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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-04-2006, 18.17.25   #31
Jack Sparrow
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Messaggio originale inviato da epicurus
jack, se non erro, tu sei un naturalista forte, o mi sbaglio?
non sbagli;
ritengo infatti che l'universo "obbedisca" a poche precise leggi (se queste siano di competenza della fisica o della matematica preferisco non dirlo);

tutte le altre scienze (dalla biologia alla chimica alla sociologia all'economia) sono approssimazioni fatte perchè è impossibile studiare i rapporti tra due persone che si incontrano dal punto di vista della fisica!
eppure le persone sono regolate sempre da quelle leggi;

se avessimo un computer immaginario di potenza infinita potremmo calcolare e prevedere la conversazione in altri termini:
- il riconoscimento reciproco come fotoni che colpiscono molecole della retina di una persona e attivano circuiti chimici nel suo cervello;
- il dialogo come onde sonore che colpiscono altre molecole e attivano altri circuiti che a loro volta fanno sì che si muovano le cellule che produrranno suoni di rimando (domanda e risposta)

------------------------------------------------------

inoltre vorrei fare un'altra precisazione:
anche se non può essere matematicizzata (o comunque l'uomo non è in grado di farlo) anche la Storia (le Scienze Storiche) è una scienza a tutti gli effetti, e dunque una forma di conoscenza reale.

saluti
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Vecchio 08-04-2006, 13.21.25   #32
nexus6
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tentativi...

Un'agile discussione sul problema potrebbe essere quella che c'è su wikipedia (che si concentra sulle conseguenze scientifiche di tale concezione); l'articolo è "Ontologia fondamentale della fisica delle particelle" (http://it.wikipedia.org/wiki/).

Jack, io fino a qualche anno fa la pensavo più o meno come te; mi sono andato a rileggere in particolare un mio vecchio scritto... quasi un manifesto del riduzionismo più sfrenato...

Certo sono rimasto 'attratto' da questa prospettiva e la considero, come già detto, un'utile strumento di indagine, anzi a volte necessario. Metafisicamente posso pure lasciarmi affascinare dall'idea che vi sia solo l'Essere e tutto ciò che noi studiamo siano nient'altro che i 'modi' attraverso i quali abbiamo accesso all'Essere; ma già questo stesso concetto è appunto tale, un nostro concetto, un nostro tentativo di razionalizzare la nostra 'conoscenza' in un tutto che ci sembri coerente. A questo 'Essere' c'è chi gli dà il nome di 'materia', chi di 'Dio', chi di 'spirito', chi di 'nulla' ecc..., ma sono in maniera eguale nostri tentativi.

Ora dire che 'il mondo è fatto solo di particelle', cioè sostenere la maxima riduzione, deve essere argomentato poichè non si tratta solo più di metafisica, ma di svalutare tutti gli approcci alternativi e di considerarli alla stregua di temporanee illusioni linguistiche, destinate ad essere inevitabilmente arrembate dalla Scienza più fondamentale di tutte ovvero l'amata Fisica.

Ho già detto come la penso in proposito (motivando) e seppur io consideri che le scienze matematizzate si mostrino molto potenti nei propri ambiti e molto più delle altre scienze nei rispettivi ambiti, questo non può autorizzare, a mio parere, a dire che l'unico metodo adatto e razionale per comprendere pure quegli altri ambiti sia quello della Fisica, anzi credo che ciò sia irrazionale pensarlo attualmente, poichè non motivabile; capisco il fascino che esercita questa posizione (e l'ho provato sulla mia pelle... ), ma la considero un desiderio 'filosofico' che non trova pieno riscontro nella attuale realtà, poichè alla fin fine è alla realtà che dobbiamo guardare; è lei il giudice dei nostri tentativi.

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Vecchio 08-04-2006, 15.03.21   #33
Jack Sparrow
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Re: tentativi...

