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Vecchio 18-06-2004, 11.47.09   #1
Fede56
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Data registrazione: 01-10-2003
Messaggi: 34
In risposta a "X Gli Scettici Dell'evoluzione "

"X Gli Scettici Dell'evoluzione
Vorrei chiedere a voi scettici della teoria dell'evoluzione se credete a questi punti ormai accettati da tutti:

- La selezione artificiale esiste, ne sono la prova le diverse razze canine. (e non solo)

- Ogni tanto nelle popolazioni degli esseri viventi nascono delle variazioni genetiche. (se ne parla anche nei telegiornali).

QUINDI è INNEGABILE CHE LE POPOLAZIONI POSSANO MUTARE.

Dopo questi 2 punti che sono INNEGABILI, vi invito a prendere atto di queste possibilità:

Un ulteriore passo avanti:
- la variazione genetica che risulta vantaggiosa permette a questi esseri detti "varianti" di sopravvivere e riprodursi meglio degli altri normali individui. Trasmettendo così i loro geni modificati.

- nel corso di milioni di anni, queste piccole modifiche affiancate alla selezione naturale + selezione sessuale possono portare a una notevole evoluzione."

La teoria dell'evoluzione,come Charles Darwin la presentò nel 1859,è stata contraddetta come poche altre teorie scientifiche del passato.L'ultimo concetto sopravissuto di tutto il castello darwiniano,quello della selezione naturale nella lotta per la vita,è ormai divenuto secondario in quasi tutte le ipotesi evoluzionistiche,dopo che lo stesso Darwin ne aveva dichiarata l'insufficienza.
Iniziamo con definire due importanti concetti:"variazione" e "specie".
Variazione, un termine usato in genetica, si riferisce a un evento genetico che provoca, in individui appartenenti a determinati gruppi o in alcune specie, la presenza di caratteristiche diverse rispetto agli altri. Ad esempio, tutta la popolazione della terra reca fondamentalmente le stesse informazioni genetiche, tuttavia alcuni presentano occhi allungati, altri i capelli rossi, alcuni hanno il naso lungo, altri sono di statura modesta, secondo il grado di variazione potenziale dell'informazione genetica.
Gli evoluzionisti affermano che le variazioni all'interno della specie rappresentano una prova a sostegno della loro teoria. Nondimeno, le variazioni non costituiscono una prova per l'evoluzione in quanto non sono altro che il risultato di differenti combinazioni di informazioni genetiche già esistenti a cui non aggiungono alcuna nuova caratteristica.
Le variazioni avvengono sempre entro i limiti dell'informazione genetica. Tale limite, in genetica, è detto "pool genetico", o "fondo comune di geni". Tutte le caratteristiche presenti nel pool genetico di una specie possono apparire in vari modi per variazione. Per esempio, a seguito della variazione, potrebbero comparire, in una specie rettile, varietà che presentano una coda più o meno lunga o zampe più corte, in quanto queste caratteristiche sono entrambe presenti nel pool genetico dei rettili. Nondimeno, le variazioni non trasformano questi ultimi in uccelli aggiungendovi le ali o le penne o mutando il loro metabolismo. Un tale cambiamento richiede un incremento delle informazioni genetiche degli esseri viventi, che non è assolutamente possibile nelle variazioni.
Darwin non era consapevole di questo fatto quando formulò la sua teoria. Egli credette che non vi fossero limiti alle variazioni:"Molti autori sostengono che esista un limite alle variazioni in natura, benché io non sia in grado di scoprire un singolo fatto sul quale questa fede è fondata". Ne L'origine della specie cita diversi esempi di variazioni come prove fondamentali a sostegno della sua teoria. Ad esempio, secondo Darwin, gli allevatori di animali che accoppiavano diverse varietà di bovini per ottenere nuove varietà che producessero più latte, erano destinati infine a trasformarle in specie differenti. La nozione darviniana di "variazione illimitata" è espressa con maggior chiarezza in un brano tratto da L'origine della specie:
"Non vedrei nessuna difficoltà che una razza di orsi per effetto della selezione naturale potesse diventare sempre più acquatica per struttura ed abitudini, con la bocca sempre più larga, fino a dar luogo ad un essere mostruoso come la balena."
La ragione per cui Darwin ha citato un simile esempio deve essere ricondotta alla primitiva comprensione della scienza a lui contemporanea. Da allora, la scienza ha postulato il principio di "stabilità genetica" (omeostasi genetica) basata sui risultati degli esperimenti condotti su esseri viventi. Questo principio sostiene che tutti i tentativi di accoppiamento fatti per produrre nuove variazioni si sono rivelati inconcludenti e che esistono rigide barriere tra le differenti specie di esseri viventi.
Ciò significa che fu assolutamente impossibile agli allevatori di animali di trasformare il bestiame in specie differenti accoppiando diverse variazioni come postulato da Darwin.
