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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-06-2005, 15.08.15   #11
T-Dragon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-06-2005
Messaggi: 130
Citazione:
Secondo la me, la morale dev'essere scelta democraticamente e venire esercitata in forma di giustizia. Se il 90% degli italiani vuole il matrimonio gay, non capisco perché debba comunque rimanere immorale. Se la Chiesa impone la morale non è giusto; se il proletariato impone la morale non è giusto; se i politici impongono etc. quando la morale è imposta da un gruppo singolo (per quanto ampio) di cittadini non è giusta. Dev'essere scelta da tutti, trovando punti d'accordo.

Mmm
Con questo non son affatto d'accordo. Ragionando nell'ottica del singolo non cambia nulla. Se sei d'accordo con le leggi buon per te. Se non lo sei le subisci. E che questo sia imposto dalla Chiesa, da un gruppo politico, da Babbo Natale o dalla maggioranza non ha una gran importanza direi.
L'obiezione che si potrebbe fare al discorso è che, sebbene sul piano qualitativo la cosa sia identica, sul piano quantitativo non lo è. Ma siamo poi sicuri che almeno qui ci siano dei vantaggi?
Dato che si decide in funzione della maggioranza, è ovvio che gli scontenti saranno in numero minore rispetto a chi è soddisfatto. Ma questo può benissimo avvenire in un regime totalitario. Anzi, presumibilmente, grazie al miglior controllo mentale, in questo caso i dissidenti saranno in numero ancora minore. Al che tu potresti contestare: "Sì, ma in questo caso la scelta non dipende dal libero arbitrio dei cittadini, ma dal condizionamento". Ma non venirmi a dire che la stessa cosa non avviene oggi...
Non mi ricordo chi disse: "il miglior argomento contro la democrazia è una conversazione di due minuti con l'elettore medio". Il che è verissimo. Ho conosciuto fin troppe persone che mi hanno detto cose del tipo "Bho io voterò qualcosa di sinistra perchè mi sta sul cazzo Berlusconi".
Tu dici che la morale imposta da un gruppo singolo(per quanto ampio) non è mai giusta. Ma se questo gruppo costituisse il 90% della popolazione che si fa?
E se invece è imposta da più gruppi che però non costituiscono la maggioranza va bene?
Infine perchè mai l'imposizione da parte di un determinato gruppo di persone(quello che avviene in democrazia) è migliore di un altro(che avviene in altre forme di governo)?
T-Dragon is offline  
Vecchio 30-06-2005, 16.42.49   #12
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
è essenziale che ogni legge abbia il sostegno popolare.
inevitabile che le minoranze subiscano quelle leggi.
ma l'importante è che tutti abbiano la possibilità di farsi una cultura, sviluppare un'idea propria, e proporla agli altri.
se l'idea trova terreno fertile, potrà attecchire nella mentalità della maggioranza, che così si trasformerà in una maggioranza diversa dalla precedente.

nei regimi questa libertà culturale non esiste, non ne esiste la possibilità. nella democrazia sì, esiste questa possibilità: il condizionamento non è unidirezionale, dall'alto, ma può partire da chiunque.
se qualcuno non coglie questa possibilità, può essere per diversi motivi, ma la possibilità esiste.

la democrazia è migliore perchè garantisce maggiore libertà, di pensiero ed espressione in primo luogo.
è governo del popolo soprattutto per questo, il cambiamento o la stabilità dipende in gran parte da lui.


Ultima modifica di r.rubin : 30-06-2005 alle ore 17.00.03.
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Vecchio 30-06-2005, 17.07.47   #13
VanLag
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Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 2,959
Esiste un bene oggettivo?

..............visto che la discussione tende a spostarsi dalla sfera individuale, (quella che era nelle mie intenzioni), alla sfera, politico/sociale mi adeguo e vado avanti con queste considerazioni:

L’intrusione dell’etica e della morale nella gestione della cosa pubblica, risale alle antiche civiltà, quando solo alcuni uomini avevano la lungimiranza, per capire ciò che fosse bene e ciò che non fosse bene.

