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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-04-2006, 12.27.27   #51
gyta
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Re: Re: naturalismo autocontraddittorio:

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
ok, ok, è lungo e palloso

No, è il suo modo di scrivere schematico che non piace!
Non mi piace come scrive, non mi piace come lo dice!
LE sue dimostrazioni vanno bene per affilare i coltelli
per surgelati e farci pallottolieri..!!
Andiamo!! Si può scrivere tramite dimostrazioni
e passetti paranoici.. No, proprio non mi piace
Se hai qualcosa di umano da dire
a degli umani gli parli in modo umano!
Già.. ma lui era proprio così!!

Ora sono di corsa!!



Gyta
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Vecchio 20-04-2006, 13.36.58   #52
Jack Sparrow
Pirate of the Caribbean
 
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Messaggi: 363
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
eh sì, senza il buon e amato jack il naturalizzatore, questo topic fatica ad andare avanti
come direbbe Seneca:
"Senza un avversario la virtù marcisce!"

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
1) se solo i fatti naturali esistono, allora il naturalismo -- non essendo un fatto naturale, bensì essendo una forma di metafisica -- non può essere vero.
attenzione:
"fatto naturale" non significa "movimento di particelle" e affini;

il comportamento di un'ape che si poggia sul miele è un fatto naturale dovuto a meccanismi cerebrali di risposta olfattiva;

allo stesso modo il pensiero umano (e quindi i modelli che egli stesso si costruisce) possono essere studiati (ancora siamo all'inizio) sulla base della neuropsicologia e, in ultima analisi, delle scienze naturali!

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
2) se il naturalismo si basa sulle scienze naturali (che si basano pesantemente sulla verificazione/falsificazione, cioè sul controllo), allora il naturalismo può essere sostenuto solamente andando contro tali scienze naturali. infatti, nessuno ha la più pallida idea di come naturalizzare molte aree del nostro sapere
non poniamo limiti al sapere umano;
ciò che non è stato scoperto ora non è detto che non verrà scoperto mai;

e se è vero (come dice Goldberg) che la PET e la MR stanno alla neurologia come il telescopio all'astronomia, è come se stessimo chiedendo a Galileo di spiegare i Quasar!!!

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
3) se il naturalismo si basa sulle scienze naturali (che si basano pesantemente sulla verificazione/falsificazione, cioè sul controllo), allora il naturalismo può essere sostenuto solamente andando contro tali scienze naturali. infatti, molte scienze si stanno sempre più staccando dal metodo delle scienze naturali.
di questo non sono a conoscenza;

se hai qualche link o qualche altra fonte particolarmente interessante vado a dare un'occhiata volentieri
(in fondo difendo a spada tratta una filosofia - appunto questo benedetto naturalismo - che ancora devo approfondire e su cui devo meditare molto)

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
non condivido. se un naturalista (per esempio) dice che esistono solamente i quark, allora l'unico modo per conoscere la realtà è quello dello studio dei quark della fisica.
ma a quel punto "lo studia dei quark della fisica" è un teorema del nostro naturalismo, non un assioma (come invece il metodo scientifico)

-----------------

Per gyta:
nei libri scritti durante millenni di storia umana è stato scritto tutto e il contrario di tutto;

il "metodo geometrico" è un tentativo di porre la questione in una luce diversa: non scrivere un discorso esponendo le proprie idee (cosa che avrebbe reso l'Etica un opinione come tante altre), bensì operare una dimostrazione!

e poi Spinoza non è solo l'Etica!

saluti
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Vecchio 20-04-2006, 17.03.36   #53
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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Talking the dark side of the nexus...