Il cuore del problema è,pertanto, se gli esseri viventi siano veramente variati illimitatamente.Le specie appaiono stabili. Tutti hanno sentito di allevatori delusi che hanno condotto il loro lavoro fino a un certo punto, per vedere poi gli animali o le piante tornare al punto da dove erano partiti.Cani compresi.
Vi sono dei limiti allo sviluppo possibile, e questi obbediscono a una legge.
Se consideriamo la tanto citata "selezione naturale" si può dimostrare che essa agisce soltanto sugli individui deformati, deboli o inabili di una specie. Non può produrre nuove specie, nuove informazioni genetiche o nuovi organi. Vale a dire, non può fare evolvere niente. Darwin accettò questa realtà quando scrisse: "La selezione naturale non può agire fin quando non compaiano differenze e variazioni individuali favorevoli". Questa è la ragione per cui il neo-darvinismo ha dovuto esaltare le mutazioni insieme alla selezione naturale come "la causa dei cambiamenti vantaggiosi".Tuttavia, le mutazioni possono essere solo "la causa di cambiamenti dannosi".
Le mutazioni sono piccole, casuali e nocive. Accadono raramente e nel migliore dei casi risultano inefficaci. Queste quattro caratteristiche delle mutazioni implicano l'impossibilità di condurre ad uno sviluppo evolutivo. Un cambiamento casuale in un organismo altamente specializzato può essere inefficace o dannoso. Un cambiamento accidentale in un orologio non potrà migliorarlo, molto probabilmente lo danneggerà, o, nel migliore dei casi, sarà inefficace.Non sorprende quindi che finora non sia mai stata osservata una mutazione vantaggiosa. Tutte le mutazioni hanno dimostrato di essere dannose.
Ogni sforzo compiuto al fine di "generare mutazioni vantaggiose" è sfociato in un fallimento. Per decenni, gli evoluzionisti hanno condotto numerosi esperimenti per produrre mutazioni nelle mosche della frutta, in quanto questi insetti si riproducono molto celermente, permettendo quindi alle mutazioni di apparire rapidamente. Ogni generazione di queste mosche venne mutata, tuttavia non venne mai osservata alcuna mutazione vantaggiosa.
In tutte le migliaia di esperimenti condotti sulla riproduzione delle mosche in ogni parte del mondo per più di cinquanta anni, non è mai stata vista apparire neppure una nuova specie distinta... e nemmeno un nuovo enzima.
Morgan, Goldschmidt, Muller e altri genetisti hanno sottoposto generazioni di mosche della frutta a condizioni estreme di caldo, freddo, luce, oscurità e a trattamenti chimici e radioattivi. Ogni sorta di mutazioni, praticamente tutte insignificanti o positivamente deleteree, è stata prodotta. Un'evoluzione prodotta dall'uomo? In realtà no: pochi mostri creati dai genetisti potrebbero essere sopravvissuti al di fuori delle bottiglie nelle quali erano stati procreati. In pratica i mutanti muoiono, sono sterili o tendono a ritornare al tipo primitivo.
Lo stesso discorso vale anche per l'uomo. Tutte le mutazioni che sono state osservate negli esseri umani sono risultate deleteree. Tutte le mutazioni avvenute sugli umani hanno dato luogo a deformità fisiche, a infermità quali il mongolismo, la sindrome di Down, l'albinismo, il nanismo o il cancro. Queste mutazioni vengono presentate nei testi evoluzionisti come esempi di "meccanismi evolutivi al lavoro". Inutile dire che un processo che lascia gli uomini invalidi e infermi non possa essere un "meccanismo evolutivo" –si suppone che l'evoluzione produca forme migliori più adatte alla sopravvivenza.
Per ricapitolare, esistono tre ragioni principali per cui le mutazioni non possono essere avanzate a sostegno delle asserzioni degli evoluzionisti:
- L'effetto diretto delle mutazioni è dannoso: dal momento che capitano accidentalmente, quasi sempre danneggiano l'organismo vivente che ad esse è sottoposto. La ragione ci dice che un intervento inconsapevole su una struttura perfetta e complessa non vi apporterà dei miglioramenti, ma dei danni. Invero, nessuna "mutazione proficua" è mai stata osservata.
- Le mutazioni non aggiungono alcuna nuova informazione al DNA dell'organismo: le particelle che compongono l'informazione genetica vengono o strappate dalla loro posizione e distrutte, o spostate in punti differenti. Le mutazioni non possono fare acquistare ad un essere vivente nuovi organi o nuove caratteristiche. Possono causare soltanto anormalità quali una gamba sporgente dalla schiena o un orecchio dall'addome.
-Affinchè una mutazione venga trasferita alla generazione successiva, deve avvenire nelle cellule riproduttive dell'organismo: un cambiamento accidentale occorso in una cellula qualsiasi o in un organo del corpo non può essere trasferito alla generazione successiva. Per esempio, un occhio umano alterato dagli effetti delle radiazioni o da altre cause non passerà alle generazioni seguenti.