[PIGNOLO MODE=On]

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Ora dire che 'il mondo è fatto solo di particelle',
in realtà si parla di informazione; saranno sottigliezze, ma cambia parecchio rispetto a "un mondo a pallini" (come lo definisce il mio prof. di Chimica)

[PIGNOLO MODE=Off]

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
questo non può autorizzare, a mio parere, a dire che l'unico metodo adatto e razionale per comprendere pure quegli altri ambiti sia quello della Fisica, anzi credo che ciò sia irrazionale pensarlo attualmente, poichè non motivabile;
e tuttavia per non vagare nel buio bisogna stabilire una base di partenza, se si vuole almeno tentare di costruire il proprio "edificio filosofico".

per me tale base è rappresentata da un metodo di ragionamento rigoroso e definito quale quello della matematica.

non posso dimostrare che esso sia corretto; e comunque per dimostrarlo dovrei usare esso stesso!
(assurdo: dimostrare col metodo matematico che... il metodo matematico è corretto..!)

ma, seppure indimostrato, senza un metodo non si fa nulla; e l'esperienza mi insegna che l'unico metodo che non conduce a ragionamenti errati è proprio quello matematico.

--------------------------------

sto leggendo proprio ora (con un po' di difficoltà) l'Etica di Spinoza.

il libro è esposto quasi come se fosse un trattato di geometria:
parte da definizioni, poi stabilisce assiomi (molto pochi) e da qui deduce ("more geometico demonstrata") una serie di considerazioni su Dio, sulla Natura e sull'Uomo.

a differenza di qualsiasi altro trattato filosofico, è "univoco".
nella storia i filosofi hanno sostenuto in maniera credibile tutto e il contrario di tutto.

in questo libro, accettati gli assiomi e il metodo matematico (dubito che qualcuno non abbia fiducia in quest'ultimo) il resto vien da sè, senza possibilità di opinioni o interpretazioni...

vi farò sapere come finisce

saluti
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 08-04-2006, 17.35.50   #34
nexus6
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sulla matematica...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
e tuttavia per non vagare nel buio bisogna stabilire una base di partenza, se si vuole almeno tentare di costruire il proprio "edificio filosofico".
...
ma, seppure indimostrato, senza un metodo non si fa nulla; e l'esperienza mi insegna che l'unico metodo che non conduce a ragionamenti errati è proprio quello matematico.
...
in questo libro, accettati gli assiomi e il metodo matematico (dubito che qualcuno non abbia fiducia in quest'ultimo) il resto vien da sè, senza possibilità di opinioni o interpretazioni...
Certo che si deve stabilire una base di partenza, ovvero un certo metodo di indagine, ma questo non dovrebbe essere già considerato un punto di arrivo. La matematica poggia su una base assiomatica ‘arbitraria’, dettata dall’utilità; si tenta di procedere con il minor numero di assiomi possibile, ma quando non se ne può fare a meno è necessario introdurne di nuovi per fare progressi o magari levarne uno, come è successo nel caso delle geometrie non euclidee.

Accettati gli assiomi...” questo è il vero problema; in base a chi o a che cosa avviene questa scelta?

Si è accennato alla meccanica quantistica; ebbene esiste un’assioma chiamato “lemma di Zorn”, equivalente mi pare all’assioma della scelta, che è fondamentale per l’apparato matematico della MQ: essenzialmente da questi assiomi si può dimostrare che pure per spazi di Hilbert (per definizione infinito-dimensionali) esista una base, naturalmente di dimensioni infinite. Tali assiomi si potrebbero considerare o non considerare; cosa è che determina la scelta di annetterli nell'edificio matematico, essendo essi per loro natura non dimostrabili?

Ebbene visto che la MQ funziona così bene, parrebbe proprio che l’assioma della scelta, inserito se non ricordo male nella teoria assiomatica degli insiemi (che sta alla base della matematica), abbia un fondamento ‘empirico’ e dunque abbia sia una sua intrinseca utilità in algebra e sia una sua utilità ‘pratica’. Questo per farti capire che, a meno di non credere nel platonismo degli enti matematici, pure la matematica è una nostra costruzione e riflette, in qualche modo da chiarire, i nostri meccanismi cognitivi; inoltre riflette, sempre in qualche modo da chiarire, la natura... e le due ‘riflessioni’ sono strettamente legate tra loro.