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
non condivido. se un naturalista (per esempio) dice che esistono solamente i quark, allora l'unico modo per conoscere la realtà è quello dello studio dei quark della fisica.
Beh... non esistono solo i quark... ci sono anche gli elettroni, tutti i fratelli leptoni ed i bosoni vettori. Il "resto" non sono che configurazioni di queste particelle... ormai è stato capito... dai su... non mi sembra il caso di farne una discussione così lunga... eppoi... quel con quel nexus6 lì... non sono mica tanto d'accordo...
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Vecchio 20-04-2006, 18.04.47   #54
Flavia2
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Conoscenza della realtà

Scusate se, inserendomi a questo punto della discussione, dirò cose già rilevate e sottolineate. La realtà fenomenica si può studiare applicando il metodo scientifico, per rilevare costanti e dare alla nostra precaria esistenza dei punti fermi.
Il progresso scientifico è il progresso piu' certo, efficiente, efficace, misurabile. Vero progresso, che ha migliorato la vita dell'umanità, tant'è che i popoli cosiddetti sottosviluppati vengono ritenuti tali per l'arretratezza dello sviluppo scientifico/tecnologico.
Gli esseri umani tuttavia sono impastati di ...domande e bisogni etici in costante mutamento ( non uso volutamente il termine "evoluzione", perché in materia etica gli esseri umani sono volubili e ciclici e non sempre ciò determina progresso ) e di una necessaria organizzazione sociale e civile, per cui il progresso è evidente sul piano giuridico, legislativo, di costume, ecc. Assai meno misurabile, assai piu' instabile. Pretendere di valutare l'uomo e la società quali "fenomeni" ha fatto nascere quelle che personalmente definisco interessanti ricerche antropologiche, ma prive di fondamento scientifico e in tale...calderone metto la sociologia, la psicologia, la politica. Qualche lampo d'intuizione nel buio.
Qualcuno potrà obiettare che il naturalismo è un po' razionalista se vogliamo, in parte illuminista perché confida nella ragione, tendenzialmente ateo e limitato, perché l'universo è vasto e non tutto lo scibile semplice. Forse però è sempre...una questione di tempo e ciò che pare essere fuori della portata scientifica, perché rappresenta (quasi) l'imperscrutabile sarà un domani un insieme di fenomeni spiegabili, perciò naturali.
L'uomo tuttavia ha bisogno di non credere alla finitezza ed ha dei bisogni trascendentali, che chi è credente considera effettivamente trascendenti. Uno stimolo a cercare, un desiderio di sopravvivere anche quando la ragione uccide le speranze. Per cui, per paradosso, la spinta al progresso scientifico sono il dubbio, la passione, la fede, la paura o quant'altro di umano sfugga ad una catalogazione.

Flavia

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Vecchio 21-04-2006, 07.01.34   #55
gyta
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MI dispiace affermare qualcosa solo per intuizione ma io direi che Godel non ha dimostrato un bel niente, ha solo fatto alcune considerazioni rivestendole da dimostrazioni! Finché si parla del più e del meno va benissimo estremizzare le cose nel tentativo di sfiorarne nuove implicazioni ma da qui a dimostrare d'aver scoperto qualcosa d'inconfutabile.. ne passa!! Tant'è che lui stesso si rendeva conto di tutta la limitatezza delle sue considerazioni volutamente estreme e ben poco utilizzabili o conclusive!
Ciò che per lui era solo un gioco di considerazioni estreme viene preso da alcuni come prova inconfutabile che nulla possa essere chiarito sino in fondo nel suo stesso contesto.. e questo mi sembra il classico volo pindarico assolutista ed estremo che fa la filosofia nel tentativo di seguire una strada razionale, talmente "razionale" da rasentare l'irragionevolezza e talvolta la stupidità! (prendetemi con le pinze..! Se c'è una cosa che non fa proprio parte di me è un sistema "fascista" di nero/bianco! )
Il mio interesse "filosofico" è interesse verso il pensiero umano ma decisamente lontano da un percorso confinato entro l'intellettualismo sterile e con questo intendo definire quella rigidità attraverso cui un discorso di ricerca al disegno più preciso e lungimirante appare e diviene invece costrutto rigido entro cui muore per soffocamento lo stesso pensiero umano volto in un primo tempo alla ricerca vitale del senso(/i).
Spesso la filosofia che dovrebbe essere percorso umanista nel tentativo di una ragionevolezza assoluta scimiottando il metodo matematico si costringe entro un rigido movimento (una rigida corazza) in cui la stessa plasticità che l'era stata necessaria alla vita diviene fatalmente la sua morte entropica.
Quel procedere schematico entro il linguaggio porta un pensiero vivo a divenire motivo di movimento sterile ed in quest'ottica poco davvero potrà essere l'incontro tra i due linguaggi quello scientifico e quello filosofico; non il metodo sarà punto d'incontro ma l'oggettiva mira agli elementi osservati; la filosofia dovrebbe per sua propria conformità servirsi di quel metodo d'indagine morbido differentemente dagli altri linguaggi più propri dei percorsi scientifici per non cadere anch'essa in una sorta di fideismo dal sapore di dogma religioso!

