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Vecchio 24-10-2005, 15.16.02   #1
epicurus
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Question Esternalismo semantico: a Weyl e a chi fosse interessato.

Qualcuno conosce questa concezione filosofica? Che ne pensate? Secondo voi può tale tesi esser utilizzata per sostenere che la mente è irriducibile al cervello (o meglio: che le categorie mentalistiche non possono essere ridotte a quelle fisiche-chimiche; o ancor meglio: che il parlare di mente e di processi e/o stati mentali non possa esser sostituito al parlare di cervello fisico e di processi e/o stati cerebrali)?

In internet (nelle pagine italiane) non sembra che tale tesi sia molto presa in considerazione, ma io penso che la sua importanza, nel campo della filosofia della conoscenza (e della filosofia della mente?) e della filosofia del linguaggio, sia enorme.


epicurus
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Vecchio 25-10-2005, 09.53.48   #2
r.rubin
può anche essere...
 
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l'esternalismo semantico... aah, quanti ricordi! Escogitai questa teoria alla tenera età di un anno, ricordo che ne discussi a lungo col mio biberon. Ma è passato tanto tempo, voi capite Sir Epicurus, e così l'oblio già fece il suo danno. Mi rinfreschereste voi la memoria? ...che è? e che è stò esternalismo semantico? che sarebbe? in sintesi?


Ultima modifica di r.rubin : 25-10-2005 alle ore 09.55.03.
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Vecchio 25-10-2005, 16.02.27   #3
epicurus
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doverose precisazioni:

Ohhhh quale onore parlare con l'illustrissimo marchese Von Rubin, luminare della conoscenza, ideatore - tra le innumerevoli altre cose - dell'esternalismo. Non so se sarò all'altezza di illustrare la vostra mirabolante creazione, sia per le mie modeste condizioni sia perchè solo il creatore conosce a fondo la sua creatura. Ma se proprio voi mi invitate nel far ciò, con umiltà cercherò di svolgere il mio onoratissimo compito.


L’esternalismo sostiene che i significati delle parole un parlante usa non dipende solo da suoi fattori mentali; come si dice spesso “i significati non sono solo nella testa”, infatti i significati sono determinati anche da fattori esterni, da fattori socio-ambientali. Ovviamente l’esternalismo cozza contro l’idea più diffusa, l’internalismo (o psicologismo), che sostiene che conoscere il significato di un termine è solo questione di trovarsi in un certo stato psicologico.

Donald Davidson (in Epistemologia esternizzata) scrive:
“Supponiamo che il parlante veda un topo meccanico abilmente costruito e pronunci il suo ‘Ratòn’. L’interprete dovrà decidere se la parola e il concetto del parlante includano i topi meccanici, o se si tratti di un errore del palrlante. La decisione non va al di là delle sua capacità. L’interprete potrebbe mostrare il meccanismo al parlante, per esempio, e osservarne la risposta. L’interprete attento dorà imparare come il parlante risponda a molte altre classi di oggetti prima di arrivare al suo schema interpretativo.
Certo, il problema è sottile e complicato, ma finchè aderiamo all’intuizione di fondo secondo cui nei casi più semplici le parole e i pensieri si riferiscono a ciò che li causa, è chiaro che non può accadere che la maggior parte delle nostre credenze più pacifiche riguardo a ciò che esiste nel mondo siano false. La ragione è che noi non formiamo prima i concetti per poi scoprire a cosa si applicano; piuttosto, nei casi fondamentali, l’applicazione determina il contenuto del concetto. Un interprete che parta da zero (che non comprenda ancora il linguaggio di un parlante) non può scoprire in maniera indipendente su cosa vertano le credenze di un agente e poi chiedersi se siano vere. Ciò perché le situazioni che normalmente causano una credenza determinano le condizioni alle quali essa è vera.”

