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Vecchio 25-10-2004, 00.27.05   #61
leibnicht
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Data registrazione: 06-09-2003
Messaggi: 486
Mille scuse per il ritardo

Vengo al terzo punto.
L'articolo da te citato, Fede, mostra risultati alquanto interlocutori, per il momento.
In ogni caso i dati relativi ai confronti finora eseguiti sul cromosoma 22, non inficiano i rilievi da me presentati.
E' ampiamente probabile che le differenze, pur quantitativamente modeste tra le sequenze nucleotidiche, risultino assai più rilevanti in termini di espressività genica, oltre al fatto che le proteine così codificate possano risultare estremamente diverse sotto il profilo funzionale.
Allo stesso modo i tratti aggiunti o mancanti possono essere di modesta entità sul piano quantitativo, ma modificare in modo radicale la regolazione genica.
In pratica: una differenza dell'1,5 oppure del 17%, può essere del tutto insufficiente a spiegare le "differenze" tra i cratteri tra le specie, mentre può dare ampiamente conto delle comuni origini dei geni implicati.
(Si tratta, comunque, di un test che saggia solo l'1% dell'intero patrimonio).
Infine: nello stralcio dei miei controrilievi, da te citato, ravviso la presenza di un unico modo condizionale.
Vi sono molti indicativi, alcuni congiuntivi, pochi gerundi e un solo infinito a fargli compagnia.
De hoc satis.
leibnicht is offline  
Vecchio 25-10-2004, 18.03.00   #62
Giullare di Corte
Ospite abituale
 
Data registrazione: 23-10-2004
Messaggi: 105
Salve a tutti,

prima di tutto scusate l'intrusione, ma leggendo diverse delle ormai innumerevoli pagine (non le ho ancora finite tutte..) da voi scritte ho avuto l'impressione che trattiate l'evoluzione come se fosse un processo del passato, oggigiorno finito.

A mio avviso non é così, anche se per noi é immensamente difficile percepirlo, se non in occasioni particolari, dato il minuscolo lasso di tempo che c'é dato dalla natura.

Una di queste occasioni particolari in cui ci é possibile riscontrare oggigiorno effetti della selezione naturale la troviamo in quei paesi del terzo mondo in cui la malaria ha ancora una forte presenza.
In questi paesi si é riscontrato, infatti, un'altissima percentuale della popolazione che presentava un'anemia falciforme (una malattia genetica che modifica la forma dei globuli rossi allungandoli e rendendo così molto più difficile la distribuzione di ossigeno all'intero organismo, causa la morte attorno ai 30-35 anni se non erro).
Questa malattia, molto rara nel mondo occidentale, ha potuto svilupparsi notevolmente nelle regioni africane dove é appunto presente la malaria, questo perché le persone attinte da questa malattia genetica ne risultano appunto immuni. Ciò ha permesso a queste persone di arrivare fino all'età riproduttiva e di poter così tramandare i propri geni, cosa che risulta molto più difficile alle persone dal genoma normale perché, una volta colpite da malaria trovano la morte entro pochi anni.

Penso che questo esempio dimostri abbastanza bene come un errore nella duplicazione dei geni, anche se sfavorevole in condizioni normali, in determinate circostanze possa procurare un vantaggio.

b serata

Ultima modifica di Giullare di Corte : 25-10-2004 alle ore 18.05.56.
Giullare di Corte is offline  
Vecchio 26-10-2004, 12.01.07   #63
Fede56
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Data registrazione: 01-10-2003
Messaggi: 34
Smile Re: Mille scuse per il ritardo

"L'articolo da te citato, Fede, mostra risultati alquanto interlocutori, per il momento.In ogni caso i dati relativi ai confronti finora eseguiti sul cromosoma 22, non inficiano i rilievi da me presentati.
E' ampiamente probabile che le differenze, pur quantitativamente modeste tra le sequenze nucleotidiche, risultino assai più rilevanti in termini di espressività genica, oltre al fatto che le proteine così codificate possano risultare estremamente diverse sotto il profilo funzionale.
Allo stesso modo i tratti aggiunti o mancanti possono essere di modesta entità sul piano quantitativo, ma modificare in modo radicale la regolazione genica.
In pratica: una differenza dell'1,5 oppure del 17%, può essere del tutto insufficiente a spiegare le "differenze" tra i cratteri tra le specie, mentre può dare ampiamente conto delle comuni origini dei geni implicati.
(Si tratta, comunque, di un test che saggia solo l'1% dell'intero patrimonio).
Infine: nello stralcio dei miei controrilievi, da te citato, ravviso la presenza di un unico modo condizionale.
Vi sono molti indicativi, alcuni congiuntivi, pochi gerundi e un solo infinito a fargli compagnia.
De hoc satis."

