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Vecchio 14-10-2004, 17.39.42   #41
giovanni
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un battito di farfalla

Ciao a Leibnicht ed a Fede,
mi fa piacere che la discussione sia ripartita, in particolare ho apprezzato davvero il dettagliato intervento di Leibnicht, che ha portato molta, molta carne sul fuoco: il problema sarà adesso digerirla.
Una breve divagazione per Fede: i link che hai proposto nella tua risposta al mio messaggio vuoto vanno tutti a pagine la cui visione richiede l'affiliazione, non potresti allegarne il contenuto ad un tuo prossimo messaggio, così da rendermi possibile la valutazione delle tue fonti?
Ed ora un'altra divagazione, stavolta metodologica, che a questo punto ritengo necessaria per evitare nuove ricadute nella polemica. Temo che qui non ci capiamo bene quando usiamo alcuni importanti termini del dibattito biologico, genetico ed evolutivo, per cui non sarebbe male darne una definizione sulla quale convergere, o comunque rendere possibile agli altri partecipanti capire in che senso si intende usare il termine problematico (credo ciò sia particolarmente vero per "mutazione").
Inoltre vorrei chiarire quale è per me lo scopo della discussione: aumentare la qualità e la quantità di informazioni disponibili ai partecipanti affinché possano migliorare la propria conoscenza della materia in oggetto. Vorrei che questo fosse chiaro, perché un conto è una eventuale polemica in questo contesto epistemologico, un altro è se il contesto è quello di una battaglia per difendere o far vincere i propri convincimenti su quelli altrui. Nel primo caso la disposizione è per l'uso del pensiero critico, per l'argomentare secondo logica e per il rispetto delle idee altrui. Nel secondo caso, essendo lo scopo non la verità ma la vittoria sull'altrui pensiero, critica, logica e rispetto rischiano di cedere il passo quanto meno alla scorrettezza formale, all'illogicità o all'uso di stratagemmi retorici di stile propagandistico.
Tornando al merito dell'argomento, visto che già mi sono dilungato su altro, volevo portare l'attenzione su un particolare effetto la cui influenza per la discussione credo sia rilevante: il butterfly effect, di cui sono certo avete già sentito parlare a proposito della dinamica dei sistemi complessi, in base al quale una infinitesimale perturbazione ad un dato momento nella catena causale di un sistema è capace di provocare enormi variazioni dopo un certo lasso di tempo, la cui prevedibilità è decisamente limitata. Questo effetto, che per esempio rende impossibili attualmente previsioni meteo accurate oltre la decina di giorni, dovrebbe rendere cauti nel trascurare come ininfluente i tempo e eventuali minime variazioni o mutazioni al DNA di un organismo.
Chiudo per ora e saluto
Giovanni
giovanni is offline  
Vecchio 15-10-2004, 08.58.16   #42
Fede56
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Re: un battito di farfalla

"Una breve divagazione per Fede: i link che hai proposto nella tua risposta al mio messaggio vuoto vanno tutti a pagine la cui visione richiede l'affiliazione, non potresti allegarne il contenuto ad un tuo prossimo messaggio, così da rendermi possibile la valutazione delle tue fonti?"

Lo avevo sottolineato già precedentemente che i siti sono (ovviamente) a pagamento. E' difficile fare un sunto di un articolo tecnico (ed è reato copia/incollarlo). Il costo del servizio è una miseria rispetto a quello che si può imparare.


"Inoltre vorrei chiarire quale è per me lo scopo della discussione: aumentare la qualità e la quantità di informazioni disponibili ai partecipanti affinché possano migliorare la propria conoscenza della materia in oggetto. Vorrei che questo fosse chiaro, perché un conto è una eventuale polemica in questo contesto epistemologico, un altro è se il contesto è quello di una battaglia per difendere o far vincere i propri convincimenti su quelli altrui. Nel primo caso la disposizione è per l'uso del pensiero critico, per l'argomentare secondo logica e per il rispetto delle idee altrui. Nel secondo caso, essendo lo scopo non la verità ma la vittoria sull'altrui pensiero, critica, logica e rispetto rischiano di cedere il passo quanto meno alla scorrettezza formale, all'illogicità o all'uso di stratagemmi retorici di stile propagandistico."

Scusami ma dai tuoi interventi non mi sembra proprio che il tuo fine sia quello "aumentare la qualità e la quantità di informazioni disponibili ai partecipanti affinché possano migliorare la propria conoscenza della materia in oggetto".Basta rileggere i posts.