Putnam sostiene (in Il significato di ‘significato’) l’esternalismo grazie ad uno degli esperimenti mentali più felici e conosciuti della filosofia, la Terra Gemella:
“Che lo stato psicologico non determini l’estensione lo dimostreremo ora aiutandoci con la fantascienza. Per gli scopi degli esempi fantascientifici che seguono, supporre che in un punto della galassia vi sia un pianeta che chiameremo Terra Gemella si parla addirittura l’italiano. Insomma, a parte le differenze che specificheremo nei nostri esempi fantascientifici, il lettore può supporre che Terra Gemella sia esattamente uguale alla Terra. Può anche supporre, se lo desidera, che su Terra Gemella ci sia un suo Doppelagaenger, una sua copia identica, anche se ciò non interessa ai fini dei miei racconti.
[…] tra le varietà di italiano parlato su Terra Gemella e quelle dell’italiano standard vi sono alcune piccole differenze che ora descriveremo e che dipendono da alcune caratteristiche peculiari di Terra Gemella.
Una di queste caratteristiche è che il liquido chiamato ‘acqua’ non è H2O, ma un liquido diverso, con una formula chimica molto lunga e complessa, che io abbrevierò in XYZ. Supporrò che a temperatura e pressione normali XYZ sia indistinguibile dall’acqua e in particolare abbia lo stesso gusto dell’acqua e disseti come l’acqua. Supporrò inoltre che gli oceani, i laghi e i mari di Terra Gemella contengano XYZ e non acqua, che su Terra Gemella piva XYZ e non acqua, e così via.
Se un’astronave proveniente dalla Terra atterrerà mai su Terra Gemella agli astronauti verrà spontaneo pensare che ‘acqua’ abbia lo stesso significato sulla Terra e su Terra Gemella. Tale ipotesi verrà corretta allorché si scoprirà che su Terra Gemella ‘acqua’ è XYZ, e l’astronave terrestre inoltrerà un rapporto di questo genere:
‘Su Terra Gemella la parola ‘acqua’ significa XYZ’.
[…] Torniamo ora indietro nel tempo fino a circa il 1750. A quell’epoca, la chimica non si era ancora sviluppata né sulla Terra né su Terra Gemella. Il tipico parlante di italiano terrestre non sapeva che l’acuqa era composta di idrogeno e di ossigeno, e il tipico parlante di italiano di Terra Gemella non sapeva che l’acqua era composta di XYZ. Chiamiamo Oscar1 un sifatto tipico parlante di italiano terrestre, e Oscar2 il suo omologo su Terra Gemella. Si può supporre che non ci fosse credenza di Oscar1 sull’acqua che non avesse sull’‘acqua’ Oscar2. Volendo, si può supporre anche che Oscar1 e Oscar2 fossero dei duplicati esatti nell’aspetto, nelle sensazioni, nei pensieri, nel monologo interiore, ecc. Tuttavia, nel 1750 non meno che nel 1950, l’estensione del termine ‘acqua’ era H2o sulla Terra e XYZ su Terra Gemella. Nel 1970 Oscar1 e Oscar2 intendevano il termine ‘acqua’ in modo diverso, pur trovandosi nello stesso stato psicologico, e nonostante i quasi cinquant’anni che, data la situazione della scienza dell’epoca, sarebbero occorsi perché le loro rispettive comunità scientifiche scoprissero che essi intendevano il termine ‘acqua’ in modo diverso. Dunque, l’estensione del termine ‘acuqa’ (e anzi il suo ‘significato’ nell’suo preanalitico intuitivo del termine) non è funzione del solo stato psicologico del parlante.”

Insomma l’esternalismo sostiene che i contenuti dei nostri pensieri (e di tutti i nostri atteggiamenti proposizionali) e delle nostre parole siano parzialmente determinati dalla storia delle interazioni causali con l’ambiente. Quindi è per questo che Putnam, seguendo il suo esternalismo, sostiene che il mentale non potrebbe essere descritto solo tramite la descrizione fisico-chimica del cervello anche per tale motivo. In sostanza Putnam usa l’esternalismo come prova dell’irriducibilità del mentale al fisico. Però Davidson, sostenitore anch’esso dell’esternalismo - da quanto io ho capito leggendo i saggi di Soggettivo, intersoggettivo e oggettivo - rifiuta tale tesi come giustificazione dell’irriducibilità del mentale al fisico. Davidson è famoso per appoggiare questa irriducibilità (col suo monismo anomalo) ma non crede che l’esternalismo centri nulla in questa faccenda; egli ritiene che solo la centralità della razionalità e l’olismo del mentale siano degli argomenti a favore dell’antiriduzionismo.

