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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-05-2006, 18.16.11   #71
gyta
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(Sul riferimento di Cimatti: )

Il pensiero è rappresentazione.. a mio avviso!
Il loro punto d'incontro è in una sorta di "compromesso" elementare che noi chiamiamo "linguaggio"!
Ora, sempre per il mio modo d'intendere, il linguaggio attraverso cui ci esprimiamo per rendere "comprensibile"
la nostra idea e quindi per "comunicarla" si serve di unità 'schematiche' di rappresentazioni che attraverso l'ipotetica realtà oggettiva del vedere, del toccare, dell'interpretazione-segnale dei sensi insomma formano un "fondo comune (d'esperienza)" che diamo per reale ed identico! Ma ciò -sempre a mio avviso!- è comunque una sorta di volontà-compromesso secondo cui c'impegniamo a "riconoscere" la realtà secondo quei vecchi "parametri" di accordo in cui il soggettivo sentito è divenuto per necessità comunicativa sorta di identità oggettiva! Ed evidentemente la cosa dev'essere in un certo senso avvenuta il più similmente possibile a livello di rappresentazione interiore inconscia.. sino a fare del linguaggio una sorta di nucleo schematico di rappresentazione essenziale dell'esperienza sensoriale! E questo evidentemente ci ha dato la possibilità di accordarci riguardo ad un agire "sociale", alla creazione di una storia comune, di un indagine facilmente riconducibile a quel linguaggio, sino ad arrivare ad una organizzazione della ricerca che pur rendendo conto a quel linguaggio inoltra la pretesa di potersene infine definitivamente sbarazzare (o più propriamente: "parzialmente" sbarazzare!!) cercando una qualità di rappresentazione sempre più sofisticata e sottile alla quale il linguaggio-compromesso acquisito ancora farà riferimento ma con la libertà di giungere a nuova possibile realtà comunicativa, su nuovi e diversi canoni di "riconoscimento" dell' oggettivo!

Quindi per riassumere: non esiste alcun pensiero uguale per tutti, né la sua rappresentazione (uguale per tutti) essendo questa la sua stessa realtà riassunta nella parola-moto! Esiste un semplice accordo di compromesso circa una lontana rappresentanza di ciò che consideriamo "fiore" o "albero" insomma una sintesi esperienziale
che chiamiamo "oggettività", e questo naturalmente vale per ogni concetto astratto che ha il suo cuore comunque seppur in antiche radici nella comune esperienza sensoriale. Allora la "comunicazione" si basa quindi su quell'alfabeto schematico che ha fatto dell'esperienza interattiva sensoriale il suo luogo e proprio grazie a questa "interattività" evidentemente deve la capacità stessa della comunicazione ovvero della reciproca riconoscenza dell'esperienza pur nella soggettività di questa.

Help.. Spero si sia compreso qualcosa.. !!!


Citazione:
..si capisce che l'idea che i nostri pensieri siano nel nostro cervello è errata..

Ma questo mi sta benissimo!! Non ricordi quell'articolo che avevo postato sulla realtà di coscienza
come interconnessione ?!
Per ciò che riguarda la fisica non mi riferisco al fatto di uno studio della fisica incentrato sulla qualità della mente intesa come cervello!! Mi riferisco allo studio di ciò che noi consideriamo "reale"/"realtà" ovvero la dimensione nella quale siamo calati ad interagire! Ora, credo che la visione fisica possa (e dico 'possa', potenziale dunque!) aiutare ad uscire da quel loop che obbligatoriamente ci lega ad una sola visione "dimensionale".. aprendo strade ad una visione differente da quella classica cui siamo per forze di cose abituati a rapportarci, non quindi ripeto, alla visione fisica della mente-cervello!!!