Boh!A me interessano degli esempi concreti. Altrimenti si può dire di tutto e di più.
"Da studente, tanti anni fa, nutrivo un risentimento profondo nei confronti delle scienze biologiche, le quali mi apparivano viziate da un atteggiamento metodologico spurio e privo di rigore, incapaci di quella limpidezza concettuale che le scienze cosiddette "dure" potevano ostentare grazie alla ricchezza dell'apparato matematico di cui si avvalevano.
Sono felice di aver vissuto quanto basta a vedere il cambiamento in atto in questo ambito cruciale della Ricerca."
Dimostrami che quello che hai scritto è vero in ambito evoluzionista ( senza usare il condizionale possibilmente o frasi del tipo "...è assai probabile..","...può essere...","...forse..").Aspet to!

Ultima modifica di Fede56 : 26-10-2004 alle ore 12.17.45.
Fede56 is offline  
Vecchio 26-10-2004, 12.20.01   #64
Fede56
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Data registrazione: 01-10-2003
Messaggi: 34
Citazione:
Messaggio originale inviato da Giullare di Corte
Salve a tutti,

prima di tutto scusate l'intrusione, ma leggendo diverse delle ormai innumerevoli pagine (non le ho ancora finite tutte..) da voi scritte ho avuto l'impressione che trattiate l'evoluzione come se fosse un processo del passato, oggigiorno finito.

A mio avviso non é così, anche se per noi é immensamente difficile percepirlo, se non in occasioni particolari, dato il minuscolo lasso di tempo che c'é dato dalla natura.

Una di queste occasioni particolari in cui ci é possibile riscontrare oggigiorno effetti della selezione naturale la troviamo in quei paesi del terzo mondo in cui la malaria ha ancora una forte presenza.
In questi paesi si é riscontrato, infatti, un'altissima percentuale della popolazione che presentava un'anemia falciforme (una malattia genetica che modifica la forma dei globuli rossi allungandoli e rendendo così molto più difficile la distribuzione di ossigeno all'intero organismo, causa la morte attorno ai 30-35 anni se non erro).
Questa malattia, molto rara nel mondo occidentale, ha potuto svilupparsi notevolmente nelle regioni africane dove é appunto presente la malaria, questo perché le persone attinte da questa malattia genetica ne risultano appunto immuni. Ciò ha permesso a queste persone di arrivare fino all'età riproduttiva e di poter così tramandare i propri geni, cosa che risulta molto più difficile alle persone dal genoma normale perché, una volta colpite da malaria trovano la morte entro pochi anni.

Penso che questo esempio dimostri abbastanza bene come un errore nella duplicazione dei geni, anche se sfavorevole in condizioni normali, in determinate circostanze possa procurare un vantaggio.

b serata

Benvenuto!
Ti rispondo quotando un post precedente:
"La differenziazione all'interno della STESSA SPECIE è cosa risaputa e osservabile. Il problema è il PASSAGGIO DA UNA SPECIE AD UN'ALTRA,ovvero l'argomento del post e meccanismo tutt'ora noto solo nella fantasia dei darwinisti, neodarwinisti o gouldiani".
Fede56 is offline  
Vecchio 27-10-2004, 17.55.19   #65
Wax
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Fede56
Il problema è il PASSAGGIO DA UNA SPECIE AD UN'ALTRA,ovvero l'argomento del post e meccanismo tutt'ora noto solo nella fantasia dei darwinisti, neodarwinisti o gouldiani".

Che guarda caso, sono la maggioranza... mica *****...
Scusa la presentazione poco cortese.

Dal mio punto di vista è impossibile per l'uomo toccare con mano il processo evolutivo, ovvero, non ha senso domandare fossili di "incroci di specie".
65 milioni di anni è una quantità di tempo che non è quantificabile mentalmente; la mente umana, al massimo, riesce a figurarsi quanti siano 5000, 6000 anni.
Come si fa ad immaginare cosa può succedere lungo un arco di tempo così lungo?

MA SOPRATTUTTO: se avessimo anche 1 fossile per ogni specie che si è succeduta sulla terra negli ultimi 65 milioni di anni, probabilmente avremmo non meno di un miliardo di fossili.
In realtà di fossili noi ne abbiamo molti meno, perchè è raro che si verifichino le condizioni per la fossilizzazione;
Non trovare il fossile di quella specie non significa nulla.

Detto questo, abbiamo visto come in soli 6000 anni le catastrofi ambientali abbiano creato notevoli disagi all'uomo.
Uomo, che se non fosse aiutato dal proprio intelletto, in molti casi sarebbe stato decimato da malattie, carestie, condizioni climatiche avverse.
Figurarsi in 65 milioni di anni quali sconvolgimenti si siano succeduti; non ultimo fattore, la radioattività.

