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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-04-2006, 15.25.53   #11
epicurus
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zanzaro, il matematico cerca di trovare teoremi (proposizioni vere dimostrate) deducendoli o da altri teoremi o da assiomi; il fisico, invece, cerca di estrapolare leggi e/o spiegazioni in base a ciò che accade nel mondo, tramite continua sperimentazione.

è assurdo credere che la meccanica quantistica sia deducibile da assiomi e teoremi matematici.

P.S. ribasisco: naturalmente, spetta anche a te argomentare
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Vecchio 04-04-2006, 16.14.25   #12
gyta
______
 
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Messaggi: 2,614
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Messaggio originale inviato da z4nz4r0
..dunque suggerisco una domanda forse meno ingenua:
generalizzand'ogni "cosa" non può forse a lei tutto ridursi?

Già, Z4nz4r0.. anch'io ne sarei molto curiosa!!
Spiegati meglio*.. se hai voglia!



Gyta

*(anzi.. ancora più di "meglio" )
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Vecchio 04-04-2006, 19.14.51   #13
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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Messaggio originale inviato da epicurus
Una tesi filosofica che attraversa obliquamente ogni settore filosofico (filosofia della mente, filosofia del linguaggio, etica, filosofia matematica, etc.) è quella del naturalismo: ciò che esiste è ciò che è studiato dalle scienze naturali, e nient'altro esiste.

tra le conseguenze del naturalismo se ne hanno due:

a. di ordine epistemologico: solo la conoscenza fornitaci dalle scienze naturali è vera conoscenza (e solamente le spiegazioni delle scienze naturali sono vere spiegazioni); quindi l'unico vero metodo da usare è il metodo delle scienze naturali.

b. di ordine semantico: solamente ciò che è esprimibile (anche tramite riduzioni) con un linguaggio (cioè con concetti) delle scienze naturali, è degno di esser preso sul serio, tutto il resto rappresenta una mera finzione linguistica.

in genere, tra le scienze naturali, i filosofi naturalisti hanno incluso la fisica, la chimica e la biologia. per la maggior parte di questi, ciò è una situazione solamente momentanea, infatti in futuro una fisica avanzata inglobarrà sia la chimica sia la biologia (cioè la biologia e la chimica saranno ridotte alla fisica, proprio come l'ottica è stata ridotta alla fisica). quindi questo naturalismo porterebbe al monismo fisicalista: nel mondo ci sono solo particelle subatomiche (oppure campi, oppure superstringhe, oppure vettori in spazi astratti, oppure regioni spazio-temporali, etc.).

Da un punto di vista epistemologico tale tipo di naturalismo scientista mi sembra alquanto ingenuo o se vogliamo inappropriato, inefficace. Da un punto di vista metafisico, invece, il discorso può prendere altri 'lidi'; in fondo vi è la ricerca dell'Uno, del principio primo dal quale tutto deriva. Questo desiderio è antico quanto l'uomo e mi sembra che sia alla base della 'spinta' riduzionista, tanto presente (e utile) nelle scienze.

Qui mi pare che non si voglia parlare di ciò, ma di un naturalismo della 'conoscenza'; la fisica non ha nessuna voglia di 'inglobare' la chimica, anche perchè i concetti di base che ivi si usano, financo quelli della chimica supramolecolare sono già mutuati dalla fisica. Ma ciò non vuole affatto dire che i chimici si debbano buttare giù dal ponte, poichè il linguaggio ed i concetti che poi essi hanno creato ed utilizzano, su quella che è l'inevitabile base fisica, hanno una propria efficacia 'causale' dal punto di vista conoscitivo ed applicativo. "Efficacia" non implica solo 'utilità', ma anche impossibilità di farne a meno in quel dato livello superiore di organizzazione.

Non ha alcun senso, nè d'altronde sarebbe perseguibile o utile, parlare esclusivamente con il linguaggio di base della fisica delle particelle già in fisica della materia; figuriamoci quanto sensata possa essere la pretesa di applicare tale linguaggio al di fuori della fisica, per esempio nella chimica che ragiona per sua natura ad un livello superiore. Anche se in 'realtà' sappiamo che tutti i legami chimici sono di natura elettrostatica, in chimica non si fa giustamente menzione di fotoni virtuali, di quantoelettrodinamica e di operatori di campo; in chimica, emergono in effetti nuovi concetti che seppur riducibili, in linea di principio beninteso, sono causalmente necessari alla comprensione ed al potere predittivo, tanto importante nella Scienza.