Ad esempio, come dice Bertrand Russell, in “Storia della filosofia occidentale” - uno dei primi esempi testimoniati di diritto divino sosteneva che fosse immorale pascere più di sette pecore per collina nell'antica Palestina. All'insaputa dei contadini palestinesi questo codice religioso ha avuto semplicemente l'effetto economico e pratico di assicurare lo sviluppo sostenibile della società palestinese- Infatti era realmente un atto dannoso sovrappopolare la propria collina, poiché, se questa pratica si fosse diffusa, il terreno semiarido si sarebbe poi trasformato in deserto, causando la fine della civiltà palestinese.

Un altro esempio che mi viene in mente è la norma “morale”, indicata da Maometto, che proibiva il consumo di carne di maiale. Questa legge “divina”, fù dettata, molto probabilmente, da motivi igienici in paesi dal clima torrido, dove la carne suina, andava facilmente a male, diventando un pericolo per la salute delle persone.

Nella confusione imperante oggi, nello scontro tra norme morali e norme civili, tra assolutisti e relativisti, si arriva a negare l’esistenza di un “bene oggettivo”, dicendo che, essendo ogni uomo diverso, “ciò che è bene e ciò che non è bene” varia in funzione di ogni singolo individuo ed un bene oggettivo non è definibile se non come entità metafisica.
Eppure Maometto o i primi legislatori palestinesi, non mi sembra che avessero in mente una loro idea del bene e le loro scelte furono, secondo me, (ma se non è secondo me avrei piacere che me lo si dimostrasse), nella direzione di un bene oggettivo. (Oggettivo non è sinonimo di assoluto).

Quello che è sicuramente immorale oggi è che debba essere la religione a dirci “ciò che è bene e ciò che non è bene” e che noi, uomini del terzo millennio, non riusciamo ad arrivarci con la nostra intelligenza. Ed il perché non ci arriviamo con la nostra intelligenza lo spiega molto bene Parveen Babi, laddove dice che subordiniamo la “vera etica” e “la vera morale” alla nostra convenienza e quella convenienza ci ottenebra l’intelletto.

VanLag is offline  
Vecchio 30-06-2005, 17.40.56   #14
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
la legge morale delle pecore e del maiale, è -in effetti- morale: perchè volta al bene della comunità, e questo implica il bene dell'individuo (e viceversa), e quest'ultimo è un bene divino perchè voluto da dio, che d'altra parte lo vuole unito alla comunità in un vincolo di fratellanza.

è la comunità l'oggetto della tutela morale, e il soggetto in quanto parte della comunità, il cui bene si riflette in quello della comunità: insomma fusionalità delle parti in un tutto più grande, e Più Grande ancora.


genesi:
lo sviluppo della morale è un cammino in salita che la porta fino ai cieli, poi si nasconde la scala.

(seguirò presupposti forse errati)
ma prima l'individuo solo e spaurito in una selva gremita da bestie feroci, che cerca di sopravvivere. poi due indiviudi soli e spauriti, poi tre, fino a che si crea una comunità che permette una più rilassata sopravvivenza.

creatasi la comunità, la sopravvivenza del singolo dipende in gran parte da essa: ne muore uno e ne restano cento? pazienza.. ne muiono cento e ne resta uno? ..solo e spaurito..

così è naturale normare la vita comune in modo tale da salvaguardare la comunità, in primo luogo, e di conseguenza il singolo.

infine quanto ho detto prima a proposito di durkheim, sui cieli (non dovrei essermi scostato troppo dal suo pensiero, nel riportarvela).



pensiamo ora al Padre del Liberismo, Adam Shmith: il singolo che persegue il suo egoistico interesse, porterà di riflesso la comunità intera al benessere.
r.rubin is offline  
Vecchio 30-06-2005, 17.50.28   #15
kantaishi
Utente bannato
 
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Messaggi: 1,885
Stupidità dell'etica.