Le scienze sociali non sono "riducibili" alle scienze naturali ma forse quest'ultime lo possono in un certo senso essere "riducibili" ma non come identico processo e fine conoscitivo ma come complementarità!! Allora un linguaggio comune servirà lo scopo di avvicinare le diverse deduzioni in un comune ambito dove il tema centrale sarà unicamente la conoscenza! Se poi questa strada non soddisfa chi erroneamente cerca un metalinguaggio che invece di essere d'utilizzo ad una visione d'insieme sia magicamente un traslatore, un traduttore di medesime realtà allora la cosa è diversa! E' logico che il massimo che si possa venire ad unificare sia un quadro complessivo decifrabile attraverso un linguaggio che incontri comunque la differente richiesta delle differenti strade d'indagine, e non espressamente una bacchetta magica che rende ogni cosa da un'unica prospettiva! Un'unità prospettica che terrà per forza di cose conto delle diverse dimensioni quella per così dire "naturale" e quella "sociale"! Se per "sociale" intendiamo quella scienza atta all'indagine più cerebrale di cosa sia "natura"! Allora si potrà ben -a mio avviso- giungere ad un linguaggio che possa liberamente essere lettura d'insieme di ciò che è il conoscibile! Insomma ciò che cerco di dire è che l'unico punto d'unione può e potrà sempre più essere una sorta di linguaggio divulgativo che troverà nei significati del "sociale" i suoi vari corrispettivi! Troppo campato in aria? Non so.. non direi proprio!! Se ad esempio pensiamo a molte letture che in campi diversi vanno a delineare la medesima realtà di fondo.. Mi viene in mente ad esempio l'ipotesi di un inconscio collettivo con la visione olografica e quest'ultima legata ad un interpretazione di una lettura della fisica dei quanti.. (non ho -sottolineo!!- le conoscenze approfondite che necessiterebbero per entrare nel merito di una discussione così ambiziosa.. Ma l'interesse e l'intuizione mi fa sporgere di più di quanto in realtà mi sarebbe consentito..!)

Forse non comprendo io cosa s'intenda per "irriducibilità".. evidentemente!
Ciò che intendo io è semplicemente un linguaggio che nasce dall'unione dei più diversi linguaggi di ricerca e nell'essere più divulgativo possibile trovi nella sua propria struttura l'unione di una visione unitaria dove le diverse scienze concorrono ad una fotografia d'insieme della "realtà" dell'indagato/conosciuto! Non solo quindi una "interazione" intesa come lettura dalle diverse prospettive che concorrono a rendere un quadro "totale", ma anche e soprattutto un linguaggio che vada a comprendere, a leggere i vari aspetti delle diverse discipline esaminate e li unisca come in una sorta di lettura-scopo unitario di ciò che sia il "conosciuto"/ "reale"..!
Non so se riesco a spiegarmi..

Assolutamente d'accordo sul fatto che l'uomo non può risolversi in una lettura di "ammasso di particelle"
ma il linguaggio unitario al quale mi riferisco (ipoteticamente) è sulla lettura concettuale deducibile dalle varie discipline scientifiche 'naturali' e riconducibile alle discipline d'ordine "sociale" !!

Speculazioni.. (le mie)?? Mah.. Certo.. Possibile! Ma se per "speculazione" intendiamo una più profonda appropriazione/indagine entro ciò che spesso diamo come chiuso e scontato del linguaggio intellettuale-filosofico allora nulla ci vieta di fare un salto ipotetico sino ad immaginare una realtà di linguaggio che rispecchi in sé e la scienza 'naturale' e la più propria speculazione filosofica, poiché in ultima analisi le cosiddette "scienze sociali" non sono dunque appartenenti ed originate da un linguaggio di ricerca molto ma molto vicino alla stessa filosofia come "storia del pensiero umano"?? Le loro domande non sono poi così simili fondamentalmente ? O forse rischio d'essere troppo banalmente riduttiva, semplicistica in questa mia osservazione?