Continua....
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Vecchio 18-06-2004, 11.49.03   #2
Fede56
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Messaggi: 34
Continuazione....

Consideriamo ora l'ultimo aspetto:il tempo.
Secondo la teoria dell'evoluzione, ogni specie vivente è derivata da una precedente. Una specie preesistente si è trasformata, col tempo, in un'altra differente, dando così origine alla varietà. Questa trasformazione sarebbe proseguita gradualmente per milioni di anni.
Se così fosse, allora le numerose specie intermedie sarebbero dovuto esistere e vivere durante questo lungo periodo di trasformazione.
Ad esempio, nel passato sarebbero dovuti esistere dei mezzi-pesci / mezzi-rettili, i quali avrebbero dovuto acquisire dei caratteri da rettile in aggiunta a quelli da pesce da essi già posseduti. Oppure sarebbero dovuti esistere alcuni rettili-uccelli, originati secondo lo stesso processo. Gli evoluzionisti chiamano queste creature, che essi credono siano vissute nel passato, "forme di transizione".
Se tali animali fossero realmente esistiti, avrebbero dovuto essere milioni o miliardi per numero e varietà. Ma, ciò che più conta, i resti di siffatte creature dovrebbero trovare testimonianza nei reperti fossili. Il numero di queste forme di transizione avrebbe dovuto essere addirittura superiore a quello delle attuali specie animali e sarebbe oggi possibile reperirne in ogni parte del globo. Ne L'origine della specie, Darwin spiega:
"Se la mia teoria è fondata sono certamente esistite innumerevoli varietà intermedie, che collegavano insieme tutte le specie dello stesso gruppo... Di conseguenza, la prova della loro esistenza può essere trovata solo tra i resti fossili."
Anche lo stesso Darwin era consapevole dell'assenza di tali forme di transizione; sperava, quindi, che sarebbero state scoperte nel futuro. A dispetto della sua speranza, egli capì che il maggiore ostacolo alla sua teoria era costituito dalla loro mancanza. Perciò, ne L'origine della specie, al capitolo "Difficoltà della teoria", ha scritto:
"...Perché se le specie derivano da altre specie attraverso impercettibili graduazioni, non vediamo ovunque innumerevoli forme di transizione?Perché nella natura non v'è confusione, e esistono, invece, come ci è dato osservare, specie ben definite?... Ma, dal momento che queste forme di transizione devono essere esistite, perché non le troviamo sepolte in numero infinito nella crosta terrestre?... Ma nella regione intermedia, con condizioni intermedie di vita, perché non troviamo le varietà intermedie che si collegano strettamente? Queste difficoltà mi hanno confuso per molto tempo."
L'unica giustificazione che Darwin potè addurre per confutare questa obiezione fu che le testimonianze fossili allora reperite erano inadeguate. Asserì, quindi, che qualora i reperti fossili fossero stati studiati dettagliatamente, sarebbero stati trovati gli anelli mancanti.
Confidando nella profezia di Darwin, gli evoluzionisti, fino dalla metà del XIX secolo, si sono dedicati in tutto il mondo alla ricerca dei fossili e dell'anello mancante. Nonostante i loro sforzi, nessuna forma transizionale è stata ancora scoperta.
Se esaminiamo le testimonianze fossili in dettaglio, a qualsiasi livello di ordine o specie, ci imbattiamo non in una evoluzione graduale, ma in un'improvvisa esplosione di un gruppo a spese di un altro.
Le testimonianze fossili(decine di migliaia) non ha mai rivelato tracce delle ipotetiche varianti intermedie di Darwin – al contrario le specie appaiono e scompaiono improvvisamente.

Saluti.Federico
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Vecchio 18-06-2004, 13.31.25   #3
Dunadan
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Re: In risposta a "X Gli Scettici Dell'evoluzione "

Citazione:
Messaggio originale inviato da Fede56
La teoria dell'evoluzione,come Charles Darwin la presentò nel 1859,è stata contraddetta come poche altre teorie scientifiche del passato.L'ultimo concetto sopravissuto di tutto il castello darwiniano,quello della selezione naturale nella lotta per la vita,è ormai divenuto secondario in quasi tutte le ipotesi evoluzionistiche,dopo che lo stesso Darwin ne aveva dichiarata l'insufficienza.
Premettendo che quel mio messaggio non è nato per sostenere Darwin, difatti non lo menziono nemmeno, mi sento comunque di sostenerlo nel momento in cui cerchi di distruggere totalmente la sua teoria.
Parli della selezione naturale come se fosse l'ultimo concetto sopravvissuto, quando invece è sopravvissuto anche il concetto di "variazione", senza dimenticare i vari studi sulla distribuzione geografica e sull'isolamento.
Concetti che, potrebbero essere intaccati da casi particolari che non seguono queste leggi, ma in linea generale validi.

Che la teoria dell'evoluzione sia stata contraddetta come poche altre teorie del passato, bisogna vedere in che senso lo dici. Sicuramente in molte sue parti sarà stata contraddetta, e credo sia normale, non era semplice nel 1850 analizzare ciò che Darwin ha analizzato. Teorizzare l'evoluzione non è come teorizzare una formula matematica.
In linea generale però, la teoria (lo dicono numerosi divulgatori scientifici) pur avendo molti errori, pur non essendo applicabile a casi particolari, resta tuttavia valida nei suoi punti generali.
E' solamente il caso di aggiornarla.

Citazione:
Iniziamo con definire due importanti concetti:"variazione" e "specie".
Gli evoluzionisti affermano che le variazioni all'interno della specie rappresentano una prova a sostegno della loro teoria. Nondimeno, le variazioni non costituiscono una prova per l'evoluzione in quanto non sono altro che il risultato di differenti combinazioni di informazioni genetiche già esistenti a cui non aggiungono alcuna nuova caratteristica.
Le variazioni avvengono sempre entro i limiti dell'informazione genetica. Tale limite, in genetica, è detto "pool genetico", o "fondo comune di geni".
Darwin non era consapevole di questo fatto quando formulò la sua teoria.
Ti chiedo: Esistono mutazioni genetiche frutto dell'errore?
Quelli che Darwin chiamava Varianti, oggi potremmo chiamarli "mutanti" correggendo la sua teoria, o no?

Te dici che se anche sopravvivono solo individui con una certa variazione, per molteplici generazioni, quella variazione non divverrà mai in un certo senso "dominante", ma sarà solo un fattore temporaneo? Come è funzionato con le nuove varianti di cani?

Se poi parliamo di mutazioni che possono essere vantaggiose...

Citazione:
Il cuore del problema è,pertanto, se gli esseri viventi siano veramente variati illimitatamente.Le specie appaiono stabili. Tutti hanno sentito di allevatori delusi che hanno condotto il loro lavoro fino a un certo punto, per vedere poi gli animali o le piante tornare al punto da dove erano partiti.Cani compresi.
Vi sono dei limiti allo sviluppo possibile, e questi obbediscono a una legge.
Cani compresi? Quindi come si sono sviluppati i doberman e i Bulldog? Erano in natura? Non mi sembra. Non mi sembra che il o i progenitori comuni dei cani di oggi siano rimasti STABILI.

Citazione:
Questa è la ragione per cui il neo-darvinismo ha dovuto esaltare le mutazioni insieme alla selezione naturale come "la causa dei cambiamenti vantaggiosi".Tuttavia, le mutazioni possono essere solo "la causa di cambiamenti dannosi".