Salve,
alcuni anni fa,in un hotel di Roma,due suore giainiste che partecipavano a una conferenza sulle religioni,furono sorprese a fare i bisogni in un cortile dell'Hotel.
Si sono giustificate dicendo che Mahavir,il profeta del Giainismo,aveva dato il comandamento."Tu non farai la cacca nell'acqua."
Ma si dà il caso che Mahavir ,con la parola acqua,intendeva il fiume Gange.
E quel comandamento fu dato 2500 anni fa e,in tanto tempo,il significato è stato completamente perso per cui nelle case dei Giainisti,non c'è l'acqua per il water.
E chi accatta passivamente queste idiozie senza ragionare,cos'è?
Un animale razionale? Non credo proprio.
E' un "Animale emotivo",dice il Mahatma Dijuval.

E cosa dicono i Giainisti dei cristiani che fanno la comunione?
Dicono......................ce nsura!

Kantaishi,l'antivirus.
kantaishi is offline  
Vecchio 01-07-2005, 01.48.33   #16
klara
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Data registrazione: 06-06-2005
Messaggi: 455
Citazione:
[i]
.............................. ........

così è naturale normare la vita comune in modo tale da salvaguardare la comunità, in primo luogo, e di conseguenza il singolo.

pensiamo ora al Padre del Liberismo, Adam Shmith: il singolo che persegue il suo egoistico interesse, porterà di riflesso la comunità intera al benessere. [/b]


...le due sono in conflitto ... hai voglia di spiegarmi meglio la seconda affermazione?



,klara
klara is offline  
Vecchio 01-07-2005, 13.14.19   #17
VanLag
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Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
pensiamo ora al Padre del Liberismo, Adam Shmith: il singolo che persegue il suo egoistico interesse, porterà di riflesso la comunità intera al benessere.
Probabilmente se la scuola del laissez-faire fosse stata presente ai tempi dei pastori palestinesi, e se il singolo pastore avesse perseguito il suo egoistico interesse, più che portare la comunità intera al benessere, avrebbe portato la civiltà palestinese all’estinzione.

VanLag is offline  
Vecchio 01-07-2005, 18.22.48   #18
Jack Sparrow
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non credo che esista una legge morale al nostro interno;
semmai un sentimento comune a tutti gli uomini che riflettono sull'universo, e che si manifesta anche come morale.

ma per andare a un discorso più concreto, quando si parla di morale collettiva, è normale che questa è forgiata dagli usi e dalle tradizioni di un popolo, e credo che al popolo debba essere lasciata.

Citazione:
Messaggio originale inviato da SebastianoTV83
Secondo la me, la morale dev'essere scelta democraticamente e venire esercitata in forma di giustizia. Se il 90% degli italiani vuole il matrimonio gay, non capisco perché debba comunque rimanere immorale. Se la Chiesa impone la morale non è giusto; se il proletariato impone la morale non è giusto; se i politici impongono etc. quando la morale è imposta da un gruppo singolo (per quanto ampio) di cittadini non è giusta. Dev'essere scelta da tutti, trovando punti d'accordo.

io credo invece che questo sia un buon metodo per stabilire una legislazione (quindi in un certo senso "un'etica") di stato.
in fondo il principio è "più felicità per il maggior numero di persone"; (ma in fondo anche questo è un giudizio personale)

a questo però andrebbe aggiunto un punto importante: cercare di lasciare ad ognuno più libertà possibile di fare ciò che la sua etica gli suggerisce;

saluti
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 01-07-2005, 21.20.32   #19
r.rubin
può anche essere...
 
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da Sapere.it
Adam Smith:
Sostenitore del liberismo economico, espose le sue teorie nell'Indagine intorno alla natura e alle cause della ricchezza delle nazioni (1776), opera basilare di economia politica, in cui Smith sostiene che la divisione del lavoro aumenta la produttività del lavoro, che i soggetti economici che agiscono sul mercato operano sempre nel proprio interesse e che, infine, il libero meccanismo della domanda e dell'offerta mantiene l'equilibrio del mercato a favore dell'interesse collettivo.