Il metodo è metodo (fisico, matematico o sociologico che sia); qui si tratta di stabilire se un linguaggio rigoroso come quello della matematica o della fisica possa adattarsi fuori da esse e sostituire i vari linguaggi contro i quali andrebbero inevitabilmente a scontrarsi. Già nella fisica stessa, sembra che la normale logica a due valori, a cui siamo abituati (in particolare il principio del terzo escluso), entri un po’ in crisi; questo mi spinge a pensare che, come ho già detto nel post precedente, vi debba essere un giudice supremo per tutte le nostre congetture, anche per quelle matematiche, quando pretendiamo che esse ci guidino nell’indagine sulla natura: tale giudice è la ‘Realtà’. Possiamo incartarci quanto ci pare nel sostenere che anche tale concetto è pur sempre una nostra creazione, in buona misura, ma non abbiamo di meglio che Essa ed il metodo sperimentale, tramite il quale testiamo le nostre ipotesi fisiche, biologiche, psicologiche, antropologiche, economiche ecc...

Il riscontro con la realtà, questo è un requisito necessario a mio parere per qualunque metodo riduzionista, non riduzionista, naturalista, antinaturalista che voglia studiare la ‘realtà’ e che non voglia limitarsi a rimanere pura speculazione metafisica. Quello che poi dimostrerà la ‘correttezza’ di un certo procedere è lo stesso sistema in studio ed in qualche misura pure noi stessi e le nostre facoltà conoscitive.

Il mondo è fatto solo di particelle o ‘informazione’? Beh... da un punto di vista scientifico, attualmente, parrebbe proprio di no; tutte le volte che uso il termine attualmente non lo faccio per allungare i posts, francamente già troppo prolissi, ma perché credo che sia un colore molto importante per dipingere quello che è il procedere scientifico, i suoi metodi e la sua conoscenza raggiunta. Qui ritorna il discorso della ‘palude’ di Popper e bisognerebbe averlo sempre ben presente quando si tenta di affidarsi a braccia aperte alla Scienza...; essa potrebbe non reggere se il peso è eccessivo.

Bella sta' discussione... merita le cinque stelline.
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Vecchio 09-04-2006, 14.39.18   #35
epicurus
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naturalismo autocontraddittorio:

Citazione:
jack:
non sbagli; ritengo infatti che l'universo "obbedisca" a poche precise leggi (se queste siano di competenza della fisica o della matematica preferisco non dirlo);
tutte le altre scienze (dalla biologia alla chimica alla sociologia all'economia) sono approssimazioni fatte perchè è impossibile studiare i rapporti tra due persone che si incontrano dal punto di vista della fisica!
eppure le persone sono regolate sempre da quelle leggi;

se avessimo un computer immaginario di potenza infinita potremmo calcolare e prevedere la conversazione in altri termini:
- il riconoscimento reciproco come fotoni che colpiscono molecole della retina di una persona e attivano circuiti chimici nel suo cervello;
- il dialogo come onde sonore che colpiscono altre molecole e attivano altri circuiti che a loro volta fanno sì che si muovano le cellule che produrranno suoni di rimando (domanda e risposta)

oh, finalmente una naturalista forte!