"se non si può formalizzare allora non è nulla" un concetto del genere è proprio un esempio di tale "dogmatismo" da sterile rigidità! Ed infatti come tu stesso noti tale procedimento tende proprio alla sua stessa morte. Esatto il procedimento di Godel porta proprio a dimostrare come tale procedimento spinto all'estremo privato di misura giunga semplicemente ad una stasi difficilmente superabile, se non da altre ulteriori spinte estremistiche verso un'irragionevolezza sempre più marcata e folle!
Fine del discorso filosofico e del suo senso è avvicinarsi ad una lettura unificante del percorso umano scientifico e non, verso la costruzione di un senso che accomuni le varie indagini e scoperte e non che si sostituisca ad esse!
Per riprendere le parole di Nexus "un linguaggio rigoroso come quello della matematica o della fisica" non può "adattarsi fuori da esse.. e già nella fisica stessa, sembra che la normale logica a due valori, a cui siamo abituati entri un po’ in crisi... Questo mi spinge a pensare che vi debba essere un 'giudice supremo' per tutte le nostre congetture.. tale giudice è la ‘Realtà’. Possiamo incartarci quanto ci pare nel sostenere che anche tale concetto è pur sempre una nostra creazione, in buona misura, ma non abbiamo di meglio" !!



Gyta

Ultima modifica di gyta : 21-04-2006 alle ore 07.08.39.
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Vecchio 22-04-2006, 11.39.46   #56
epicurus
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
Risposta a I° argomento:
attenzione:
"fatto naturale" non significa "movimento di particelle" e affini;
il comportamento di un'ape che si poggia sul miele è un fatto naturale dovuto a meccanismi cerebrali di risposta olfattiva;

allo stesso modo il pensiero umano (e quindi i modelli che egli stesso si costruisce) possono essere studiati (ancora siamo all'inizio) sulla base della neuropsicologia e, in ultima analisi, delle scienze naturali!

sì, ma capisci che la scienza ha un metodo di procedere. tu innnalzi tale metodo come Il Metodo per studiare il mondo. ma tale metodo non potrà mai giustificare il naturalismo, anzi lo zittirebbe come metafisica grezza.

Citazione:
Risposta a II° argomento:
non poniamo limiti al sapere umano;
ciò che non è stato scoperto ora non è detto che non verrà scoperto mai;

e se è vero (come dice Goldberg) che la PET e la MR stanno alla neurologia come il telescopio all'astronomia, è come se stessimo chiedendo a Galileo di spiegare i Quasar!!!

sì ma non facciamo -- come dice putnam -- che un buon filosofo sia solamente colui che è un buon futurologo: capace di 'intuire' miracolosamente in che direzione andrà la scienza. per ora così poco in mano che affermare qualche identità mente/cervello (o qualche versione di funzionalismo) sarebbe un non-sense, puro misticismo (quello che il naturalismo dovrebbe combattere; ecco l'altra incoerenza!).

comunque io non metto limiti alla conoscenza umana, infatti credo che l'essere umano verrà sempre più compreso, però tramite altre analogie esplicative (altri paradigmi) non riduzionistiche.

Citazione:
Risposta al III° argomento:
di questo non sono a conoscenza;
se hai qualche link o qualche altra fonte particolarmente interessante vado a dare un'occhiata volentieri
(in fondo difendo a spada tratta una filosofia - appunto questo benedetto naturalismo - che ancora devo approfondire e su cui devo meditare molto)

fa delle ricerche sui paradigmi interpretativi (o ermeneutici) e situazionisti. dai un occhio alla psicologia culturale, all'interazionismo simbolico, all'etnometodologia, l'antropologia culturale, etc.; guarda i paradigmi basati sull'analisi qualitativa in generale.