Altro fatto che credo abbia importanza è la velocità del processo evolutivo. L'uomo ragiona utilizzando il proprio metro del tempo, ma la vita media di un animale nella stragrande maggioranza dei casi è più breve; le generazioni si susseguono a ritmo più serrato, e questo fa si che il processo sia velocizzato rispetto a quello umano; basta guardare gli insetti.

Diventa perciò altamente plausibile che la selezione naturale abbia fatto il suo corso, selezionando via via le mutazioni genetiche che riuscivano a sopravvivere agli eventi catastrofici ed agli agenti climatici (comprese ere glaciali etc..etc..) che sconvolgevano la terra e modificavano l'ambiente.

Ultima modifica di Wax : 27-10-2004 alle ore 17.58.06.
Wax is offline  
Vecchio 27-10-2004, 19.35.19   #66
Fede56
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"Dal mio punto di vista è impossibile per l'uomo toccare con mano il processo evolutivo, ovvero, non ha senso domandare fossili di "incroci di specie".
65 milioni di anni è una quantità di tempo che non è quantificabile mentalmente; la mente umana, al massimo, riesce a figurarsi quanti siano 5000, 6000 anni.
Come si fa ad immaginare cosa può succedere lungo un arco di tempo così lungo?"

Dal mio punto di vista invece non ha senso quello che hai scritto. Dal tuo discorso si evince che "l'uomo non può toccare con mano il processo evolutivo perchè 65 milioni di anni ( come mai questa scelta?) non è quantificabile mentalmente". E' una banalissima congettura. Cerchiamo di mantenere un certo rigore scientifico nelle affermazioni.

"MA SOPRATTUTTO: se avessimo anche 1 fossile per ogni specie che si è succeduta sulla terra negli ultimi 65 milioni di anni, probabilmente avremmo non meno di un miliardo di fossili.
In realtà di fossili noi ne abbiamo molti meno, perchè è raro che si verifichino le condizioni per la fossilizzazione;
Non trovare il fossile di quella specie non significa nulla."

Assolutamente no. Con questa affermazioni devasti la scienza della paleontologia e il neodarvinismo. Sei gradualista o cosa?
Le forme fossili che dobrebbero venire situate alle biforcazioni genealogiche non si trovano mai. E' una cosa sistematica. Queste dovrebbero essere reperibili nella schiacciante massa del materiale, se solo fossero esistite. Invece i tipi sono distinti e individualizzati già dal loro primo apparire, per cui troviamo soltanto linee ortogenetiche conchiuse e comunque in gran numero. Questo e niente altro insegna la paleontologia.

"Detto questo, abbiamo visto come in soli 6000 anni le catastrofi ambientali abbiano creato notevoli disagi all'uomo.
Uomo, che se non fosse aiutato dal proprio intelletto, in molti casi sarebbe stato decimato da malattie, carestie, condizioni climatiche avverse.
Figurarsi in 65 milioni di anni quali sconvolgimenti si siano succeduti; non ultimo fattore, la radioattività."

Non capisco. Stai dicendo forse che le catastrofi naturali sono causa di cambiamenti di specie? In caso affermativo puoi fare un esempio?
L'uomo è aiutato dal proprio intelletto,sono d'accordo.....ma come si è evoluto il cervello umano?
Che sappia io, non ci sono casi noti in cui il fattore "radioattività" abbia avuto un effetto positivo (dal punto di vista evoluzionistico) su un organismo vivente (vedi radiazioni bombe atomiche e le migliaia di prove di laboratorio eseguite per cinquant'anni sulle drosophile). A quale caso ti riferisci?

"Altro fatto che credo abbia importanza è la velocità del processo evolutivo. L'uomo ragiona utilizzando il proprio metro del tempo, ma la vita media di un animale nella stragrande maggioranza dei casi è più breve; le generazioni si susseguono a ritmo più serrato, e questo fa si che il processo sia velocizzato rispetto a quello umano; basta guardare gli insetti."

Ed è infatti per questo motivo che gli esperimenti vengono generalmente eseguiti sulle farfalle o altri insetti. Ma non mi risultano esperimenti positivi in questo senso (vedi sopra). A quale caso ti riferisci?

"Diventa perciò altamente plausibile che la selezione naturale abbia fatto il suo corso, selezionando via via le mutazioni genetiche che riuscivano a sopravvivere agli eventi catastrofici ed agli agenti climatici (comprese ere glaciali etc..etc..) che sconvolgevano la terra e modificavano l'ambiente."

Che tipo di mutazioni genetiche? Da questa ultima affermazione risulti essere un neodarvinista (ovvero un gradualista). Su quali prove si basa la tua affermazione? Su un fattore logico o sul fatto che "l'uomo non può toccare con mano il processo evolutivo perchè 65 milioni di anni non è quantificabile mentalmente"?