Sei sicuro di poter negare totalmente che una mutazione possa essere vantagiosa?
Da quanto l'uomo sperimenta per cercare mutazioni vantaggiose? 150 anni? Mentre la natura di quanto tempo ha bisogno ?


Tu sei 1000 volte più preparato di me in fatto di genetica ed evoluzione. E allora, da ignorante che si è limitato a studiare Darwin, Mendel e Morgan, ti chiedo: Come sono nati i doberman?
Se i doberman si sono formati mudando la loro originale forma, non è possibile, in milioni di anni, che in ambiente isolato i doberman possano prendere abitudini diverse dai cani, trasformandosi in un'altra specie? in miglioni di anni.
Isolati, selezionati dall'uomo sempre di più.

Se è possibile fare un cane così diverso dal progenitore del passato, non è possibile in miglioni di anni arrivare a mutazioni che lo differenzino ancora di più dal progenitore comune?
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Vecchio 18-06-2004, 13.45.29   #4
Dunadan
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Fede56
[b]Continuazione....

sarebbero dovuti esistere alcuni rettili-uccelli, originati secondo lo stesso processo.
Sono stati trovati fossili di uccelli con la coda da rettile.

Citazione:
Se tali animali fossero realmente esistiti, avrebbero dovuto essere milioni o miliardi per numero e varietà. Ma, ciò che più conta, i resti di siffatte creature dovrebbero trovare testimonianza nei reperti fossili.
Il fatto che non troviamo molti fossili non è una prova.
Mi sembra strano, che te, così pretarato sembra che neghi che siano stati trovati fossili di "forme di transizione".
Citazione:
Confidando nella profezia di Darwin, gli evoluzionisti, fino dalla metà del XIX secolo, si sono dedicati in tutto il mondo alla ricerca dei fossili e dell'anello mancante. Nonostante i loro sforzi, nessuna forma transizionale è stata ancora scoperta.
Puoi dire che se ne sono trovati pochi, ma dire che nessuna è ancora stata trovata, è un errore.
[/quote]

Sei preparato, analizzi bene, ma arrivi secondo me troppo presto a delle conclusioni.
Anche se per l'uomo è difficile riprodurre evoluzione in laboratorio, in 150 anni, ciò non nega la possibilità delle mutazioni vantaggiose in milioni di anni.
Non bisogna dimenticare il Tempo.
L'idea del bisogno di Tempo non puoi distuggerla così semplicemente negando che non si trovano fossili intermedi. Che in realtà si trovano.
L'australopiteco non è una forma intermedia tra uomo e scimmia?


Facciamo così, lasciamo perdere Darwin, credi all'evoluzione? Perchè era questo il tema del mio messaggio.
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Vecchio 19-06-2004, 16.08.16   #5
Fede56
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Re: Re: In risposta a "X Gli Scettici Dell'evoluzione "

Citazione:
Messaggio originale inviato da Dunadan
Premettendo che quel mio messaggio non è nato per sostenere Darwin, difatti non lo menziono nemmeno, mi sento comunque di sostenerlo nel momento in cui cerchi di distruggere totalmente la sua teoria.


Attenzione!Io non sto falsificando la teoria di Darwin ma il neodarvinismo(le due cose sono ovviamente correlate).

Citazione:
Ti chiedo: Esistono mutazioni genetiche frutto dell'errore?

Errore in che senso?Non capisco.Le mutazioni sono definite come rotture o sostituzioni che avvengono nella molecola del DNA,il quale si trova nel nucleo della cellula di un organismo vivente e contiene tutte le informazioni genetiche.Queste rotture o sostituzioni sono il risultato di effetti esterni quali le radiazioni o l'azione chimica.Ogni mutazione è un'"accidente” che può danneggiare i nucleotidi che costituiscono il DNA o cambiarne la locazione.Per lo più,i danni e le modificazioni causati sono tali che la cellula non può porvi rimedio.La mutazione non è una bacchetta magica in grado di tramutare gli organismi viventi in forme più avanzate e perfette.
Inoltre l'effetto delle mutazioni è nocivo.I cambiamenti operati dalle mutazioni possono essere equiparati solo a quelli subiti dagli abitanti di Hiroshima,Nagasaki e Chernobil:ovvero,la morte,l'invalidità etc.....

Citazione:
Quelli che Darwin chiamava Varianti, oggi potremmo chiamarli "mutanti" correggendo la sua teoria, o no?

No……perché le varianti introdotte da Darwin erano frutto(secondo l’autore) dell’azione della selezione naturale mentre,come ho già detto,la selezione naturale non può essere causa di mutazioni genetiche.
La selezione naturale non apporta alcun contributo alla teoria dell’evoluzione,in quanto tale meccanismo non può in alcun modo incrementare o diminuire le informazione genetiche di una specie.Nè può trasformare una specie in un’altra.
L’essenza del darvinismo è condensata in una singola frase:la selezione naturale è la forza creativa del cambiamento evolutivo.Nessuno nega che la selezione naturale abbia un ruolo negativo nell’eliminazione del disadatto ma le teorie di Darwin richiedono che crei anche l’adatto.

Citazione:
Te dici che se anche sopravvivono solo individui con una certa variazione, per molteplici generazioni, quella variazione non divverrà mai in un certo senso "dominante", ma sarà solo un fattore temporaneo? Come è funzionato con le nuove varianti di cani? Cani compresi? Quindi come si sono sviluppati i doberman e i Bulldog? Erano in natura? Non mi sembra. Non mi sembra che il o i progenitori comuni dei cani di oggi siano rimasti STABILI.