"Tornando al merito dell'argomento, visto che già mi sono dilungato su altro, volevo portare l'attenzione su un particolare effetto la cui influenza per la discussione credo sia rilevante: il butterfly effect, di cui sono certo avete già sentito parlare a proposito della dinamica dei sistemi complessi, in base al quale una infinitesimale perturbazione ad un dato momento nella catena causale di un sistema è capace di provocare enormi variazioni dopo un certo lasso di tempo, la cui prevedibilità è decisamente limitata. Questo effetto, che per esempio rende impossibili attualmente previsioni meteo accurate oltre la decina di giorni, dovrebbe rendere cauti nel trascurare come ininfluente i tempo e eventuali minime variazioni o mutazioni al DNA di un organismo."

Previsioni meteo accurate di dieci giorni non le ho mai sentite in vita in mia!
"un INFINITISAMALE perturbazione ad un dato momento nella catena causale di un sistema è capace di provocare enormi variazioni dopo un CERTO lasso di tempo"
Un esempio attinente all'evoluzionismo (salto di specie ovviamente)?
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Vecchio 15-10-2004, 13.46.37   #43
leibnicht
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Che cosa è una mutazione

Caro Giovanni,
poichè condivido pefettamente il tuo punto di vista, credo utile spiegare in che cosa consiste una mutazione.
Ve ne sono, sostanzialmente, di quattro tipi.
Le più semplici consistono di una trasformazione "puntiforme" di una base azotata nel DNA.
Quest'ultimo non è che una lunga e duplice catena di cosiddetti nucleotidi, ciascuno dei quali si interfaccia ad un suo reciproco secondo uno schema alquanto semplice.
Le basi azotate sono quattro, due puriniche e due pirimidiniche: le due puriniche si chiamano adenina e guanina, quelle pirimidiniche citosina e timina.
Ad ogni adenina si interfaccia una timina e ad ogni citosina una guanina.
Dall'altro lato dell'interfaccia ciascuna base si lega ad una molecola di uno zucchero, il riboso, il quale a sua volta si attacca al successivo riboso per l'interposizione di una molecola di acido fosforico, che lega entrambi.
Ora, una mutazione puntiforme non è che la trasformazione di una base in un'altra: di solito una citosina si muta in timina, attraverso un meccanismo di ossidazione in cui, in pratica, una molecola di carbonato interagisce con la base.
Oppure, altro meccanismo frequente, una guanina si trasforma in adenina attraverso un meccanismo di deaminazione ossidativa, in cui il gruppo aminico cambia di sede sulla base.
Si tratta di una piccola "variazione" alla quale possono corrispondere, però, importanti conseguenze in sede di traduzione e trascrizione proteica.
In altri casi la mutazione consiste nella "perdita" di un pezzetto di catena nucleica, oppure nell'inserimento errato (spesso ad opera di retrovirus) di un frammento di DNA "nuovo".
In casi più rari la mutazione si deve ad errori nella replicazione del DNA, processo durante il quale può accadere che alcuni tratti vengano "invertiti" o dislocati dalla loro posizione.
Più tardi risponderò alle repliche di Fede.
leibnicht is offline  
Vecchio 15-10-2004, 13.59.59   #44
giovanni
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fede

Caro Leibnicht, io invece credo proprio che a Fede non risponderò più. Non vale neanche la pena spiegare il perché: diciamo solo che mi sembra si sia fermato al punto più alto di una polemica che non deve continuare. Resto però in attesa del tuo intervento.
ciao, Giovanni
giovanni is offline  
Vecchio 15-10-2004, 21.13.44   #45
Fede56
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Giovanni………sinceramente, ci sei o ci fai?
Analizziamo il tuo primo intervento su questo thread dopo UN ANNO dalla sua “nascita”:
“Non so se chi in passato ha partecipato a questa discussione ne è ancora interessato, ma nonostante gli apprezzamenti di Dunadan alla scientificità del pensiero di Fede, ha ragione lui a dire che nel rifiuto dell'evoluzionismo c'è qualcosa che non torna.”

Domanda ovvia per chi legge: PERCHE’ nel rifiuto dell’evoluzionismo c’è qualcosa che non torna?
E scrivi qualcosa in più, altrimenti mi dai l’idea di una persona che SENTENZIA senza sapere di che cosa sta discutendo (e infatti dopo dimostri di non sapere nemmeno cosa sia una mutazione!).

“Suggerirei agli interessati il seguente link http://skepdic.com/creation.html a sua volta ricco di ulteriori collegamenti per chi volesse approfondire.”

Te ne posso quotare altre mille di questi siti! Domanda ovvia per chi legge: cosa ha a che fare il creazionismo con questo thread?