Saluti.

Ultima modifica di Fede56 : 27-10-2004 alle ore 19.38.33.
Fede56 is offline  
Vecchio 27-10-2004, 20.34.58   #67
Wax
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Citazione:
Le forme fossili che dobrebbero venire situate alle biforcazioni genealogiche non si trovano mai. E' una cosa sistematica. Queste dovrebbero essere reperibili nella schiacciante massa del materiale, se solo fossero esistite. Invece i tipi sono distinti e individualizzati già dal loro primo apparire, per cui troviamo soltanto linee ortogenetiche conchiuse e comunque in gran numero.
Non esiste nessuna biforcazione, ma solo graduali variazioni che portano alla variazione.
Per quello non ne trovi e non ne troverai mai.

Citazione:
Che sappia io, non ci sono casi noti in cui il fattore "radioattività" abbia avuto un effetto positivo (dal punto di vista evoluzionistico) su un organismo vivente (vedi radiazioni bombe atomiche e le migliaia di prove di laboratorio eseguite per cinquant'anni sulle drosophile).
ti ripeto che stai ragionando in piccolo. 50 anni di bombe e di prove di laboratorio non significano nulla di fronte a milioni e milioni di anni di evoluzione.

Citazione:
Ed è infatti per questo motivo che gli esperimenti vengono generalmente eseguiti sulle farfalle o altri insetti. Ma non mi risultano esperimenti positivi in questo senso (vedi sopra).
ti rispondo pure io con un "vedi sopra". facessero anche 200 anni di esperimenti non sarebbe ancora nulla al confronto.
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Vecchio 28-10-2004, 14.02.22   #68
Fede56
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"Non esiste nessuna biforcazione, ma solo graduali variazioni che portano alla variazione. Per quello non ne trovi e non ne troverai mai."

Eh???? Scusa ma hai mai sfogliato un libro di paleontologia? Se ci fossero effettivamente graduali variazioni sarebbe facilissimo risalire all'evoluzione di una determinata specie. La "scusa" della lacuna stratigrafica non regge ed è stata ormai scientificamente sconfessata.

"ti ripeto che stai ragionando in piccolo. 50 anni di bombe e di prove di laboratorio non significano nulla di fronte a milioni e milioni di anni di evoluzione."

Tutte le prove radioattive condotte su migliaia e migliaia di generazioni di insetti (solo per fare un esempio) hanno portato alla morte o alla sterilità dell'organismo. Mi ripeto: hai qualche prova per dimostrare quello che dici o la solita banalità " l'uomo non può toccare con mano il processo evolutivo perchè 65 milioni di anni non è quantificabile mentalmente".

"ti rispondo pure io con un "vedi sopra". facessero anche 200 anni di esperimenti non sarebbe ancora nulla al confronto."

Ah già! E questo perchè "l'uomo non può toccare con mano il processo evolutivo perchè 65 milioni di anni non è quantificabile mentalmente"? Molto scientifico!

Grazie per gli esempi!!!!!!
Fede56 is offline  
Vecchio 28-10-2004, 15.44.16   #69
Wax
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Fede56
Eh???? Scusa ma hai mai sfogliato un libro di paleontologia? Se ci fossero effettivamente graduali variazioni sarebbe facilissimo risalire all'evoluzione di una determinata specie. La "scusa" della lacuna stratigrafica non regge ed è stata ormai scientificamente sconfessata.
eh si si, come no.
La paleontologia non è matematica, non è una scienza esatta.
La paleontologia è ancora peggio della storia, visto che abbiamo molto meno dati sul quale lavorare.
E visto che nemmeno la storia è oggettiva, visto che la storia l'hanno sempre scritta i vincitori...
le certezze te le puoi incartare e metter via.

Gli esempi ovviamente non ci sono, non ho la macchina del tempo, ma nemmeno la pretesa di riuscire a riprodurre in laboratorio, con metodo razionale, ciò che è stato frutto del caso e di centinaia di milioni di anni di evoluzione.
Banale? direi proprio di si.
Sai di solito cosa è banale? la verità.
Le banalità sono quelle cose talmente scontate che non serve nemmeno metterle in dubbio.

Auguri
Wax is offline  
Vecchio 28-10-2004, 19.49.37   #70
Fede56
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"Gli esempi ovviamente non ci sono, non ho la macchina del tempo, ma nemmeno la pretesa di riuscire a riprodurre in laboratorio, con metodo razionale, ciò che è stato frutto del caso e di centinaia di milioni di anni di evoluzione.
Banale? direi proprio di si.
Sai di solito cosa è banale? la verità.
Le banalità sono quelle cose talmente scontate che non serve nemmeno metterle in dubbio."


Fede56 is offline  

 



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