Non hai colto il nocciolo del problema della teoria dell’evoluzione.La differenziazione all’interno della stessa specie è un fenomeno osservabile in natura che non può essere messo in discussione.
Il primo stadio della speciazione,l’acquisizione dell’isolamento riproduttivo primario in solitudine geografica,non richiede una importante revisione del genotipo e può risultare da cambiamenti casuali in pochi loci.In altre parole,la speciazione è un evento secondario,collateralea modifiche che possono essere più vistose ma che non hanno rilevanza ai fini della speciazione.Due gruppi isolati geograficamente possono divergere profondamente in caratteri morfologici eppure continuare a far parte della stessa specie,oppure possono rimanere indistinguibili e tuttavia avere originato specie distinte,se è intervenuto qualche meccanismo di incompatibilità.
I Rondoni delle grotte dell Indie Orientali sono un gruppo uniforme,con leggere differenze nella struttura del nido,eppure formano almeno dodici specie diverse.
Al limite opposto troviamo tipi profondamente diversi nella loro morfologia ,che appartengono alla stessa specie,cioè sono interfecondi.Basti pensare alle varie razze di cani,buoi,gatti,cavalli,la cui diversificazione non ha portato con sé la formazione di barriere genetiche



Citazione:
Se poi parliamo di mutazioni che possono essere vantaggiose...

Purtroppo non abbiamo mai osservato mutazioni vantaggiose….


Citazione:
Sei sicuro di poter negare totalmente che una mutazione possa essere vantagiosa?
Da quanto l'uomo sperimenta per cercare mutazioni vantaggiose? 150 anni? Mentre la natura di quanto tempo ha bisogno ?

Il tempo è ininfluente…..ne parlo dopo.


Citazione:
Tu sei 1000 volte più preparato di me in fatto di genetica ed evoluzione. E allora, da ignorante che si è limitato a studiare Darwin, Mendel e Morgan, ti chiedo: Come sono nati i doberman?
Se i doberman si sono formati mutando la loro originale forma, non è possibile, in milioni di anni, che in ambiente isolato i doberman possano prendere abitudini diverse dai cani, trasformandosi in un'altra specie? in miglioni di anni.Isolati, selezionati dall'uomo sempre di più.

Non conosci i rudimenti della genetica.I doberman non sono stati ottenuti per “mutazione” da un altro cane.Sono stati ottenuti incrociando sistemi genetici di varie razze.Non si potranno mai ottenere una nuova specie per mezzo di incroci in quanto bisognerebbe AGGIUNGERE/INCREMENTARE nuove informazioni genetiche(geni).L’uomo nell’ultimo secolo ha prodotto migliaia di incroci tra cani di razza diversa senza produrre nessun tipo di variazione rilevante dal punto di vitsta di una possibile speciazione:solo una diversa morfologia.
Sempre di cani si tratta.


Citazione:
Se è possibile fare un cane così diverso dal progenitore del passato, non è possibile in miglioni di anni arrivare a mutazioni che lo differenzino ancora di più dal progenitore comune?

Ripeto: per quanto riguarda i cani,non si tratta di mutazioni.
Milioni di anni?No,non è possibile.
Fede56 is offline  
Vecchio 19-06-2004, 16.13.36   #6
Fede56
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Citazione:
Sono stati trovati fossili di uccelli con la coda da rettile. Il fatto che non troviamo molti fossili non è una prova.
Mi sembra strano, che te, così pretarato sembra che neghi che siano stati trovati fossili di "forme di transizione".
Puoi dire che se ne sono trovati pochi, ma dire che nessuna è ancora stata trovata, è un errore.

Se si ammette che la successione stratigrafica rifletta realmente la successione ininterrotta degli eventi verificatisi nel passato geologico,e se si ammette che la paleontologia fornisca un quadro sufficientemente rappresentativo della vita sulla Terra a partire dal Cambriano;allora si è costretti a riconoscere che i fossili non danno dimostrazione di alcun fenomeno evolutivo(inteso nel senso neodarwiniano).
Infatti,se fosse esistito un lungo processo evolutivo graduale ,dovrebbe essere molto difficile ,per non dire impossibile,trovare delle soluzioni di continuità tra le forme animali e vegetali che si sono succedute nel corso del tempo,tali da permettere l'individuazione e la classificazione di categorie sistematiche ben definite e distinte.Invece i fatti parlano in modo interamente diverso.
Ogni volta che si studia una qualsiasi categoria di organismi e se ne segue la storia paleontologica discendendo in senso verticale lungo la colonna stratigrafica,si finisce sempre ,prima o poi,per incontrare una improvvisa interruzione proprio là dove,secondo l'ipotesi evoluzionistica,dovremmo avere la connessione genealogica con un ceppo progenitore più primitivo.
Dal momento che ciò avviene SEMPRE e SISTEMATICAMENTE,questo fatto non può essere interpretato come qualcosa di secondario,imputabile ad una lacunosutà fossilifera,bensì deve essere considerato come un fenomeno PRIMARIO della natura.Ovviamente in molte successioni stratigrafiche locali sono presenti delle lacune;ma appunto la circostanza che siamo in grado di riconoscere queste ultime e di individuarne la posizione nella colonna stratigrafica generale,sta ad insegnarci che esistono altre successioni più complete ove quelle lacunosità dei sedimenti e delle rispettive faune fossili non sono rappresentate.Non è che ci manchino o siano andati perduti OVUNQUE,per questo,interi periodi geologici!!Sarebbe assurdo.
L'argomento dell'imperfezione qualitativa e quantitativa della documentazione fossilifera ha ormai perduto tutto il suo peso con l'enorme sviluppo assunto dalle scienze paleontologiche negli ultimi cinquant'anni.
Ai tempi di Darwin,quando si disponeva ancora di materiale limitato,era lecito ipotizzare degli "anelli di congiunzione" tra le diverse forme,nella speranza che prima o poi sarebbero stati riportati alla luce come fossili concreti.La paleontologia insegna che le linee ortogenetiche sono conchiuse.
La cosa non è contestabile considerando anche il modello dell' "equilibrio punteggiato" sviluppato negli ultimi decenni che respinge l'idea darwinista di una progressiva evoluzione cumulativa,sostenendo che tale processo sia avvenuto per grandi "salti" discontinui.Il paleontologo Stephen Gould era ben consapevole del fatto che le asserzioni della teoria neo-darvinista erano assolutamente contradette dai reperti fossili.
Il più sbalorditivo evento nella storia della vita sulla Terra è il passaggio dal Mesozoico,l'età dei rettili,all'età dei mammiferi.Avvenne,usando una metafora, come se il sipario fosse stato calato improvvisamente su una scena in cui tutte le parti da protagonista erano appartenute a un gran numero di rettuli di stupefacente varietà,in particolari ai dinosauri.Repentinamente rialzate le tende,quindi,lo scenario si rivelò lo stesso ,ma non il cast,esso era completamente rinnovato:i dinosauri scomparsi,gli altri rettili ridotti a semplici comprimari e tutti i ruoili principali affidati a diversi mammiferi,oggetto di fugaci apparizioni negli atti precedenti!!.
Inoltre,nel momento della brusca apparizione dei mammiferi,le differenze tra loro erano già molto marcate.Animali tanto diversi,quali i pipistrelli,i cavalli,i topi e le balene sono tutti mammiferi emersi nel corso dello stesso periodo geologico.Stabilire una relazione evolutiva tra di loro è impossibile anche all'interno dei più vasti confini dell'immaginazione.Le ricerche di specifiche informazioni al fine di costruire filogenesi di taxa di mammiferi sono andati incontro a delusioni(vedi il popolare esempio dell'evoluzione del cavallo).
I fatti parlano chiaro.Le ricostruzioni phyletiche sono giochi mentali e sono valide solo se la teoria dell'evoluzione è provata.ESSI ILLUSTRANO L'EVOLUZIONE ma non la dimostrano.La nostra mente può stabilire dei paragoni e dei legami ideali di classificazione per le ramificazioni degli animali(anatomia comparata);ma andiamo oltre ai fatti se nella maggior parte dei casi interpretiamo questi legami come se denotassero una reale discendenza effettiva.