il naturalista forte, per evitare problemi, deve cercare di naturalizzare ogni concetto, infatti se tale concetto non fosse naturalizzato, ai suoi occhi, sembrerebbe pura magia. così questo si mette a cercar di naturalizzare la semantica, i valori etici, la filosofia, la conoscenza, etc. etc.: ogni nostro concetto e ogni nostra procedura razionale (o che voglia ambire ad esserlo) deve essere naturalizzata, cioè ridotta alle (tradotta nel linguaggio delle) scienze naturali e a strumenti informatici/matematici (lasciamo perdere il comunque gravoso problema, per il naturalista, di naturalizzare la matematica). ma come può la conoscenza, che si muove sul piano delle giustificazioni delle prove delle controgiustificazioni, essere naturalizzato? moltissimi filosofi credono che la filosofia sia naturalizzabile, ma sicuramente non sembra naturalizzabile il problema (filosofico) se la filosofia sia naturalizzabile o no… pure la semantica e i valori etici sembrano non essere molto inclini alla naturalizzazione…

ma se un naturalista ha una così gran fiducia nelle scienze naturali, tanto che arrivi all’esagerazione di affermare che tutto è studiabile in modo completo da queste e che esiste solamente tale mondo, allora non capisco proprio come la tesi propria del naturalismo sia da considerarsi scientifica: che esistano solamente fatti naturali (delle scienze naturali), è un fatto a sua volta che non può far parte dei fatti naturali. quindi il naturalismo (quello forte, cioè quello che esclude altri apporci) è contraddittorio.

comunque se può significare qualcosa, jack e nexus, pure io fino a qualche tempo fa ero un riduzionista sfegatato (per la maggior parte del tempo sono stato un sostenitore della teoria dell’identità, poi sono passato al funzionalismo: entrambe posizioni naturalistiche forti).

Citazione:
nexus:
capisco il fascino che esercita questa posizione (e l'ho provato sulla mia pelle... ), ma la considero un desiderio 'filosofico' che non trova pieno riscontro nella attuale realtà, poichè alla fin fine è alla realtà che dobbiamo guardare; è lei il giudice dei nostri tentativi.

condivido. troppo spesso i filosofi si guardano solamente tra loro, senza curarsi di ciò che accade intorno a loro: dicono cosa è la scienza e come si deve comportare senza guardare cosa fanno gli scienziati. È proprio per questo che se tu hai tanta fiducia nelle scienze, allora dovresti abbandonare la tua posizione d’osservazione filosofica (su su all’ultimo piano della torre, dove si vede tutto dall’altro nella massima generalità e astrazione) e calarti nella realtà dei ricercatori (giù giù in mezzo agli scienziati, dove si vede col massimo dettaglio come loro operano).

Citazione:
nexus:
Bella sta' discussione... merita le cinque stelline.

quale onore


epicurus
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Vecchio 09-04-2006, 14.56.04   #36
nexus6
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Re: naturalismo autocontraddittorio:

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
troppo spesso i filosofi si guardano solamente tra loro, senza curarsi di ciò che accade intorno a loro: dicono cosa è la scienza e come si deve comportare senza guardare cosa fanno gli scienziati.
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Vecchio 09-04-2006, 15.21.44   #37
epicurus
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ringrazio nexus per l'apprezzamento

mi è appena venuta in mente una cosa...

il naturalista, da sempre, ha sempre cercato di eliminare la normatività, tanto che alcuni filosofi hanno scritto che la paura più grande del naturalista è proprio la normatività...

infatti sembra che i risultati filosofici attuali mostrino come la dicotomia descrittivo/valutativo, non sia più valida: il nostro linguaggio e l'intero nostro sistema cognitivo è un miscuglio di norme e descrizioni. quindi il naturalista deve necessariamente fare i conti con i valori, cercando di naturalizzarli: ma tra ciò che le scienze naturali scoprono non sembra esseri lo spazio per la normatività.

d'altra parte, le basi stesse delle scienze (comprese quelle naturali) sono normative: come putnam (e altri) hanno dimostrato che i 'desiderata' delle scienze (precisione, economicità, generalità, previsione, potenza esplicativa, bellezza, etc.......) sono delle vere e proprie norme. d'altro canto non è difficile capire che la razionalità è un concetto normativo.

quindi, morale della favola, la bestia nera della normatività non può essere eliminata senza eliminare la scienza stessa, e l'idea di normatività.