Non saprei dirti molto di più.
Il senso del discorso è che lo stato non deve interferire con la legislazione nel meccanismo base dell’economia, regolato dal principio, naturale, della domanda-offerta. L’imprenditore sarà così libero di intraprendere le sue attività produttive, spinto dal suo egoistico interesse, ma queste stesse attività produttive aumenteranno la ricchezza della nazione (se l’imprenditore apre un’azienda, per farsi ricco, dovrà comunque assumere degli operai, che si guadagneranno da vivere, potendo con i soldi guadagnati comprare prodotti venduti dalle aziende che così avranno nuovi utili da investire nell’azienda stessa e creare nuovi posti di lavoro …non so se sia proprio così, ma all’incirca dovremmo esserci).

Quello che volevo dire è che si è verificato uno spostamento della libertà, da quella Assoluta dell’Onnipotente, a quella assoluta del singolo.

Anzi, non assoluta, perché “finisce dove inizia quella dell’altro”. Ma questa “norma morale” è costruita su misura per una società frammentata, dove ogni individuo è collocato sulla sua isola, che difende coi pugni alti e il coltello tra i denti.

È questo il presupposto: individualista.

E credo sia un principio a rischio di degenerazione, perché fa credere agli individui di poter essere completi in compagnia di se stessi e del proprio interesse, e della propria auto-realizzazione, parola quanto mai diffusa oggigiorno.

E magari può portare a porsi domande del tipo: tutto sommato vengo prima io, e poi gli altri, la mia autorealizzazione è il principio guida della mia vita, e perché mai dovrei rinunciare alla mia autorealizzazione se questa implica il predominio sulla libertà altrui?

È morale? È immorale?
Non lo so.

So di sicuro che l’uomo non è solo un’animale razionale, ma anche un’animale politico, che cioè non può essere tale al di fuori delle relazioni con i suoi simili.
Per dimostrarlo: il linguaggio è una caratteristica peculiare dell’uomo, e serve a comunicare..
Oppure: pensiamo di ritrovarci completamente isolati su un’isola, per tutta la nostra vita.

Mi rendo conto che sto contraddicendo quanto ho detto prima (viene prima l’uomo singolo e poi la comunità) ma l’avevo semplicemente buttata lì senza pretese.

Allora direi, per tornare in tema: se esiste una morale, la cercherei tra quelle esigenze fondamentali, antropologiche, dell’uomo che ne permettono la realizzazione (dell’essere umano, non di tizio), ma il benessere dell’uomo implica quello della società. I due termini non possono essere separati.
r.rubin is offline  
Vecchio 01-07-2005, 23.01.17   #20
T-Dragon
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è essenziale che ogni legge abbia il sostegno popolare.
inevitabile che le minoranze subiscano quelle leggi.
ma l'importante è che tutti abbiano la possibilità di farsi una cultura, sviluppare un'idea propria, e proporla agli altri.
se l'idea trova terreno fertile, potrà attecchire nella mentalità della maggioranza, che così si trasformerà in una maggioranza diversa dalla precedente.

nei regimi questa libertà culturale non esiste, non ne esiste la possibilità. nella democrazia sì, esiste questa possibilità: il condizionamento non è unidirezionale, dall'alto, ma può partire da chiunque.
se qualcuno non coglie questa possibilità, può essere per diversi motivi, ma la possibilità esiste.
Certo che la possibilità esiste. Ma esiste in qualsiasi forma di governo. In democrazia si convince il popolo di valere qualcosa e di doversi fare delle opinioni. In realtà il pensiero critico non esiste. Semplicemente invece di esistere un solo modello di cittadino ammissibile ne esistono una decina(direi anche meno). Così la gente passa il tempo a discutere su questioni irrilevanti ed è tutta felice. In verità la cosa non cambia molto. Infatti se uno si fà una sua idea va anche bene. Se questa è conforme a chi governa può anche sopravvivere, se non lo è il tizio in questione viene espulso dalla società. Magari in democrazia non viene ammazzato ma incarcerato, ma tant'è...
T-Dragon is offline  

 



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