Ed è proprio questa la mia domanda: l'esternalismo è pertinente con l'antiriduzionismo o no?


epicurus
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Vecchio 26-10-2005, 11.21.09   #4
nexus6
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Re: doverose precisazioni:

Non vedo in che modo questo esternalismo sia una prova dell'irriducibilità del mentale al fisico; il fatto che i contenuti dei nostri pensieri siano (anche) determinati dall'ambiente penso sia abbastanza palese anche senza considerare questo "esternalismo".
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Vecchio 26-10-2005, 11.34.23   #5
epicurus
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ti spiego subito: secondo la dottrina tradizionale (quella internalista, o psicologista, del signficato) è vero che l'ambiente ha un'importanza enorme per determinare i nostri pensieri, cioè i nostri stati mentali (e/o cerebrali) sono in (inter)relazione con il mondo esterno, ma l'esternalismo afferma qualcosa di più forte.

Ragiona sull'esempio putnamiano della Terra Gemella: Oscar1 e Oscar2 hanno stati cerebrali identici, ma i loro atteggiamenti proposizionali (le loro credenze, le loro paure, i loro desideri, etc.) sono diversi. Ma non sono diversi perchè hanno avuto influenze differenti. E' qualcosa di ben diverso.
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Vecchio 26-10-2005, 11.37.24   #6
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un conto è affermare - come gli internalisti - che gli stati mentali sono condizionati dal mondo; ben altra cosa è ritenere che per interpretare gli stati mentali bisogna prima guardare il mondo e come l'individuo ha interagito causalmente con esso.
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Vecchio 26-10-2005, 11.39.46   #7
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Prima parli di acqua e poi tiri in ballo paure, desideri... probabilmente sono io che non ho compreso; prima dici che hanno stati cerebrali identici...ovvero? Che il cervello è uguale a livello fisico? O no?
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Vecchio 26-10-2005, 11.46.07   #8
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L'ipotesi sostiene che i loro stati cerebrali e mentali siano identici; solo che per capire qual è il contenuto dei loro atteggiamenti proposizionali (cioè il contenuto delle loro credenze, delle loro speranze, delle loro preghiere, delle loro paure, etc.) dobbiamo guardare fuori da lui.

Hai capito?
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Vecchio 26-10-2005, 11.59.07   #9
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Le credenze, le paure, i desideri non potrebbero essere considerati stati cerebrali o mentali?

Ho compreso, certo... per analizzare questi stati ci si deve rivolgere all'esterno, all'ambiente... chiaro..., ma non vedo cosa c'entri questo con l'irriducibilità; alla fine è sempre l'individuo che filtra le influenze ambientali.
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Vecchio 26-10-2005, 12.14.30   #10
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Sì, le credenze, le paure, etc. sono considerate stati mentali (ma non cerebrali); queste vengono anche chiamate 'atteggiamenti proposizionali'.

Non capisci cosa centri con l'irriducibilità? Forse centra (dico forse perchè è proprio quello che voglio capire con questo topic) perchè se si riuscisse - ipoteticamente - a conoscere perfettamente il cervello, allora non si riuscirebbe a capire quello che pensiamo, temiamo, aspiriamo, amiamo, etc. Infatti dovremo volgere lo sguardo all'esterno. Come nel caso dell'esempio putnamiano, se esaminassi perfettamente i due cervelli di Oscar1 e di Oscar2 non noteresti differenze, ma in realtà i contenuti dei loro stati mentali sono diversi.

Così non riesci solo guardando il cervello, a capire cosa le persone pensano e provano, è questa è proprio la tesi dell'irriducibilità.
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