epicurus
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Vecchio 09-04-2006, 18.15.34   #38
Jack Sparrow
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Re: naturalismo autocontraddittorio:

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
“Accettati gli assiomi...” questo è il vero problema; in base a chi o a che cosa avviene questa scelta?
in base all'osservazione della realtà.

definiti gli assiomi, si costruisce il modello.
quando tale modello è in accordo con l'universo, significa che gli assiomi di partenza erano coerenti con quelli di questo universo (che, come ben saprai, potrebbe non essere l'unico

in questa luce la matematica non è un modello ma un metodo.
la fisica è invece il modello basato su assiomi che continuiamo a cercare (chissà se le stringhe ci aiuteranno in questo senso) e costruito attraverso il metodo matematico.
non è questa, in fondo, la Scienza?

non si potrà mai dimostrare che il modello e gli assiomi sono davvero corretti;
è sufficiente il corvo bianco di Popper a ricordarcelo.

da questo punto di vista la mia posizione somiglia di nuovo a quella di Russell in ambito religioso:
lui si definiva "filosoficamente agnostico, praticamente ateo."
allo stesso modo, potrei dirmi "filosoficamente agnostico, praticamente naturalista".

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
pure la semantica e i valori etici sembrano non essere molto inclini alla naturalizzazione…
sui valori etici non sono d'accordo:
quando si parla dei lobi frontali come delle aree "in cui risiede la morale" non si va forse troppo lontani dal vero (sebbene si tenda a enfatizzare tale idea);

sulla semantica non sono sufficientemente ferrato; ti risponderò la prossima volta :P

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
che esistano solamente fatti naturali (delle scienze naturali), è un fatto a sua volta che non può far parte dei fatti naturali. quindi il naturalismo (quello forte, cioè quello che esclude altri apporci) è contraddittorio.
guarda la fine della risposta che ho dato a nexus;
il metanaturalismo è indimostrabile nel naturalismo, ma ad ogni modo ciò è valido per qualsiasi filosofia.


Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
il naturalista, da sempre, ha sempre cercato di eliminare la normatività, tanto che alcuni filosofi hanno scritto che la paura più grande del naturalista è proprio la normatività...
di cosa si tratta esattamente?

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Bella sta' discussione... merita le cinque stelline.
pienamente d'accordo!


saluti

Ultima modifica di Jack Sparrow : 09-04-2006 alle ore 18.18.47.
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Vecchio 10-04-2006, 21.42.39   #39
gyta
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Re: Re: naturalismo autocontraddittorio:

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
in base all'osservazione della realtà.


in questa luce la matematica non è un modello ma un metodo.

la fisica è invece il modello[..] costruito attraverso il metodo matematico.
non è questa, in fondo, la Scienza?

Domanda scassaballe:
Ma.. Il "Metodo" non è anch'esso un "Modello" ?
(modello.. al quale fare riferimento)



Gyta
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Vecchio 11-04-2006, 14.37.09   #40
Jack Sparrow
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Re: Re: Re: naturalismo autocontraddittorio:

Citazione:
Messaggio originale inviato da gyta
Domanda scassaballe:
Ma.. Il "Metodo" non è anch'esso un "Modello" ?
(modello.. al quale fare riferimento)



Gyta
il problema quello è
sennò non staremmo a discutere

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
...e tuttavia per non vagare nel buio bisogna stabilire una base di partenza, se si vuole almeno tentare di costruire il proprio "edificio filosofico".

per me tale base è rappresentata da un metodo di ragionamento rigoroso e definito quale quello della matematica.

non posso dimostrare che esso sia corretto; e comunque per dimostrarlo dovrei usare esso stesso!
(assurdo: dimostrare col metodo matematico che... il metodo matematico è corretto..!)

ma, seppure indimostrato, senza un metodo non si fa nulla; e l'esperienza mi insegna che l'unico metodo che non conduce a ragionamenti errati è proprio quello matematico.

Ultima modifica di Jack Sparrow : 11-04-2006 alle ore 14.38.58.
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