Citazione:
Sei preparato, analizzi bene, ma arrivi secondo me troppo presto a delle conclusioni.
Anche se per l'uomo è difficile riprodurre evoluzione in laboratorio, in 150 anni, ciò non nega la possibilità delle mutazioni vantaggiose in milioni di anni.
Non bisogna dimenticare il Tempo.
L'idea del bisogno di Tempo non puoi distuggerla così semplicemente negando che non si trovano fossili intermedi. Che in realtà si trovano.

Tu hai “fede” nel tempo mentre io analizzo i fatti dal punto di vista scientifico.Riporto un concetto fondamentale che ho scritto prima:”se fosse esistito un lungo processo evolutivo graduale ,dovrebbe essere molto difficile ,per non dire impossibile,trovare delle soluzioni di continuità tra le forme animali e vegetali che si sono succedute nel corso del tempo,tali da permettere l'individuazione e la classificazione di categorie sistematiche ben definite e distinte.Invece i fatti parlano in modo interamente diverso.
Ogni volta che si studia una qualsiasi categoria di organismi e se ne segue la storia paleontologica discendendo in senso verticale lungo la colonna stratigrafica,si finisce sempre ,prima o poi,per incontrare una improvvisa interruzione proprio là dove,secondo l'ipotesi evoluzionistica,dovremmo avere la connessione genealogica con un ceppo progenitore più primitivo.”

Citazione:
“L'australopiteco non è una forma intermedia tra uomo e scimmia?”

Australopithecus significa "scimmia del sud". Si presume che sia apparso per la prima volta in Africa quattro milioni di anni fa,dove visse per i successivi tre milioni di anni. Vi sono alcune classi tra gli Australopithecinae. Gli evoluzionisti credono che la più antica specie di Australopithecus sia l'A. Afarensis. Seguono quindi l'A. Africanus, che ha ossa più esili, e l'A. Robustus, le cui ossa sono relativamente più grandi. Per quanto concerne l'A. Boisei, alcuni ricercatori ritengono che sia una specie diversa, altri che sia una sottospecie del'A. Robustus. Tutte le specie di Australopithecus sono scimmie estinte che rassomigliano a quelle contemporanee. La loro capacità cranica è pari o inferiore a quella degli attuali scimpanzè. Come questi, hanno alcune parti, nelle estremità superiori e inferiori, disegnate al fine di arrampicarsi sugli alberi, mentre i loro piedi hanno la capacità di far presa sui rami in modo tale da mantenersi in equilibrio. Sono di bassa statura (al massimo 130 cm.) e, proprio come gli scimpanzè di oggi, il maschio è più robusto della femmina. Molte caratteristiche, quali alcune particolarità nei loro crani, la vicinanza degli occhi, i molari acuminati, la struttura mandibolare, le braccia lunghe, le gambe corte, testimoniano che questi esseri viventi non erano diversi dalle scimmie attuali.
Gli evoluzionisti affermano che, sebbene gli Australopithecinae abbiano l'anatomia di una scimmia, camminavano tuttavia eretti come gli umani. Tale posizione è stata sostenuta per decenni da paleontropologi come Richard Leakey e Donald C. Johanson. Nondimeno, una gran quantità di ricerche sulla struttura scheletrica degli Australopithecinae, condotte da numerosi studiosi, ha dimostrato la mancanza di validità di questo argomento. Un'estesa ricerca effettuata su vari esemplari di Australopithecus da due anatomisti di fama mondiale provenienti dall'Inghilterra e dagli Stati Uniti, Lord Solly Zuckerman e il Prof. Charles Oxnard, ha rivelato che queste creature non erano bipedi e si muovevano in modo analogo alle scimmie moderne. Dopo aver studiato le ossa di questi fossili per un periodo di quindici anni, grazie alle sovvenzioni del governo britannico, Lord Zuckerman e il suo team di cinque specialisti giunsero alla conclusione che gli Australopithecinae erano soltanto un'ordinaria specie di scimmie e non erano assolutamente bipedi, per quanto lo stesso scienziato fosse un evoluzionista.In modo corrispondente, Charles E. Oxnard, un altro evoluzionista famoso per le sue ricerche sul tema, ha paragonato la struttura scheletrica degli Australopithecinae a quella dei moderni orang-utan. Nel 1994, infine, un gruppo dell'Università di Liverpool, in Inghilterra, avviò una vasta ricerca al fine di pervenire ad una conclusione definitiva. L'esito raggiunto fu che gli Australopithecinae erano quadrupedi.In breve, gli Australopithecinae non hanno alcun legame con gli umani, ma sono semplicemente una specie di scimmia estinta.
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Vecchio 19-06-2004, 16.14.44   #7
Fede56
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Facciamo così, lasciamo perdere Darwin, credi all'evoluzione? Perchè era questo il tema del mio messaggio.