Il tentativo di "ridurre" ovvero di cercare una spiegazione ad un livello più fondamentale, certo può favorire notevoli progressi sul "come" e sul "perchè" si svolgano certi fenomeni complessi, ma ciò, a mio parere, non dovrebbe portare ad una 'distruzione' del livello superiore che si sta tentando metodologicamente di ridurre, poichè tale livello è comunque indispensabile per molti dei concetti che vi abitano e posso anche arrivare a dire che alcuni di tali concetti siano "causalmente" irriducibili al livello di organizzazione nel quale vivono e per il quale si sta cercando una spiegazione più fondamentale, importante alla comprensione profonda di tale livello più elevato. Dunque un metodo riduzionista mi par utile alla comprensione ed alla connessione dei fenomeni che avvengono al livello di organizzazione più elevato, ma ciò non dovrebbe implicare affatto l'eliminazione di molti dei concetti che vivono in tale livello ovvero il linguaggio di base non sarebbe nella maggior parte dei casi "efficace", nel senso inteso sopra, a sostituire quello del livello superiore e d'altronde nemmeno adeguato nel fornire predizioni in quest'ultimo livello.

Che poi "ciò che esiste è solo ciò che è studiato dalle scienze naturali", mi pare un'asserzione piuttosto metafisica, anche se è chiaro che quando un materialista, per esempio, tenti di argomentare a favore della propria posizione, esso non possa che proporre asserzioni ontologiche; posso dire che non sono d'accordo con tale tesi, poichè è alquanto nebuloso definire cosa sia studiato o studiabile tramite le scienze naturali e non mi piace questo tipo di "mescolamento" tra scienza e metafisica che porterebbe ad affermare la conseguenza a) ovvero che la Verità sta sicuramente e solamente nelle scienze naturali; di tale conseguenza mi pare che io ne abbia parlato in precedenza, a proposito dell'efficacia causale. Anche la b) mi sembra una eccessiva forzatura, anche qui inutile ed errata, poichè pure 'scienze' come la psicologia, l'economia, l'antropologia, ecc... sono dotate di propri linguaggi palesemente necessari a maneggiare i concetti particolarmente 'complessi' che vi abitano; vi possono essere 'verità' ed, in un certo modo, anche "leggi" che codifichino "regolarità" e che dunque siano importanti per fornire spiegazioni e previsioni in questi ambiti che, pur differenziandosi dall'imperante matematizzazione presente nelle scienze naturali e soprattutto nella fisica, possono chiamarsi 'scienze', proprio in virtù dello studio di "dinamiche", di "regolarità" e della relativa comprensione di esse, da cui può discendere un potere di previsione.

Esistono molteplici campi di studi ed ognuno di essi possiede un proprio linguaggio specifico e proprie 'verità' e non credo, per le motivazioni addotte, che si possa affermare che le 'verità' non 'naturalistiche' siano necessariamente mere finzioni linguistiche. La temperatura, anche se "ridotta" al livello microscopico, non è una mera finzione linguistica, così come un sentimento, anche se magari comprensibile in futuro in termini neurologici, non sarebbe una mera finzione linguistica; se si seguisse ostinatamente la strada opposta, si potrebbe pure affermare che anche l'elettrone è una mera finzione linguistica, in quanto ogni tipo di concetto, per quanto "aderente alla realtà" e dunque in un certo modo "vero", vive sempre nel linguaggio nel quale è stato definito. Stabilire, inoltre, una ontologia prettamente basata sulle scienze naturali, mi pare alquanto "instabile", come affermava Popper (in "Logica della scoperta scientifica"): "La scienza non posa su un solido strato di roccia. L'ardita struttura delle sue teorie si eleva, per così dire, sopra una palude. E' come un edificio costruito su palafitte. Le palafitte vengono conficcate dall'alto giù nella palude: ma non in una base naturale o "data"; e il fatto che desistiamo dai nostri tentativi di conficcare più a fondo le palafitte non significa che abbiamo trovato un terreno solido. Semplicemente ci fermiamo quando siamo soddisfatti e riteniamo che, almeno per il momento, i sostegni siano abbastanza stabili da sorreggere la struttura".

Certo, l'incredibile potere predittivo delle scienze naturali (e questo vorrei proprio che fosse chiaro...!) può spingere ad assumere tali tipi di posizioni, ma sarebbe opportuno rifletterci di più; sembra paradossalmente che alcuni filosofi, diciamo non addentro alle questioni scientifiche, siano spesso troppo entusiasti della versione "romanzata" della Scienza a cui essi hanno avuto accesso. Filosofi, invece, alquanto esperti di scienza (come Popper), che dunque nè la rigettano a propri nè si strappano i capelli per essa, mi sembrano molto più "saggi".


