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Vecchio 26-10-2005, 12.26.20   #11
nexus6
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ora ho compreso, grazie della pazienza; mente = cervello... si o no? Proprio un bel dilemma!
Io propenderei per l'uguaglianza, anche se qui usciamo fuori topic.
Questo esternalismo, dunque: a prima vista sembra proprio che fornisca una prova dell'irriducibilità, ovvero guardando solo il cervello non si riesce a capire ciò che provano le persone. Ma sembra che Putnam parta già sostenendo l'irriducibilità... ovvero se io sostenessi che i sentimenti sono codificati in molecole varie che si modificano nell'interazione con l'ambiente, il discorso si ribalterebbe. Proprio dicendo "gli stati cerebrali sono gli stessi per i due esseri", lui sostiene per ipotesi l'irriducibilità che poi è anche la tesi.
Io sostengo che, invece, gli stati cerebrali dei due esseri è impossibile che siano uguali.
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Vecchio 26-10-2005, 12.58.20   #12
nexus6
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CITO:
Per gli scopi degli esempi fantascientifici che seguono, supporre che in un punto della galassia vi sia un pianeta che chiameremo Terra Gemella si parla addirittura l’italiano. Insomma, a parte le differenze che specificheremo nei nostri esempi fantascientifici, il lettore può supporre che Terra Gemella sia esattamente uguale alla Terra. Può anche supporre, se lo desidera, che su Terra Gemella ci sia un suo Doppelagaenger, una sua copia identica, anche se ciò non interessa ai fini dei miei racconti.

Come non interessa ai fini dei racconti? Mi pare che li risieda il nocciolo della questione. Identica in cosa? Negli stati cerebrali intende lui, ma io penso che ciò non sia possibile; già il fatto che uno degli individui conosca l'acqua tramite una formula e l'altro tramite un'altra, ti dice che i due individui non sono identici, come si afferma nell'ipotesi...
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Vecchio 26-10-2005, 14.36.13   #13
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggio originale inviato da nexus6
Come non interessa ai fini dei racconti? Mi pare che li risieda il nocciolo della questione. Identica in cosa? Negli stati cerebrali intende lui, ma io penso che ciò non sia possibile; già il fatto che uno degli individui conosca l'acqua tramite una formula e l'altro tramite un'altra, ti dice che i due individui non sono identici, come si afferma nell'ipotesi...

Forse la questione è strutturata in questi termini: esiste un cervello fisico, di carne, con tutto il suo set di neuroni che contengono informazioni e che possono essere attivati da vari neurotrasmettittori e tutto quello che ci va dietro.. ma questi neuroni e tutto ciò che li fa funzionare non hanno una particolare forma fisica a seconda che contengano l'informazione\immagine mentale del martello (e allora c'è il neurone a forma di martello) oppure di eccetera (e allora ha la forma di eccetera), ma hanno sempre l'identica struttura molecolare per tutti gli individui e indipendentemente dal fatto di "contenere" l'informazione\immagine mentale dei martelli o zaffiri. Cioè la strutture fisiche che contengono le diverse informazioni sono delle specie di barattoli, tutti uguali, che contengono informazioni però diverse, informazioni con cui il soggetto mentale entra in relazione e allora si emoziona, vedendo il "contenuto" immagine mentale del martello (perchè è un falegname) e via dicendo: ma non è possibile capire, da un'analisi fisica che prende in considerazione solo le strutture fisiche (i barattoli), perchè quella persona si emoziona, che cos'è che la fa emozionare, perchè queste cose si capiscono solo prendendo in considerazione il contenuto (non fisico) del barattolo, inanalizzabile fisicamente.

Ultima modifica di r.rubin : 26-10-2005 alle ore 14.40.33.
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Vecchio 26-10-2005, 14.50.10   #14
epicurus
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piccolo fraintendimento

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Per gli scopi degli esempi fantascientifici che seguono, supporre che in un punto della galassia vi sia un pianeta che chiameremo Terra Gemella si parla addirittura l’italiano. Insomma, a parte le differenze che specificheremo nei nostri esempi fantascientifici, il lettore può supporre che Terra Gemella sia esattamente uguale alla Terra. Può anche supporre, se lo desidera, che su Terra Gemella ci sia un suo Doppelagaenger, una sua copia identica, anche se ciò non interessa ai fini dei miei racconti.

Come non interessa ai fini dei racconti? Mi pare che li risieda il nocciolo della questione. Identica in cosa? Negli stati cerebrali intende lui, ma io penso che ciò non sia possibile; già il fatto che uno degli individui conosca l'acqua tramite una formula e l'altro tramite un'altra, ti dice che i due individui non sono identici, come si afferma nell'ipotesi...

Putnam - per farti immergere ancor più nel racconto fantascientifico - ti invita, se lo desideri, ad immaginarti una tua copia esatta in Terra Gemella. Ma che ci sia o meno una tua copia esatta non è importante perchè l'esempio di Putnam è incentrato ad analizzare Oscar1 e Oscar2: questi sì che per ipotesi sono identici.