Citazione:
ma a quel punto "lo studia dei quark della fisica" è un teorema del nostro naturalismo, non un assioma (come invece il metodo scientifico)

concordo (ed infatti avevo usato il 'per esempio'), e condordo ovviamente con l'osservazione di nexus che per la fisica non esistono solamente i quark. quindi riformulo:

se un naturalista (per esempio) dice che esistono solamente delle particelle elementari (oppure campi, oppure superstringhe, oppure vettori in spazi astratti, oppure regioni spazio-temporali, etc.), allora l'unico modo per conoscere la realtà è quello dello studio tali particelle elementari (oppure ciò che è assunto momentaneamente come fondamentale) della fisica.


epicurus
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Vecchio 22-04-2006, 11.46.14   #57
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Citazione:
Messaggio originale inviato da gyta
"se non si può formalizzare allora non è nulla" un concetto del genere è proprio un esempio di tale "dogmatismo" da sterile rigidità! Ed infatti come tu stesso noti tale procedimento tende proprio alla sua stessa morte. Esatto il procedimento di Godel porta proprio a dimostrare come tale procedimento spinto all'estremo privato di misura giunga semplicemente ad una stasi difficilmente superabile, se non da altre ulteriori spinte estremistiche verso un'irragionevolezza sempre più marcata e folle!

io non svaluto quanto te i formalismi e le formalizzazioni (d'altro canto un informatico, quale io sono, vive sulle formalizzazioni), anzi, ma ritendo -- proprio come te -- che il dover a tutti costi radrizzare (leggi: formalizzare) tutti i concetti che si trovano (e se non ci si riesce si spera fideisticamente che almeno una qualche divinità vi riesca) sia assurdo. lo stesso wittgenstein (come molti altri filosofi dopo di lui) hanno mostrato, il linguaggio si basa su "rassomiglianze di famiglie" (esempio famoso wittgensteniano è quello di "gioco") che non permettono formalizzazioni (se non per casi isolati e 'da laboratorio').

ma questa "formalizzazione sfrenata" è proprio il pilastro del naturalismo...
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Vecchio 22-04-2006, 12.05.01   #58
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Re: Conoscenza della realtà

Citazione:
Messaggio originale inviato da Flavia2
Il progresso scientifico è il progresso piu' certo, efficiente, efficace, misurabile. Vero progresso, che ha migliorato la vita dell'umanità, tant'è che i popoli cosiddetti sottosviluppati vengono ritenuti tali per l'arretratezza dello sviluppo scientifico/tecnologico.
Gli esseri umani tuttavia sono impastati di ...domande e bisogni etici in costante mutamento [...] e di una necessaria organizzazione sociale e civile, per cui il progresso è evidente sul piano giuridico, legislativo, di costume, ecc. Assai meno misurabile, assai piu' instabile. Pretendere di valutare l'uomo e la società quali "fenomeni" ha fatto nascere quelle che personalmente definisco interessanti ricerche antropologiche, ma prive di fondamento scientifico e in tale...calderone metto la sociologia, la psicologia, la politica. Qualche lampo d'intuizione nel buio.

forse è vero che il progresso scientifico è quello più 'robusto', ma bisogna appunto vedere cosa si intende per 'scientifico': sta tutti qui il problema.

io ho una visione molto più aperta della tua verso cosa è 'scientifico'... ritenere che l'antropologia, la sociologia, la psicologia, le scienze politiche (e magari anche l'economia?) sono prive di fondamento scienfitico (e che hanno solamente qualche "intuizione nel buoi") è cosa, prima di tutto, poco significativa e, in secondo luogo, poco condivisibile.

poco significativa, perchè che senso ha dire che le scienze sociali non sono scienze (suona da incoerenza)? cosa signfica 'scienze'? se 'essere scientifico' è far parte di ciò che la comunità scientifica riconosce come 'essere scientifico' (e nel quale si cercano di adottare criteri generali di razionalità), allora le scienze sociali sono scientifiche.