Gyta

Ultima modifica di gyta : 04-05-2006 alle ore 18.21.57.
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Vecchio 04-05-2006, 20.10.31   #72
epicurus
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Citazione:
Messaggio originale inviato da gyta
(Sul riferimento di Cimatti: )
[...]
Help.. Spero si sia compreso qualcosa.. !!!

su questo pezzo non sono sicuro di aver compreso tutto

Citazione:
Ma questo [mia nota: che i pensieri non siano solo nella testa]mi sta benissimo!! Non ricordi quell'articolo che avevo postato sulla realtà di coscienza
come interconnessione ?!

bene, se condividi questo allora condividerai l'idea che l'uomo è un organismo biologico e culturale. (certo che mi ricordo l'articolo molto interessante di varela: ti ringrazio ancora di quella 'soffiata' )

Citazione:
Per ciò che riguarda la fisica non mi riferisco al fatto di uno studio della fisica incentrato sulla qualità della mente intesa come cervello!! Mi riferisco allo studio di ciò che noi consideriamo "reale"/"realtà" ovvero la dimensione nella quale siamo calati ad interagire! Ora, credo che la visione fisica possa (e dico 'possa', potenziale dunque!) aiutare ad uscire da quel loop che obbligatoriamente ci lega ad una sola visione "dimensionale".. aprendo strade ad una visione differente da quella classica cui siamo per forze di cose abituati a rapportarci, non quindi ripeto, alla visione fisica della mente-cervello!!!

ma ciò che io qui (in questo topic) volevo criticare era l'idea naturalistica (forte) secondo la quale l'unico modello (o gli unici modelli) conoscitivo è quello fornitoci dalle scienze naturali (o solamente dalla fisica). non ho messo in dubbio il modello delle scienze naturali, ho solo messo in dubbio che sia l'unico e il solo vero Modello per descrivere l'Ontologia della Realtà. quindi ti chiederei di chiarirmi il significato della tua frase quanto scrivi: "Mi riferisco allo studio di ciò che noi consideriamo "reale"/"realtà" ovvero la dimensione nella quale siamo calati ad interagire!". con tali parole fai riferimento al Modello che io critico?

Citazione:
Le scienze sociali non sono "riducibili" alle scienze naturali ma forse quest'ultime lo possono in un certo senso essere "riducibili" ma non come identico processo e fine conoscitivo ma come complementarità!!

se l'unica cosa che vuoi dire è che i modelli delle scienze naturali sono complementari a quelli delle scienze naturali, non posso che approvare.... (ti ricordi del mio pluralismo concettuale/ontologico?)

Citazione:
Allora un linguaggio comune servirà lo scopo di avvicinare le diverse deduzioni in un comune ambito dove il tema centrale sarà unicamente la conoscenza! Se poi questa strada non soddisfa chi erroneamente cerca un metalinguaggio che invece di essere d'utilizzo ad una visione d'insieme sia magicamente un traslatore, un traduttore di medesime realtà allora la cosa è diversa! E' logico che il massimo che si possa venire ad unificare sia un quadro complessivo decifrabile attraverso un linguaggio che incontri comunque la differente richiesta delle differenti strade d'indagine, e non espressamente una bacchetta magica che rende ogni cosa da un'unica prospettiva! Un'unità prospettica che terrà per forza di cose conto delle diverse dimensioni quella per così dire "naturale" e quella "sociale"! Se per "sociale" intendiamo quella scienza atta all'indagine più cerebrale di cosa sia "natura"! Allora si potrà ben -a mio avviso- giungere ad un linguaggio che possa liberamente essere lettura d'insieme di ciò che è il conoscibile! Insomma ciò che cerco di dire è che l'unico punto d'unione può e potrà sempre più essere una sorta di linguaggio divulgativo che troverà nei significati del "sociale" i suoi vari corrispettivi! Troppo campato in aria? Non so.. non direi proprio!! Se ad esempio pensiamo a molte letture che in campi diversi vanno a delineare la medesima realtà di fondo..