“Riguardo a S. J. Gould, usarlo come controevoluzionista significa ignorare parecchio del dibettito scientifico in atto e di cui egli è stato promotore.
PS: Gould è stato tra i relatori anticreazionisti nella causa, vinta, contro la decisione di alcuni Stati USA a introdurre l'insegnamento del creazionismo alla pari con le altre discipline scientifiche.”

Domanda ovvia per chi legge: quando mai è stato citato Gould come controevoluzionista?Siamo impazziti?Hai letto tutto il thread?
(E infatti dopo ammetti di non averlo letto!).

”Saluti, Giovanni l'anello mancante”

Domanda ovvia per chi legge: anello mancante??????E di che cosa? Può venire il dubbio che sia una battuta ma sarebbe in ogni caso una castroneria mostruosa….un NO-SENSE.Boh!.
Il resto dei tuoi interventi sono allo stesso livello: non dici assolutamente NULLA di rilevante che riguardi l’argomento del topic.
A questo punto mi viene un dubbio: sei qui solo perchè non sai come passare i pomeriggi?Spero di no ma ne dubito altamente.
Tu cosa penseresti al mio posto?
Saluti.

Ultima modifica di Fede56 : 15-10-2004 alle ore 21.20.59.
Fede56 is offline  
Vecchio 15-10-2004, 22.17.54   #46
giovanni
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saluti anche a te Fede
giovanni
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Vecchio 16-10-2004, 00.20.53   #47
leibnicht
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Repliche a Fede

Due sono le osservazioni che mi fai.
La prima è relativa alla rilevanza "evolutiva" delle mutazioni favorevoli note (io ne avevo citate due).
Tutto sta ad intendersi sul concetto di "evoluzione". Se con esso vogliamo riferirci alla transizione da una specie all'altra, effettivamente ritengo quantomeno dubbio che da esse, prese nel loro "particolare", possa derivare un fenomeno tanto rilevante qual è quello della speciazione.
Se, invece, vogliamo riferirci all'evoluzione intrinseca ad una specie, ossia ad una trasformazione del pool dei suoi caratteri verso un diverso equilibrio degli stessi, fino all'eventuale scomparsa di alcuni, allora credo proprio che tale possibilità sia piuttosto concreta.
Nel primo caso (beta mutazioni) l'allele codificante per la catena beta "normale", non potrebbe in alcun caso scomparire, anche in territori mai bonificati dal plasmodio: l'equilibrio con le sue varianti "nuove", tuttavia, si sarebbe definitivamente modificato, conducendo alla presenza di varietà a tutti gli effetti "nuove" e, tra l'altro, in continuo aumento di numero.
Nel secondo, relativo alle "nuove" proteine HDL, ritengo piuttosto probabile che nel tempo esse sarebbero destinate a "rimpiazzare" quelle antiche. Per la verità, sono convinto che il fenomeno si realizzerà piuttosto in fretta, "aiutato" dai progressi della genetica molecolare.

Riguardo al secondo appunto, relativo alla mancanza di osservazioni fossili di specie derivate, so bene che ciò che dici è vero.
Anche se, a dirla tutta, un caso possibile esiste ed è quello dell' Homo Neanderthaliensis, specie quasi certamente diversa dal Sapiens, dotata, tuttavia, di un sistema nervoso centrale almeno altrettanto rilevante e complesso, ma non discendente dal Sapiens arcaico.
Come sai, la sua genesi non è chiaramente nota, per cui l'ipotesi di una speciazione improvvisa non è poi tanto peregrina.
Del resto, allo stesso modo, risulta tuttora alquanto misterioso il "salto" dal Sapiens arcaico al Sapiens Sapiens moderno, avvenuta, a quanto pare, quasi contemporaneamente in regioni planetarie lontane e diverse per habitat.
So bene che l'ipotesi migratoria va per la maggiore, ma è pur vero che essa soddisfa soprattutto i criteri di un modello evoluzionistico sostanzialmente stocastico, in linea con un segmento consistente della filosofia biologica del secolo scorso.
Considerando le caratteristiche dei modelli caotici dei sistemi complessi, in realtà, la prima ipotesi appare francamente realistica.
Quando l'acqua si scalda occorre un lasso di tempo piuttosto lungo prima di veder comparire i primi accenni di vortici gassosi alla sua superficie.
Poi, in pochi istanti, tutta la superficie ribolle, in ogni suo anfratto.