se tu reputi le scienze sociali (al contrario della comunità scientifica) inutili per i nostri scopi conoscitivi allora devi cercare di spiegare perchè non lo sono. cioè che insieme di metodi non utilizzano loro per non essere denominate 'scienze' come le scienze naturali? perchè solo i metodi delle scienze naturali possono essere chiamati 'metodi scientifici'?

certo la fisica ha ben misurabile e (pseudo-)prevedibile. penso che sia il paradigma "se hai una classe di previsioni che funzionano il tuo modello è accettabile", che in fisca può essere molto buono (almeno in alcuni ambiti), non sia il paradigma adatto per determinare la scientificità. d'altro canto la stessa biologia (un'altra scienza naturale) non lo adotta; adotta un altro paradigma "se comprendi il perchè tale organismo fa ciò, allora il tuo modello è accettabile".

incollo qui un pezzo di una intervista a varela (che gyta conosce ), per illuminare la pluralità dei paradigmi nelle scienze, anche nelle scienze naturali:
Citazione:
Francisco Varela:
quando dominava il paradigma delle scienze fisiche, veniva qualcuno in un congresso a dire: ho una buona teoria per prevedere la traiettoria degli elettroni. Gli veniva chiesto allora di fare una previsione, di prevedere la traiettoria di un elettrone e mostrare di conoscerne esattamente la posizione [in un dato momento]. Eccellente metodo fondato sull'anticipazione e la previsione. La fisica, con Einstein e la teoria della relatività, lo ha sfruttato in modo geniale. Ma attenzione! Sarebbe un riflesso puramente fisicalista pensare che questo è il solo metodo con cui la scienza procede. Perché? Perché appunto nel campo delle scienze della natura diverse dalla fisica, per esempio nelle scienze del vivente, non è questo che ci interessa. Poniamo che io dica: ho una perfetta comprensione di come questo cane cammina. Che interesse ha prevedere in che istante muoverà la zampa destra, se nell'istante t o t1. Sembra qualcosa di assolutamente banale. Qual è la prova che ho ragione, che la mia teoria è buona? È il fatto che posso ricostruire un cane capace di muoversi. Ci sono nella scienza [mai nota: nella scienza naturale; varela in tutto questo pezzo parla solamente delle scienze naturali] due approcci: l'approccio predittivo e quello che possiamo chiamare l'approccio costruttivo. Per avere ragione dovete essere in grado di costruire un apparecchio capace di movimenti come quelli del cane. È qualcosa di assai più convincente che anticipare il movimento della zampa destra del cane. Questo è il punto: non bisogna dimenticare che è questo il modo con cui procede oggi la scienza. Si procede così nell'interfaccia tra le neuroscienze e [le teorie del]l'intelligenza artificiale.


epicurus
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Vecchio 22-04-2006, 13.06.45   #59
Flavia2
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Re: Re: Conoscenza della realtà

[quote]Messaggio originale inviato da epicurus
[b]forse è vero che il progresso scientifico è quello più 'robusto', ma bisogna appunto vedere cosa si intende per 'scientifico': sta tutti qui il problema.

Tutto ciò che può articolarsi in indagine, ipotesi, verifica delle ipotesi attraverso piu' esperimenti e tesi finale. Se le verifiche non sono certe ci sono pseudotesi.

io ho una visione molto più aperta della tua verso cosa è 'scientifico'... ritenere che l'antropologia, la sociologia, la psicologia, le scienze politiche (e magari anche l'economia?) sono prive di fondamento scienfitico (e che hanno solamente qualche "intuizione nel buoi") è cosa, prima di tutto, poco significativa e, in secondo luogo, poco condivisibile.

Allora distinguiamo tra le scienze quelle esatte e quelle che non possono esserlo per la loro relatività contingente. Le scienze esatte procedono per certezze che vengono aggiornate ( a volte anche sconfessate, errare è umano anche nella ricerca dell'esattezza ), le scienze inesatte procedono per confronto di tesi spesso diametralmente opposte, creando scuole di pensiero, agendo dunque con modalità piu' filosofiche che scientifiche nel senso pieno della parola. Cercano di individuare delle verità, riescono soltanto ad individuare delle costanti e meno sono i dati oggettivi...peggio è.


poco significativa, perchè che senso ha dire che le scienze sociali non sono scienze (suona da incoerenza)? cosa signfica 'scienze'? se 'essere scientifico' è far parte di ciò che la comunità scientifica riconosce come 'essere scientifico' (e nel quale si cercano di adottare criteri generali di razionalità), allora le scienze sociali sono scientifiche.