condivido quello che dici (con particolare riferimento a quanto ho sottolineato). d'altro canto il linguaggio interdisciplinare che tu auspichi e già attivo, infatti vi sono sempre più ricerve interdisciplinari, tanto che l'antropologo Geertz ha scritto un articolo intitolato "Generi confusi", che tratta proprio la con-fusione delle scienze sociali con quelle naturali. Così scrive:
Citazione:
GeertzPenso che vi siano molte cose vere. Una è che vi sia stato un gran mescolamento di generi e stili nella vita intellettuale di questi ultimi anni, e che questa confusione continui imperterrita.
[...]
E’ un fenomeno [mia nota: la confusione dei confini tra discipline] sufficientemente generale e sufficientemente originale da suggerire che ci che stiamo cercando non è semplicemente un nuovo disegno della mappa culturale – lo spostamento di alcuni confini contesi, la marcatura di alcuni laghi di montagna pittoreschi – ma una modificazione dei principi alla base della mappa. Qualcosa sta succedendo al modo in cui noi pensiamo di pensare.

per fare il primo esempio che mi viene in mente, Horace Barlow (famoso neuroscienziato) ha scritto un articolo intitolato "Singoli neuroni, scopi comunitari e coscienza", nel quale sosteneva "l’analisi riduzionistica della coscienza portata al livello neuronale è insoddisfacente. Non importa se gli elementi della nostra percezione corrispondono a cellule cardinalizie o, con Charles Sherrington, a costellazioni di attività nella «democrazia di milioni e milioni» di cellule, perché l’aspetto biologicamente importante della coscienza concerne la comunicazione tra gli individui, e non la comunicazione tra le cellule nervose di un singolo individuo.". quindi incontro tra società e neuroni... poi la linguistica si è sempre più avvicinata all'informatica, la sociologia all'interpretazione di testi, etc...

Citazione:
Forse non comprendo io cosa s'intenda per "irriducibilità".. evidentemente!

per comprendere il concetto di riducibile, pensa a questo esempio: "l'acqua è H2O" (cioè l'acqua è riducibile alle molecole di ossigeno e idrogeno di cui è composta). io studio tali molecole, e io conosco tutto ciò che c'è da sapere sull'acqua. se invece dico che "la mente non è riducibile al cervello", significa che non posso sapere tutto sulla mente studiando il cervello.


epicurus
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Vecchio 04-05-2006, 21.02.29   #73
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Citazione:
"Mi riferisco allo studio di ciò che noi consideriamo "reale"/"realtà" ovvero la dimensione nella quale siamo calati ad interagire!". con tali parole fai riferimento al Modello che io critico?

Absolument.. no!

Ed altrettanto "absolument.. no!" riguardo alla possibilità di conoscere la realtà "acqua" dai suoi atomi componenti! (..per cui credo d'aver inteso giusto)

Riguardo al fatto che stia succedendo "qualcosa al nostro modo di pensare" penso che sia
assolutamente reale e frutto della grande rivoluzione scientifica che in così poco tempo a portato a riflessioni
profonde in un nuovo modo di considerare la dimensione umana e non solo!
A questo mi riferisco quando parlo di "ciò che consideriamo reale/ realtà"
Non ad una ben definita strada d'indagine (sociale o scientifica, per come classicamente intendiamo per scienza, ovvero le naturali!) ma a tutto il pensiero umano che grazie alle nuove conoscenze della scienza
pone mano ad un senso di realtà ancora più vasto, dove le stesse dimensioni vengono ora in un certo senso a farla da padroni nel cuore di ogni ricerca.. Intendo dire che ben differente è parlare di linguaggi e di pensiero se ci sia attiene ad una realtà ipoteticamente ben definita come dimensione propriamente umana.. Altro è se questa vuole tener conto di ciò che è la sua radice più profonda che sconfina in una dimensione non più limitatamente e confinata all'umano! Ci si chiede cosa significhi essere umano; ci si domanda non più cosa sia limitatamente il linguaggio ma cosa significhi questo, quale sia la sua struttura più profonda.. Solo una modalità di "comunicazione" od una realtà sostanziale sottostante l'essere? E l'essere come aggregato inscindibile o come risultanza di altre realtà sottostanti fondamentali..? E quanto queste "realtà sottostanti fondamentali" possono in un qual senso dirci qualcosa in più sulla qualità dell'essere (umano) stesso..?

