmete, anzi, diventa due specie, tramite il processo di speciazione. (La speciazione che è stata verificata sperimentalmente: se separi geograficamente una specie in due gruppi diversi, dopo un po' i due gruppi non saranno più grado di interfecondarsi, formando così due nuove specie).

Inoltre il "caso" citato da Darwin non pare effettivamente in grado di spiegare l'evoluzione. Le mutazioni casuali sono per lo più dannose, provocano malattie se non direttamente la morte.

In accordo con le teorie della complessità (suppongo) alcuni biologi stanno prendendo in considerazione la tanto vituperata idea di Lamarck. Il fatto è che i geni sembrano accorgersi di quello di cui c'è bisogno per gli individui. Cioè esisterebbero dei meccanismi di feedback non ancora scoperti. Il corpo in qualche modo comunicherebbe ai geni in che direzione devono modificare la loro azione.

Questo se dimostrato sarebbe un successo della teoria olistica della complessità, contro la tradizionale teoria riduzionistica.

Un caso che conosco: i bambini attualmente nascono con denti del giudiizio ridotti o del tutto mancanti. A prima vista sembrerebbe logico, dato che tali denti sono del tutto fastidiosi, non servono alla masticazione e producono dei gran dolori. Ma questo sarebbe proprio un caso darwiniano incredibile. Possibile che una mutazione "casuale" del gene dei denti abbia proprio prodotto una modificazione così utile? Come mai i bambini non nascono per caso, non so con tre denti incisivi, oppure con un'unghia in più, o con i capelli in meno?