Ad oltre cento anni dall’opera di Darwin siamo nella più totale incertezza,non solo sui meccanismi dell’evoluzione,ma persino sulle linee generali dello svolgimento.Secondo Jay Gould noi siamo di fronte a tre grandi antichi problemi riguardanti la storia della vita sulla Terra: presenta essa una direzione oppure no?E’stata modellata dall’ambiente oppure no?E’avvenuta per gradi o per salti?Per quanta riguarda il primo problema la maggior parte dei paleontologi sono favorevoli all’idea di uno stato stazionario anziché di un progresso,e sembra per lo meno dubbio definire uno stato stazionario come evoluzione.In ogni caso la formulazione di questi problemi ha preceduto il pensiero evolutivo e non ha trovato alcuna risoluzione entro la teoria dell’evoluzione(darwiniana,neo darviniana,gouldiana).
Mentre matematici,fisici e chimici hanno confrontato il loro pensiero con una matura filosofia,i biologi seguitano a ragionare sul terreno evolutivo con disarmante ingenuità,senza ancora aver raggiunto la sensibilità di distinguere una storiella verisimile da un’affermazione verificabile,senza sapere che nel campo della scienza si usa parlare solo mediante termini sul significato dei quali esista un qualche accordo.Non è molto scientifica l’affermazione “l’evoluzione è un fatto,ma non pretendete che vi dica di che cosa si tratti” oppure “l’evoluzione è un fatto,ma non è verificabile”.

Ultima modifica di Fede56 : 19-06-2004 alle ore 16.17.01.
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Vecchio 20-06-2004, 01.06.21   #8
Dunadan
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Re: Re: Re: In risposta a "X Gli Scettici Dell'evoluzione "

Citazione:
Errore in che senso?Non capisco.Le mutazioni sono definite come rotture o sostituzioni che avvengono nella molecola del DNA,il quale si trova nel nucleo della cellula di un organismo vivente e contiene tutte le informazioni genetiche.Queste rotture o sostituzioni sono il risultato di effetti esterni quali le radiazioni o l'azione chimica.Ogni mutazione è un'"accidente” che può danneggiare i nucleotidi che costituiscono il DNA o cambiarne la locazione.Per lo più,i danni e le modificazioni causati sono tali che la cellula non può porvi rimedio.La mutazione non è una bacchetta magica in grado di tramutare gli organismi viventi in forme più avanzate e perfette.
"errore" nel senso che poi hai chiarito te stesso:
Accidenti che possono danneggiare i nucleotidi che costituiscono il dna o cambiarne la locazione.

Errore è detto in senso semplificatorio per parlare di "qualcosa di diverso dal normale".

Citazione:
Inoltre l'effetto delle mutazioni è nocivo.I cambiamenti operati dalle mutazioni possono essere equiparati solo a quelli subiti dagli abitanti di Hiroshima,Nagasaki e Chernobil:ovvero,la morte,l'invalidità etc.....
Questo secondo le esperienze fatte dall'uomo nel cercare di mutare qualcosa in breve tempo.
Ma da ignorante, ti chiedo: E' possibile che le mutazioni in natura possano essere piccolissime, quasi impercettibili, che sommandosi nel tempo portano a evoluzione ?

Citazione:
No……perché le varianti introdotte da Darwin erano frutto(secondo l’autore) dell’azione della selezione naturale mentre,come ho già detto,la selezione naturale non può essere causa di mutazioni genetiche.
In Darwin, "le varianti sono antecedenti" alla selezione naturale, nel senso che prima vi è variazione, poi vi è selezione naturale, poi vi è sopravvivenza, poi vi è trasmissione della variazione.

La selezione naturale, non puoi negare con certezza che non sia causa della variazione della specie.
Mi pare, leggendo testi scientifici, che la scienza ufficiale accetti che se selezioni un certo tipo di fattore e lo poni a selezione artificiale, questo viene trasmesso alle generazioni future.
La selezione artificiale è un fatto innegabile.

Citazione:
La selezione naturale non apporta alcun contributo alla teoria dell’evoluzione,in quanto tale meccanismo non può in alcun modo incrementare o diminuire le informazione genetiche di una specie.Nè può trasformare una specie in un’altra.
Noto solo in te tanta certezza nel negare questo.
Sarai più esperto di me, ma vai contro corrente rispetto ciò che si legge nelle riviste scientifiche.
Ci sono si casi particolari che a volte sbucano nelle riviste e ti danno ragione, ma questi non bastano per negare tutto il resto, non bastano per generalizzare e negare che la selezione non serve a nulla.