Tu mi chiedi identici in che senso. Identici nel senso che la struttura del loro cervello è uguale e questo è possibile, almeno fino a quando la scienza dei due pianeti non sia abbastanza evoluta da capire la differenza tra H2O e XYZ. Ma nell'ipotesi, Putnam considera di trovarsi nel 1750, quindi le ipotesi sono sostenibili.
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Vecchio 26-10-2005, 15.01.56   #15
epicurus
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ora ho compreso, grazie della pazienza; mente = cervello... si o no? Proprio un bel dilemma!
Io propenderei per l'uguaglianza, anche se qui usciamo fuori topic.

No nexus, qui il problema non è ontologico, ma descrittivo: sostengo anch'io che oltre al cervello non ci sia nient'altro per formare la nostra mente, ma credo che i concetti mentali non si possono esprimere nel vocabolario della fisica-chimica. Per una più approfondita discussione su questo da un occhio a https://www.riflessioni.it/forum/show...0&pagenumber=2 e pagine seguenti. La mia idea è presente (ovviamente) nei miei post e in quelli di Weyl.

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Ma sembra che Putnam parta già sostenendo l'irriducibilità... ovvero se io sostenessi che i sentimenti sono codificati in molecole varie che si modificano nell'interazione con l'ambiente, il discorso si ribalterebbe. Proprio dicendo "gli stati cerebrali sono gli stessi per i due esseri", lui sostiene per ipotesi l'irriducibilità che poi è anche la tesi.
Io sostengo che, invece, gli stati cerebrali dei due esseri è impossibile che siano uguali.

Non vedo perchè non possano avere tutti gli stati del cervello identici e non capisco perchè tale ipotesi già assuma l'irriducibilità del mentale al fisico.

Penso che il discorso metaforico di rubin colga dei punti importanti di quel che sto dicendo. Anche se però sostituirei "la strutture fisiche che contengono le diverse informazioni sono delle specie di barattoli, tutti uguali, che contengono informazioni però diverse" in "la struttura fisica viene interpretata in qualche modo (e rappresentare quindi delle informazioni) dall'ambiente esterno".
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Vecchio 26-10-2005, 15.59.47   #16
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No nexus, qui il problema non è ontologico, ma descrittivo: sostengo anch'io che oltre al cervello non ci sia nient'altro per formare la nostra mente, ma credo che i concetti mentali non si possono esprimere nel vocabolario della fisica-chimica. Per una più approfondita discussione su questo da un occhio a https://www.riflessioni.it/forum/show...0&pagenumber=2 e pagine seguenti. La mia idea è presente (ovviamente) nei miei post e in quelli di Weyl.
Ho letto un pò della discussione e la tua posizione mi sembra sostenibile; antiriduzionismo sì, ma solo perchè le categorie scientifiche non sono in grado di rappresentare i processi mentali; ma non potrebbero in un futuro diventarlo?
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Vecchio 26-10-2005, 16.11.48   #17
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mah, secondo me no; proprio come certe proposizioni, ad esempio "ora ci sono n transizioni finanziari elettroniche tra genitori e figli", non è possibile ridurle a concetti fisici.
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Vecchio 26-10-2005, 16.25.34   #18
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CITO Epicurus dall'altra discussione:
è impensabile credere che 'essere geloso' sia traducibile in un linguaggio fisico-chimico. E' ovvio che data una persona gelosa io possa descrivere la tutto il suo cervello solo in termini fisici-chimici (senza tralasciare nulla); ma non riusciremo mai ad avere una descrizione fisico-chimica generale che racchiuda il generico 'essere gelosi' perchè tale descrizione non esiste. Questo fa parte intrinseco del nostro linguaggio; ed è ciò che lo rende così potente e flessibile.

Tale descrizione non esiste, non vuol dire che non sia possibile crearla in un futuro... non riesco ad essere pienamente convinto neanche della irriducibilità descrittiva... magari quando nella materia nasce l'autocoscienza si esplicitano tutta una serie di leggi naturali a noi ancora completamente sconosciute e/o che ci rimarranno tali...; l'irriducibilità descrittiva sembra essere corretta stando alla neuroscienza attuale, ma io rimarrei una porta aperta verso il futuro...

Ultima modifica di nexus6 : 26-10-2005 alle ore 16.38.26.
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Vecchio 26-10-2005, 16.42.39   #19
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Rifletti su "ora ci sono n transizioni finanziari elettroniche tra genitori e figli", dove n è un numero naturale opportuno. Secondo te ha senso cercare una descrizione della struttura atomica (o più dettagliata ancora) che rende conto di quanto scritto? Mi sembra chiaro che non possa esistere una tale descrizione per la natura stessa di certi tipi di enunciati.
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Vecchio 26-10-2005, 16.52.26   #20
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Una cosa è il senso o l'utilità, un'altra è la possibilità di esistenza di una tale descrizione. Sono disposto ad ammettere l'irriducibilità descrittiva attualmente, ma non come un principio.
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