E' proprio frutto del caso questa evoluzione in atto che possiamo osservare? Non sarà per caso giusta l'idea che in qualche modo i geni siano avvertiti dal resto del corpo del cambiamento necessario? Non sarà che alla lunga, col passare del tempo, le strutture biologiche registrino l'inefficienza e la comunichino ai geni?
Lord Kellian is offline  
Vecchio 21-08-2005, 15.59.05   #25
Tornelius
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Citazione:
Messaggio originale inviato da giovanni
"la teoria dell'evoluzione è attraente e meravigliosamente semplice, inoltre è il mezzo ideale per schiavizzare le masse da parte dei potenti ": qui siamo al bue che dà del cornuto all'asino. Almeno fino al 1700 è stata la religione a fornire strumenti ideologici per il mantenimento dello status quo, poi sono arrivati l'ordine nazionalistico con le sue varie degenerazioni e l'ideologia operaia. Eppure, sebbene oggi la conoscenza dell'evoluzione non sia molto più diffusa di qualche decennio fa, e sebbene questa abbia più un carattere rivoluzionario che reazionario, in quanto codifica l'impossibilità dello status quo, la teoria dell'evoluzione sarebbe da criticare per torti che sono invece evidenti nella religione ed in certa filosofia politica.
Parlare poi di "un numero sempre crescente di scienziati" è scorretto, poiché è vero il contrario: in ambiti sempre più ampi si dimostra come agiscano i meccanismi dell'evoluzione, ambiti che ormai travalicano la biologia. E molti degli "scienziati" che contraddirebbero l'evoluzione sono esterni alle scienze biologiche, e qualcuno pure alla comunità scientifica.
Quale poi sia la scienza vera, visto che qui si ripudia, citando i nobel, la comunità scientifica stessa, mi piacerebbe, a questo punto saperlo? (anche se una risposta l'immagino: quella che conferma ciò che io credo, ma ciò contraddice nell'essenza il metodo scientifico, che ha prodotto sempre più conoscenza contraddicendo quel che era creduto vero inizialmente)
Riguardo al dialogo: per favore! Robert Jastrow dovrebbe sapere che molecole organiche, in particolare aminoacidi, sono state prodotte in laboratorio a partire da materia inorganica da almeno 40 ANNI. Inoltre, esistono non solo i ritrovamenti fossili, ma anche convergenze di dati prodotti dalla genetica, dalla demografia, dalla fisica stessa, che rendono conto dell'esattezza della teoria dell'evoluzione.
Tra l'altro, vorrei ricordare che questa teoria è stata oggetto di una enorme mole di tentativi di falsificazione, proprio per le implicazioni religiose che suscitava, ed è riuscita a conquistare il mondo degli scienziati per averli superati tutti. È ora quel che si dice una teoria "corroborata" dall'esperienza. A questo punto, chi volesse sostituirla con qualcos'altro dovrebbe produrre una teoria che meglio si adatti ai fatti, non solo gridare la sua (presunta) falsità: sarebbe come proporre di rottamare tutte le auto con l'affermare che comunque inquinano, senza fornire mezzi alternativi di locomozione a quanti grazie all'auto vanno d'appertutto e sbrigano un sacco d'affari.
Il Problema di come il caso sarebbe stato capace di assemblare tutte le parti di un organismo è ormai vecchio come il problema dell'autenticità del protocollo dei Savi di Sion, però siccome esiste ancora gente che ha bisogno di questi pregiudizi, ecco che tali questioni restano in circolo, pronti a ghermire le menti di chi non sa e, soprattutto, di chi non vuole sapere.
ho capito che sei uno scientista ma cerca solo per un momento di ragionare invece che accettare come oro colato le sentenze di stregoni moderni mascherati da scienziati fino al passaggio a peggior vita. è tutta una questione grammaticale. il problema per gli uomini che hanno potuto accedere ad un livello di conoscenza superiore è sempre stato quello di trasmetterne l'idea. hanno cercato di mettere a punto un linguaggio di simboli, danze e di aforismi che possiamo ancora trovare all'interno di tradizioni e religioni. trattasi di forme espressive con cui si è cercato, nei limiti del possibile, di non tradire la natura ineffabile del loro contenuto. c'è una differenza sostanziale tra un significato concreto e il formalismo astratto della sua proposizione. il metodo galileiano può verificare il principio di un fenomeno riproducibile in laboratorio. purtroppo le cause prime in laboratorio non ci stanno. se non si riconoscono i limiti del metodo sperimentale si rischia di fare grandi errori di valutazione. questo metodo applicato alla ricerca dell’arkè è una menzogna.
ma lasciamo perdere la filosofia perchè è troppo elevata per affrontare la questione con te, figuriamoci poi la teologia... parliamo di qualcosa semplice semplice in modo che anche tu possa capire. parliamo di scienza.
sostenere che la vita è scaturita solo per un insieme fortunoso di coincidenze era assolutamente funzionale al regime comunista ateo e materialista esistente nella russia di stanley miller. infatti i suoi esperimenti di riproduzione in laboratorio di materia vivente dalla materia non vivente è una bufala, una necessità per mantenere il popolo belante al proprio posto a lavorare come asinelli. la verità sulle origini farebbe molto male per questo più la scienza avanza e più aumenta l'oscurantismo. ora, al di là della pappetta che ti propina piero angela insieme a suo nipote e suo zio per farti continuare a rimanere in una condizione intellettuale soggiogata al potere, voglio raccontarti come andarono veramente le cose. miller mise in un'ampolla i gas che gli evoluzionisti ritenevano potessero comporre l'atmosfera primordiale sulla terra. se non erro idrogeno, metano, vapore h2o e ammoniaca. miller riscaldò il composto e lo tempestò di scariche elettriche a mò di fulmini. dopo una settimana di continue scariche elettriche si erano formati veramente degli amminoacidi.
tuttavia miller isolò gli amminoacidi, appena formati, dall'ambiente servendosi della trappola fredda perchè nei suoi precedenti esperimenti non riuscì a formare un solo amminoacido. la cosa buffa è che un meccanismo della tecnica moderna come la trappola fredda non esiste in natura
un pò come voler dimostrare l'evoluzione naturale attraverso l'evoluzione artificiale
quindi anche se si formano gli amminoacidi, sarebbero immediatamente distrutti dalla natura se non ci fossero le tecnologie moderne che riescono a manomettere le leggi del creato. adesso gli scienziati ritengono che l'ipotetica atmosfera primordiale fosse composta da biossido di carbonio e azoto invece d'idrogeno, metano e ammoniaca. purtroppo in queste condizioni gli amminoacidi non possono formarsi nemmeno con le manipolazioni naturali della tecnologia umana non esistente all'epoca dell'ipotetica melma dalla quale sono usciti esseri complessi tipo come in alice nel paese delle meraviglie.
alla fin fine questi ridicoli esperimenti di manomissione delle leggi naturali sono inutili non tanto perchè irrealizzabili in natura quanto perchè nelle rocce più antiche i paleontologi hanno raccolto tracce di uranio e ossido di ferro. se non lo sai, cosa probabile, questo dimostra che l'atmosfera primordiale era composta anche da ossigeno. questo significa che se c'è ossigeno non è più possibile manipolare le leggi dell'universo per ottenere materia organica da quella inorganica in quanto qualsiasi composto ottenuto si sarebbe rapidamente ossidato.


ho letto il link che mi hai dato, simpatico. adesso, tanto per ricambiare il favore, ti linko una discussione in cui uno scienziato ha smontato le certezze di alcune persone che credono nell'evoluzione. se non erro tra gli smontati ci sei anche tu
scienziato che smonta gli evoluzionisti
Tornelius is offline  
Vecchio 22-09-2005, 17.45.20   #26
Jack Sparrow
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UP!!!

qualcuno sta comprando la repubblica del lunedì con i volumi de "La Scienza"?