Citazione:
Nessuno nega che la selezione naturale abbia un ruolo negativo nell’eliminazione del disadatto ma le teorie di Darwin richiedono che crei anche l’adatto.
creare nel senso di "lasciare riprodurre".

Citazione:
Non hai colto il nocciolo del problema della teoria dell’evoluzione.
AH, ok.
Citazione:
Due gruppi isolati geograficamente possono divergere profondamente in caratteri morfologici eppure continuare a far parte della stessa specie,oppure possono rimanere indistinguibili e tuttavia avere originato specie distinte,se è intervenuto qualche meccanismo di incompatibilità.
Quindi, le barriere geografiche producono variazione?
Da quello che dici sembra proprio di si. Quindi l'ambiente modifica?
Quindi il fatto di rimanere isolati e di non competere con altri può modificare una specie facendogli prendere nicchie diverse?
Da quello che dici, sembra proprio di sì.
Tutto ciò non fa parte dell'economia della natura?

Spiegami perchè una specie formata da barriere geografiche si è traformata dividendosi dal progenitore comune. Come fa ad accadere se neghi con tanta certezza tutti i punti elaborati da Darwin, l'economia della natura?

Citazione:
Purtroppo non abbiamo mai osservato mutazioni vantaggiose….
Parli di mutazioni troppo visibili, troppo "esagerate", fatte in laboratorio.
E' difficile ottenere qualcosa di buono bombardando un moscerino con dei raggi.

Non puoi negare che le mutazioni in generale non centrano nulla con l'evoluzione, solo perchè le mutazioni "esagerate" compiute in laboratorio non sarebbero per nulla d'aiuto.

Citazione:
Il tempo è ininfluente…..ne parlo dopo.
Non capisco come una persona, che come te mi pare molto preparata, sia certa di dire che "il tempo è ininfluente". Con tale certezza.


Citazione:
Non conosci i rudimenti della genetica.
Non c'è bisogno che rispondi così alla mia frase :"Tu sei 1000 volte più preparato di me in fatto di genetica ed evoluzione.".
E' una cosa che so già, te l'ho detta, elogiandoti anche.


Citazione:
I doberman non sono stati ottenuti per “mutazione” da un altro cane.
Qui non ci siamo compresi bene, per colpa mia, ho detto: "Se i doberman si sono formati mutando la loro originale forma".
Non volevo parlare nello specifico di mutazione, volevo dire: "Se i doberman si sono formati CAMBIANDO la loro originale forma."


Citazione:
Sono stati ottenuti incrociando sistemi genetici di varie razze.Non si potranno mai ottenere una nuova specie per mezzo di incroci in quanto bisognerebbe AGGIUNGERE/INCREMENTARE nuove informazioni genetiche(geni).
Neghi esageratamente.
Torniamo agli animali separati da barriere geografiche, avevi detto che possono formare nuove specie no? Chi le ha aggiunte in quella situazione le nuove informazioni genetiche?
Fammi coincidere le cose.
Citazione:
Milioni di anni?No,non è possibile.
stesso discorso di prima.
Dunadan is offline  
Vecchio 20-06-2004, 01.31.12   #9
Dunadan
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EBBENE, ALLORA LO SAI CHE SONO STATI TROVATI FOSSILI DI ANIMALI "TRASITORI"?

Citazione:
si è costretti a riconoscere che i fossili non danno dimostrazione di alcun fenomeno evolutivo(inteso nel senso neodarwiniano).
Mentre nei libri di biologia si legge che le scoperte dei fossili e le ricerche scientifiche non fanno altro che confermare le idee evoluzioniste vicine al darwinismo, da te sento tutt'altro. A sentirti, bisognerebbe livenziare il 90 per cento del mondo scientifico.


Citazione:
L'argomento dell'imperfezione qualitativa e quantitativa della documentazione fossilifera ha ormai perduto tutto il suo peso con l'enorme sviluppo assunto dalle scienze paleontologiche negli ultimi cinquant'anni.
Capisco il tuo discorso, però non basta a negare che ad esempio domani si trovi qualcosa che non si è ancora scoperto che possa spiegare molte cose.

Abbiamo troppo poco per sentenziare tante certezze.
Io non dò per certo il gradualismo, guardo la scienza e vedo tanta incertezza. Attendo.

Citazione:
Ai tempi di Darwin,quando si disponeva ancora di materiale limitato,era lecito ipotizzare degli "anelli di congiunzione" tra le diverse forme,nella speranza che prima o poi sarebbero stati riportati alla luce come fossili concreti.
certo.
Citazione:
Sostenendo che tale processo sia avvenuto per grandi "salti" discontinui.
Anche questa è una possibilità.

Citazione:
Stabilire una relazione evolutiva tra di loro è impossibile anche all'interno dei più vasti confini dell'immaginazione.
E' ragionevole ciò che dici, si vede quanto sei informato, ma poi concludi, secondo me, con troppa certezza. Neghi completamente in un campo troppo poco chiaro.

So che ormai questa cosa te l'ho detta + volte, ma credo proprio che sia il tuo sbaglio maggiore.
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Vecchio 20-06-2004, 01.35.43   #10
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Messaggio originale inviato da Fede56
Ad oltre cento anni dall’opera di Darwin siamo nella più totale incertezza,non solo sui meccanismi dell’evoluzione,ma persino sulle linee generali dello svolgimento.

bene, incertezza.

Credo che il punto su cui dobbiamo capirci bene, è il come avviene la nascita di nuove specie a causa di barriere geografiche.
perchè in qualche modo dovrà avvenire? In che modo?

ciao
Dunadan is offline  

 



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