Secondo me, naturalmente.
nexus6 is offline  
Vecchio 05-04-2006, 00.24.40   #14
Jack Sparrow
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Messaggio originale inviato da epicurus
è assurdo credere che la meccanica quantistica sia deducibile da assiomi e teoremi matematici.
Anton Zeilinger, ad oggi uno dei fisici quantistici più quotati, suggerisce che la componente ultima della realtà sia l'informazione.
già parecchi pensano che le particelle quantistiche, in ultima analisi, si riducano a soluzioni di equazioni differenziali.

non sapremo mai come stanno le cose; di certo è un mistero enormemente intrigante (prima o poi ci apro un topic)

«Un libro sulla nuova fisica, se non è una pura descrizione di un lavoro sperimentale, deve essere essenzialmente matematico.»
(Dirac)

«I numeri governano l'universo.»
(Pitagora)

«La scienza è un'equazione differenziale. La religione è una condizione al contorno.»
(Turing)

«Cum Deus calculat, fit mundus.»
(Leibniz)

saluti
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Vecchio 05-04-2006, 10.23.50   #15
maxim
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Penso anch’io che la visione naturalistica sia limitata a certi tipi di conoscenza. La prova scientifica dimostra “verità” che riguardano solo un piccolissimo aspetto del tutto e per le quali il metodo ed il risultato matematico sembrano gli unici sistemi per definirne la veridicità. Lo stesso dicasi per il linguaggio. Per quanto chiaro possa essere non potrà mai esprimere quella parte di sensazioni (importanti) di chi lo produce e che pertanto rimangono nascoste o interpretate in maniera diversa.

Affermare che ”ciò che esiste è ciò che è studiato (studiabile almeno) dalle scienze naturali, e nient'altro esiste” è come dire ”non esiste tutto ciò che non si può provare”…il che mi sembra alquanto riduttivo e semplicistico.

Epicurus parlava di scienze razionali includendo anche la psicologia. Mi sembra evidente come la psicologia, intesa nel senso più ampio del termine e studiata a livello scientifico, colga solo aspetti chimico-meccanici e non possa cogliere aspetti che tuttavia esistono e sono fondamentali. Stessi risultati parziali ci saranno nell’esprimerla attraverso un linguaggio.

Steiner per esempio, traendo spunto dagli scritti scientifici di Goethe, affermava che la scienza moderna, negando aspetti più “profondi”, poteva cogliere solo ciò che nella natura era morto, mai l’aspetto vitale. Questa visione scientifica che lo portò a fondere appunto scienza e spirito, fruttò a Steiner brillanti risultati in campo medico.

Penso che l'uomo di scienza, dotato di una spiccata “religiosità”, sappia afferrare aspetti importanti e fondamentali che sfuggono ai materialisti convinti (Einstein insegna).

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Vecchio 05-04-2006, 12.43.55   #16
Jack Sparrow
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Messaggio originale inviato da maxim
Affermare che ”ciò che esiste è ciò che è studiato (studiabile almeno) dalle scienze naturali, e nient'altro esiste” è come dire ”non esiste tutto ciò che non si può provare”…il che mi sembra alquanto riduttivo e semplicistico.
il discorso è ancora più semplice:
non si parla di ciò che esiste, ma di ciò che si può conoscere.

e, dimmi se sei d'accordo, si può conoscere solo ciò che (direttamente o indirettamente) si manifesta.

la scienza poi è un metodo per far sì che la conoscenza sia il più possibile coerente con il mondo reale.

semplificando ancora:
1) accade qualcosa ---> la scienza lo studia ---> lo conosciamo in forma corretta (o almeno approssimativamente corretta)

2) non accade nulla ---> la scienza non lo studia ---> non lo possiamo conoscere (non è detto che non esista).

----------------------------------------

io non sono uno "scientista", nel senso che per me esiste solo la scienza; anzi, se devo scegliere tra leggere una poesia di leopardi e un trattato di istologia scelgo senza dubbio la prima.

ma se devo conoscere ciò che è vero, è necessario utilizzare il freddo e oggettivo metodo scientifico.

saluti
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 05-04-2006, 14.38.52   #17
maxim
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[quote]Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
[b]

...e, dimmi se sei d'accordo, si può conoscere solo ciò che (direttamente o indirettamente) si manifesta...



Non proprio d'accordo. Dipende come viene posta la domanda.