quasi un terzo (ben 200 pagine) del quarto volume ("Le Basi della Vita") tratta in modo chiaro la teoria dell'evoluzione, con le varie prove, verifiche e smentite.

consiglio vivamente a tornelius e agli altri scettici dell'evoluzionismo di comprare il volume (ancora lo potete trovare in edicola) e di leggere attentamente tutto questo capitolo, giusto per curiosità
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 22-09-2005, 17.52.21   #27
Jack Sparrow
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e poi CORAGGIO usate la logica!

pensate ad una specie qualsiasi: i gatti;

sappiamo ormai tantissimo sul funzionamento del DNA, sappiamo delle mutazioni, dei cambiamenti favorevoli all'ambiente e della selezione (sessuale ad esempio) che avviene in natura.

non vi appare OVVIO davanti agli occhi che i gatti più favorevoli alla sopravvivenza mutino continuamente dando vita a nuove specie o adattamenti della specie stessa???
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Vecchio 27-09-2005, 03.39.58   #28
Tornelius
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
e poi CORAGGIO usate la logica!

pensate ad una specie qualsiasi: i gatti;

sappiamo ormai tantissimo sul funzionamento del DNA, sappiamo delle mutazioni, dei cambiamenti favorevoli all'ambiente e della selezione (sessuale ad esempio) che avviene in natura.

non vi appare OVVIO davanti agli occhi che i gatti più favorevoli alla sopravvivenza mutino continuamente dando vita a nuove specie o adattamenti della specie stessa???
sicuro, riguardo agli adattamenti, non posso invece essere d'accordo sulla creazione di nuove specie perchè di queste non esistono osservazioni in natura. permettimi di aggiungere che qui non si sta mettendo in dubbio l'adattamento ma l'evoluzione. così come gli economisti sono costretti a suddividere in due grandi filoni la microeconomia e la macroeconomia, ancor di più i biologi devono distinguere microevoluzione e macroevoluzione. anche supponendo per assurdo che la somma di innumerevoli adattamenti possa produrre la nascita di una nuova specie, una mutazione può solo determinare la variazione di una caratteristica già esistente. produce varietà, mai abbiamo osservato qualcosa di nuovo, anche in laboratorio.
la world book encyclopedia in edizione italiana, che ho qui davanti a me, fa l'esempio di ciò che potrebbe avvenire grazie a una mutazione favorevole: "una pianta in una zona arida potrebbe avere un gene mutante che le fa sviluppare radici più estese e più forti. la pianta avrebbe maggiori possibilità di sopravvivere rispetto ad altre piante della sua specie, perchè le sue radici potrebbero assorbire più acqua". ma sarebbe forse comparso qualcosa di nuovo? no, la pianta è sempre la stessa. non si sta evolvendo in qualcos'altro, si sta adattando.
le mutazioni possono cambiare il colore o la struttura dei capelli di una persona, ma i capelli rimangono sempre capelli. non si trasformeranno in penne. le mutazioni possono cambiare la conformazione di una mano con sei dita o con qualche altra malformazione. ma è sempre una mano. non diventa mai qualcos'altro.
la ragione di questo è che il codice genetico impedisce alla pianta o all'animale di discostarsi troppo dalla media. infatti, durante il concepimento di una nuova creatura, il codice genetico cerca di conservare la normalità della specie attraverso un sistema di correzione degli errori sui vari livelli di scrittura. insomma, le leggi della natura cercano proprio di evitare l'evoluzione. perchè fanno questo? perchè le mutazioni sono quasi sempre negative. bastano poche ore di aereo per accorgersene...chernobyl ne da la dimostrazione empirica. le radiazioni nucleari hanno accelerato i processi di mutazioni creando dei mutanti, povere persone destinate alla morte, non alla legge del più forte, che tra l'altro non deriva nemmeno dalla scienza ma dalla politica per farci sgobbare ancora di più mentre i potenti se la godono
comunque, tornando al discorso di prima, ci può essere un'ampia varietà all'interno della specie, come vediamo tra i gatti, ma non fino al punto che un organismo vivente possa trasformarsi in un altro. o perlomeno queste sono le evidenze empiriche, poi gli evoluzionisti possono fare tante seghe mentali ma a chicchiere sono buoni tutti, ci vorrebbero più fatti. gli evoluzionisti hanno anche provato con i fatti, ma hanno fallito. infatti, mediante incroci, hanno cercato di produrre continue variazioni in diversi animali e piante. volevano vedere se col tempo potevano produrre nuove forme di vita, che non si potevano più riprodurre con la linea genealogica e allo stesso tempo capaci di riprodursi con altre nuove forme di vita come loro (lo so che è una cosa difficile da spiegare ma non è colpa mia se da un punto di vista razionale l'evoluzione è assurda). gli esperti nel campo della riproduzione controllata riscontrano di solito che dopo alcune generazioni si raggiunge un optimum oltre il quale sono impossibili ulteriori miglioramenti. anzichè sostenere l'evoluzione, le tecniche di riproduzione controllata sembrerebbero smentirla. comunque è vero che le specie hanno la possibilità di subire lievi modificazioninelle loro caratteristiche, ma questa capacità sembra inspiegabilmente limitata e al lungo andare si riflette intorno ad un'oscillazione intorno a valori medi. probabilmente ciò che gli esseri ereditano non è la possibilità di continuare a cambiare, ma stabilità e un campo di variabilità limitato. prendiamo ad esempio le cellule di una carota o del fegato di un topo; queste mantengono stabilmente la rispettiva identità tessutale e organica dopo innumerevoli cicli di riproduzione.
la variabilità nell'ambito della specie permette di spiegare qualcosa che caratterizzò enormemente la teoria di darwin. quando lui si trovava nelle galapagos, osservò dei fringuelli. questi uccelli discendevano da quelli del continente sudamericano, dal quale erano emigrati. ma presentavano alcune differenze, soprattutto nella forma del becco. darwin e i suoi seguaci l'hanno considerato come un caso di evoluzione in corso. ma secondo me non era altro che uno dei tanti esempi di varietà nell'ambito di una specie. quando una gatta partorisce, i piccoli sono sempre gattini. ci sono variazioni di colore, di forma, di dimensioni, ma empiricamente sono cambiamenti nei limiti della specie. hai mai visto qualcosa di diverso? dubito perchè nemmeno ad altri è capitato di vederlo.
non riesco proprio a convincermi che questi scivoloni genetici siano stati in grado, anche con l'aiuto della selezione naturale, anche col vantaggio degli immensi periodi di tempo a disposizione dell'evoluzione, di produrre il mondo intero, con la sua profusione di forme strutturali e i suoi perfezionamenti, i suoi straordinari adattamenti. se non vedo non credo. questa è in realtà la teoria secondo cui, partendo con 14 righe qualsiasi in inglese coerente e, cambiando una lettera per volta, conservando quelle parti che hanno ancora un senso, si finirà per comporre uno dei sonetti di shakespeare. non mi sembra un buon ragionamento, la scienza dovrebbe fare di meglio. o forse l'ha già fatto ma è stata censurata dall'oscurantismo laicista...
concludo ancora una volta citando le parole del biologo tom bethell...
"darwin commise un errore abbastanza serio da minare le basi della sua teoria, che solo di recente è stato riconosciuto come tale. un organismo può effettivamente essere PIU' ADATTO di un altro... questo, naturalmente, non è qualcosa che serva a CREARE un organismo...è chiaro, mi pare, che in un'idea del genere c'era qualcosa di estremamente errato...
a mio avviso la conclusione è alquanto sconcertante: credo che la teoria di darwin stia per crollare".
Tornelius is offline  
Vecchio 27-09-2005, 08.37.51   #29
giovanni
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Tom Bethell, biologo?