Questi modelli, efficacissimi in biologia molecolare, possono spiegare anche perchè i residui fossili degli "anelli di congiunzione" possono mancare: per la più semplice delle ragioni, ossia che non ci sono mai stati.
Perchè non è necessario che vi siano.
Hai citato la gran messe di opere di paleontologia, che mi guardo bene dal mettere in discussione.
E' la metodologia mediante cui i dati vengono raccolti in teorie che può esserlo.
Essa non appartiene alla paleontologia, ma al complesso delle scienze della vita nel suo insieme.
Ed ormai esse stanno iniziando ad adottare linguaggi comuni a quelli delle cosiddette scienze "dure", cui vanno avvicinandosi a grandi passi, grazie alla ricchezza degli strumenti osservativi a disposizione e, soprattutto, all'interdisciplinarietà che oggi caratterizza la ricerca in biologia e genetica molecolare.
Tu adombri, mi pare, la possibilità che il fattore "tempo" possa essere relativamente poco influente: questa posizione è assolutamente condivisibile.
Quanto meno lo è il concetto di tempo inteso come sequenza deterministica di eventi: in questo senso il tempo è davvero poco influente, dal momento che i fenomeni che osserviamo non sono affatto deterministici.

Detto ciò, debbo dire che un noto paleontologo vi fu, in realtà, il quale precorse di molto queste prospettive: si tratta di Teilhard de Chardin.
Peccato che la sua teologia lo portasse a sostituire al determinismo una "intenzionalità" soprannaturale.
Anche questo, ovviamente, non è necessario.
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
E' il rasoio di Ockham.
leibnicht is offline  
Vecchio 16-10-2004, 09.21.03   #48
giovanni
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Solo un piccolo appunto per Fede: non è che ripieghi sulla polemica personale con me perché vuoi evitare il confronto, oppure mi usi come scusa per non replicare nel merito a quanto dice Leibnicht?
Ciao, Giovanni
giovanni is offline  
Vecchio 16-10-2004, 11.59.44   #49
Fede56
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Re: Repliche a Fede

"Due sono le osservazioni che mi fai.
La prima è relativa alla rilevanza "evolutiva" delle mutazioni favorevoli note (io ne avevo citate due).
Tutto sta ad intendersi sul concetto di "evoluzione". Se con esso vogliamo riferirci alla transizione da una specie all'altra, effettivamente ritengo quantomeno dubbio che da esse, prese nel loro "particolare", possa derivare un fenomeno tanto rilevante qual è quello della speciazione."

.....e infatti questo è il nocciolo del problema e l'argomento della discussione!


"Se, invece, vogliamo riferirci all'evoluzione intrinseca ad una specie, ossia ad una trasformazione del pool dei suoi caratteri verso un diverso equilibrio degli stessi, fino all'eventuale scomparsa di alcuni, allora credo proprio che tale possibilità sia piuttosto concreta.
Nel primo caso (beta mutazioni) l'allele codificante per la catena beta "normale", non potrebbe in alcun caso scomparire, anche in territori mai bonificati dal plasmodio: l'equilibrio con le sue varianti "nuove", tuttavia, si sarebbe definitivamente modificato, conducendo alla presenza di varietà a tutti gli effetti "nuove" e, tra l'altro, in continuo aumento di numero.
Nel secondo, relativo alle "nuove" proteine HDL, ritengo piuttosto probabile che nel tempo esse sarebbero destinate a "rimpiazzare" quelle antiche. Per la verità, sono convinto che il fenomeno si realizzerà piuttosto in fretta, "aiutato" dai progressi della genetica molecolare."

Su questo sono d'accordo. La differenziazione all'interno della STESSA SPECIE è cosa risaputa e osservabile. Il problema è il passaggio da una specie ad un'altra, meccanismo tutt'ora noto solo nella fantasia dei darwinisti, neodarwinisti o gouldiani.