Inesatte.

se tu reputi le scienze sociali (al contrario della comunità scientifica) inutili per i nostri scopi conoscitivi allora devi cercare di spiegare perchè non lo sono. cioè che insieme di metodi non utilizzano loro per non essere denominate 'scienze' come le scienze naturali? perchè solo i metodi delle scienze naturali possono essere chiamati 'metodi scientifici'?

Non ho detto che siano inutili,nessuna ricerca approfondita lo è, ci mancherebbe altro. Non inutili dunque ,ma inattendibili spesso e volentieri. Il metodo scientifico resta uno : ipotesi, verifica, tesi, possibilmente poco confutabile se non in termini convergenti.

certo la fisica ha ben misurabile e (pseudo-)prevedibile. penso che sia il paradigma "se hai una classe di previsioni che funzionano il tuo modello è accettabile", che in fisca può essere molto buono (almeno in alcuni ambiti), non sia il paradigma adatto per determinare la scientificità. d'altro canto la stessa biologia (un'altra scienza naturale) non lo adotta; adotta un altro paradigma "se comprendi il perchè tale organismo fa ciò, allora il tuo modello è accettabile".

Accettabile non significa esatto, introduce l'elemento del dubbio, rende precarie le tesi, ma in certi contesti forse è il massimo che si può ottenere. Io leggo con piacere di scienze sociali, meno di economia perché non sono qualificata, ma resto sempre perplessa. Non ne traggo certezze, soltanto opinioni interessanti e confrontabili , tant'è che la politica nelle scienze sociali la fa da padrona influenzandole, utilizzandole a proprio vantaggio, inficiandole spesso nei risultati di ricerca. Insomma: la strumentalizzazione è piu' evidente in una ricerca sociologica a favore di questa o quella classe o partito che non in un lavoro di ingegneria meccanica insomma...

Flavia

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Vecchio 22-04-2006, 14.01.12   #60
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Re: Re: Re: Conoscenza della realtà

ups, ti consiglio di usare la funzione QUOTE la prossima volta, per rendere la lettura più agevole

Citazione:
Messaggio originale inviato da Flavia2
[b]Tutto ciò che può articolarsi in indagine, ipotesi, verifica delle ipotesi attraverso piu' esperimenti e tesi finale. Se le verifiche non sono certe ci sono pseudotesi.

è ormai patrimonio della filosofia della scienza (e della scienza stessa) il fatto che non è possibile usare come demarcazione tra scienza e non-scienza la verifica (o falsificazione). per di più le scienze sociali hanno dei controlli (verifiche/falsificazioni), certo non come le scienze naturali.

Citazione:
Allora distinguiamo tra le scienze quelle esatte e quelle che non possono esserlo per la loro relatività contingente. Le scienze esatte procedono per certezze che vengono aggiornate ( a volte anche sconfessate, errare è umano anche nella ricerca dell'esattezza ), le scienze inesatte procedono per confronto di tesi spesso diametralmente opposte, creando scuole di pensiero, agendo dunque con modalità piu' filosofiche che scientifiche nel senso pieno della parola. Cercano di individuare delle verità, riescono soltanto ad individuare delle costanti e meno sono i dati oggettivi...peggio è.

certo le scienze naturali sono più stabili nei loro paradigmi, mentre nelle scienze sociali c'è una frammentazione di paradigmi. ma perchè ciò avviene? perchè il loro oggetto non si presta a formalizzazioni e schematizzazioni. non è possibile aspettarsi leggi genuine. ma ci sono altre cose desiderabili oltre la previsione (in biologia c'è la 'costruzione' come detto nel passo di varela): le scienze sociali ci aiutano a comprendere fenomeni quali le azioni umani, le recessioni economiche, le decentralizzazioni industriali, i rituali balinesi, etc.....



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