Il MIO pensiero a volte non si manifesta. Ma esiste ed io lo conosco.
Tuttavia l'inconscio non lo conosco ma a volte sono sicuro che si manifesta.

maxim is offline  
Vecchio 05-04-2006, 14.46.51   #18
Jack Sparrow
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Messaggio originale inviato da maxim
Il MIO pensiero a volte non si manifesta. Ma esiste ed io lo conosco.
quando dico che si manifesta, non parlo solo di materia, ma anche di pensiero.

mi sembra evidente che il tuo pensiero si manifesta.

babbo natale, ad esempio, non si manifesta.
va in giro a portare i regali e non si fa vedere da nessuno, nè lascia la benchè minima traccia.

dunque, non possiamo conoscerlo.
potrebbe esistere come non esistere, ma per noi non sarà conoscibile.

saluti
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 05-04-2006, 16.29.47   #19
epicurus
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Da un punto di vista epistemologico tale tipo di naturalismo scientista mi sembra alquanto ingenuo o se vogliamo inappropriato, inefficace.

il naturalismo ha 3 componenti: ontologica, epistemologica e semantica. quindi non mi limiterei all'epistemologica, anche se credo che non vi sia un vero e proprio limite tra le 3.

comunque tu dici che tale naturalismo forte è troppo ingenuo; ma la verità è che è proprio tale tipo di naturalismo forte che viene implicitamente difeso (anche se è raro trovare una sua diretta difesa) quando si parla, ad esempio, di mente, valori morali, libero arbitrio, etc... molti (compreso Jack, e probabilmente in Nexus di un tempo) portano avanti l'analogia tra l'uomo è la macchina, o l'uomo è un ammasso di atomi/cellule. quindi anche se è vero che il naturalismo non è direttamente difeso, le sue basi vengono assunte implicitamente in molti messaggi di questo forum (e in molta filosofia angoamericana).

Citazione:
Non ha alcun senso, nè d'altronde sarebbe perseguibile o utile, parlare esclusivamente con il linguaggio di base della fisica delle particelle già in fisica della materia; figuriamoci quanto sensata possa essere la pretesa di applicare tale linguaggio al di fuori della fisica, per esempio nella chimica che ragiona per sua natura ad un livello superiore. Anche se in 'realtà' sappiamo che tutti i legami chimici sono di natura elettrostatica, in chimica non si fa giustamente menzione di fotoni virtuali, di quantoelettrodinamica e di operatori di campo; in chimica, emergono in effetti nuovi concetti che seppur riducibili, in linea di principio beninteso, sono causalmente necessari alla comprensione ed al potere predittivo, tanto importante nella Scienza.

non posso esprimermi sulla possibilità teorica di riduzione della chimica alla fisica per mie ingoranze chimiche, però tra fisica e sociologia è un altro paio di maniche. nexus, io non voglio dire che la realtà è divisa in gerarchie, dove ogni livello è riducibile a quello inferiore anche se ontologicamente degno. ciò che voglio affermare è un po' più forte: la realtà è divisa in ambiti che sono solo parzialmente sovrapposti e che quindi hanno una loro indipendenza e antiriducibilità.

d'altro canto la maggior parte dei naturalisti non è eliminazionista, ma semplicemente riduzionista: o qualcosa si riduce (almeno in teoria) alla fisica, oppure non è nulla. tu condividi questa posizione?

Citazione:
Che poi "ciò che esiste è solo ciò che è studiato dalle scienze naturali", mi pare un'asserzione piuttosto metafisica, anche se è chiaro che quando un materialista, per esempio, tenti di argomentare a favore della propria posizione, esso non possa che proporre asserzioni ontologiche; posso dire che non sono d'accordo con tale tesi, poichè è alquanto nebuloso definire cosa sia studiato o studiabile tramite le scienze naturali e non mi piace questo tipo di "mescolamento" tra scienza e metafisica

concordo con quanto qui hai scritto, ma -- se ti ho capito bene -- come ritieni compatibile ciò con quanto (forse) ritieni sopra (e cioè che comunque gli ambiti del reale sono riducibili al fisico, anche se non eliminabili)?

ciao e grazie
epicurus
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Vecchio 05-04-2006, 16.35.31   #20
epicurus
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
Anton Zeilinger, ad oggi uno dei fisici quantistici più quotati, suggerisce che la componente ultima della realtà sia l'informazione.
già parecchi pensano che le particelle quantistiche, in ultima analisi, si riducano a soluzioni di equazioni differenziali.

jack, quello che tu stai dicendo riguarda la fisica e basta (e cioè se ogni discorso sulla fisica sia riducibile a un discorso sull'informazione), ma io volevo sapere se ogni sapere (per essere autentico) deve essere ridubicile alla scienze naturali e cercare di imitarne i metodi....

se poi troverò uno che apertamente difendere il naturalismo (ogni conoscenza è ridicibile almeno in teoria alla fisica; esiste solamente ciò che la fisica ci indica, tutto il resto è solamente un ammasso di questi componenti ultimi), allora cercherò di mostrare le incoerenze e i problemi ai quali va incontro.


epicurus
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