"Tom Bethell is a senior editor of The American Spectator. He has also been Washington editor of Harper’s, and an editor of the Washington Monthly. He has written articles for many magazines, including Fortune, the New York Times Magazine, and The Atlantic Monthly. Every month for 24 years, he wrote a 2,000-word article on a wide range of subjects for The American Spectator. He has been a columnist for the Los Angeles Herald Examiner and before that The Washington Star.




Over the past fifteen years, Mr. Bethell has been a visiting media fellow at Hoover Institution, Stanford. In 1998, he published The Noblest Triumph: Property and Prosperity through the Ages (St. Martin’s Press). In a dust-jacket comment, the writer and analyst George Gilder said that Bethell “commands the most eloquent prose in American journalism. Here he addresses the most crucial enigmas of life and history — from the real reasons for the Irish famine to the nature of intellectual property.” In 1988, a collection of his journalism was published under the title The Electric Windmill. Tom Wolfe wrote that the book “establishes Tom Bethell as one of our most brilliant essayists.”




A graduate of Oxford University, Mr. Bethell came to the United States from England in 1962. His main interest at the time was New Orleans Jazz and its origins. His book on this subject was published by the University of California Press in 1977. Mr. Bethell is married to Donna Fitzpatrick Bethell. They live in Washington, D.C" da http://www.prfamerica.org/Biography-TomBethell.html

Ultima modifica di giovanni : 27-09-2005 alle ore 08.51.50.
giovanni is offline  
Vecchio 27-09-2005, 09.57.19   #30
giovanni
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Leggete poi quest'altro: http://www.vuletic.com/hume/provine.html
http://www.rit.edu/~flwstv/creationism.html
http://www.jerrypournelle.com/archiv...l/mail340.html

Ultima modifica di giovanni : 27-09-2005 alle ore 10.12.51.
giovanni is offline  

 



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