Diciamo che ho unito un po' (nuovamente) le 3 discussioni (3d) intorno al conoscere..
(Ho) Perso forse la prospettiva unica di dare una risposta alla strada che vuole nelle scienze naturali l'unica possibile risposta indagatrice valida per sconfinare (invece) in una risposta possibile di quello che se ho ben inteso viene a delinearsi sotto il termine (generico) di metalinguaggio, ovvero una risposta al conoscere dove solo un "linguaggio altro" può giungere alla coniugazione delle diverse strade di ricerca (umane e scientifiche: in questi due termini forse meglio sintetizzate che non sotto scienze sociali e naturali, a mio avviso)

Questo è.. per ora..



Gyta
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Vecchio 05-05-2006, 00.23.34   #74
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se ho capito bene (speriamo ) tu sostieni che il metodo delle scienze naturali non è Il Metodo per studiare (completamente) ciò che esiste, delimitando l'esistende dal non esistente. nel caso specifico, riconosci la dimensione umana come una dimensione che non può essere studiata solamente da fisica, chimica e biologia.

se è così, allora siamo perfettamente d'accordo
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Vecchio 05-05-2006, 14.43.08   #75
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Dunque.. Brevemente:
secondo me le scienze naturali possono soddisfare completamente lo studio dell' "esistente"
e senza delimitazione alcuna (tra ipotetico "essere" e "non essere") se in considerazione si prenderà man mano assieme a tutto ciò che risulterà conoscibile la traduzione dei dati ottenuti scientificamente in significato concettuale utilizzabile per una visione d'insieme della realtà!

Ma il suo linguaggio -il linguaggio delle scienze naturali- particolare così preso non può soddisfare la nostra richiesta di conoscenza sul significato; indagine e risposta che potrà invece essere soddisfatta solo da un apposito linguaggio che unisca il resoconto delle scoperte scientifiche alle domande più propriamente filosofiche.

[Logico che diversamente a nessuno verrebbe in mente di chiedersi "il significato simbolico" ad esempio chessò "della forza di gravità".. Forza che non solo permette agli oggetti di non vagare impunemente dentro la nostra stanza, ma anche simbolicamente potenzialità che fa di un luogo centralità anziché dispersione.. Od ancora: forma anziché assoluta plasticità illimitata.. In questo "ragionare" attraverso la conoscenza scientifica come alfabeto simbolico atto a dischiudere il mistero dell'essere è a mio avviso il punto d'unione tra le scienze umane e quelle naturali! Il connubio tra finalità umanistiche e finalità scientifiche, in un caleidoscopio non più confuso tra linguaggi lontani ed auto-escludenti ma in una visione dove il vedere scientifico passa al setaccio della mente concettuale atta a tradurre l'analisi scientifica in realtà simbolica finalizzata ad un percorso di conoscenza concettualmente, umanamente, filosoficamente soddisfacente come risposta adeguata e comprensibile alle esigenze del sapere dell'uomo]

(Allora nella medesima classe del "filosofico" ci metto indistintamente ogni altro percorso conoscitivo che non sia di origine (ed ispirazione) naturalistica-scientifica; poiché in ultima analisi le "scienze sociali" altro non sono che un tentativo di indagine scientifica verso le domande più proprie della filosofia stessa! )

Insomma alla domanda iniziale così limitatamente formulata riguardo a che sia solo la scienza naturale a poter indagare il reale rispondo : no! Ma se si riformula la domanda ampliando il significato ed intendendo la possibilità di un linguaggio che coniughi queste (scienze) al sapere più propriamente umanistico (sociali) allora la mia risposta diviene affermativa! Perché è vero sì che solo il metodo scientifico (naturalista) risponde ai requisiti di tangibilità al reale ma solo il linguaggio mentale-filosofico potrà tradurre tale conoscenza in conoscenza atta ad essere usufruibile dall'uomo in una finalità di conoscenza pura del reale.

Spero d'essermi ora spiegata meglio..



Gyta
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