"Riguardo al secondo appunto, relativo alla mancanza di osservazioni fossili di specie derivate, so bene che ciò che dici è vero.
Anche se, a dirla tutta, un caso possibile esiste ed è quello dell' Homo Neanderthaliensis, specie quasi certamente diversa dal Sapiens, dotata, tuttavia, di un sistema nervoso centrale almeno altrettanto rilevante e complesso, ma non discendente dal Sapiens arcaico.
Come sai, la sua genesi non è chiaramente nota, per cui l'ipotesi di una speciazione improvvisa non è poi tanto peregrina.
Del resto, allo stesso modo, risulta tuttora alquanto misterioso il "salto" dal Sapiens arcaico al Sapiens Sapiens moderno, avvenuta, a quanto pare, quasi contemporaneamente in regioni planetarie lontane e diverse per habitat.
So bene che l'ipotesi migratoria va per la maggiore, ma è pur vero che essa soddisfa soprattutto i criteri di un modello evoluzionistico sostanzialmente stocastico, in linea con un segmento consistente della filosofia biologica del secolo scorso.
Considerando le caratteristiche dei modelli caotici dei sistemi complessi, in realtà, la prima ipotesi appare francamente realistica.
Quando l'acqua si scalda occorre un lasso di tempo piuttosto lungo prima di veder comparire i primi accenni di vortici gassosi alla sua superficie.
Poi, in pochi istanti, tutta la superficie ribolle, in ogni suo anfratto.
Questi modelli, efficacissimi in biologia molecolare, possono spiegare anche perchè i residui fossili degli "anelli di congiunzione" possono mancare: per la più semplice delle ragioni, ossia che non ci sono mai stati.
Perchè non è necessario che vi siano.
Hai citato la gran messe di opere di paleontologia, che mi guardo bene dal mettere in discussione.
E' la metodologia mediante cui i dati vengono raccolti in teorie che può esserlo.
Essa non appartiene alla paleontologia, ma al complesso delle scienze della vita nel suo insieme.
Ed ormai esse stanno iniziando ad adottare linguaggi comuni a quelli delle cosiddette scienze "dure", cui vanno avvicinandosi a grandi passi, grazie alla ricchezza degli strumenti osservativi a disposizione e, soprattutto, all'interdisciplinarietà che oggi caratterizza la ricerca in biologia e genetica molecolare.
Tu adombri, mi pare, la possibilità che il fattore "tempo" possa essere relativamente poco influente: questa posizione è assolutamente condivisibile.
Quanto meno lo è il concetto di tempo inteso come sequenza deterministica di eventi: in questo senso il tempo è davvero poco influente, dal momento che i fenomeni che osserviamo non sono affatto deterministici."

Sono anche in questo caso d'accordo. Mi preme solo far notare come, in argomenti evoluzionistici, si perda facilmente quello che dovrebbe essere il rigore scientifico. Molte teorie raggiungono un' importanza rilevante pur non essendo minimamente VERIFICATE e sostenute solamente da CONGETTURE. Questo fatto è probabilmente dovuto alla visione materialistica che viene forzatamente inculcata agli scienziati moderni (vedi teoria della biogenesi o evoluzione chimica).
Saluti.

Ultima modifica di Fede56 : 16-10-2004 alle ore 12.03.03.
Fede56 is offline  
Vecchio 17-10-2004, 22.51.51   #50
giovanni
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A proposito di teorie verificate e di congetture.
A partire da "La logica della scoperta scientifica" di Karl Popper l'epistemologia moderna ha abbandonato del tutto l'ipotesi verificazionista: se cioè fosse possibile verificare una volta per tutte la validità di una ipotesi data. A questa posizione hanno contribuito vari fattori, legati alla caduta del positivismo, alle emergenze della meccanica quantistica e alle conseguenze logico filosofiche del teorema di Godel. Nel contempo anche l'induttivismo, legato agli insegnamenti baconiani e presunto metodo di lavoro privilegiato della scienza, è stato degradato a favore della conoscenza deduttiva, in base alla quale noi conosciamo non perché collezioniamo esempi ed esperienza, ma collezioniamo esempi ed esperienze guidati dalle ipotesi che facciamo sul mondo e dalle deduzioni che queste ipotesi comportano. Nel caso in cui le nostre ipotesi, o congetture, si scontrino con i dati dell'esperienza, avremo la falsificazione della teoria che supponevamo vera e saremo costretti a integrarla o sostituirla per poter meglio tenere conto dei fatti.
Dunque non possiamo verificare le nostre ipotesi, nonostante forte sia la tendenza psicologica a farlo, ma possiamo falsificarle, cioè ideare degli esperimenti in grado di mettere alla prova le affermazioni rese possibili dalla teoria in questione, esperimenti che se positivi "corroborano" la teoria, se negativi la invalidano. Ciò rende la nostra conoscenza del mondo sempre ed esclusivamente congetturale ed aperta alle confutazioni, e rende scientificamente ed epistemologicamente inaccurata la pretesa di "verifiche".
La teoria dell'evoluzione sarà anche una congettura, ma in questo non è diversa dalla teoria della relatività o dall'astronomia tolemaica, ma come la teoria della relatività e diversamente dall'astronomia tolemaica le idee derivate da Darwin non sono ancora state falsificate, cosa per la quale non bastano evidenze mancanti ma sarebbe sufficiente un solo esperimento che contraddica le sue affermazioni. Ed io di esperimenti simili non sono affatto a conoscenza, né sembra che lo sia la comunità scientifica, che magari discute sui dettagli più che sulla sostanza della teoria evolutiva.
giovanni is offline  

 



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