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Vecchio 12-04-2006, 15.59.54   #11
maxim
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Messaggio originale inviato da epicurus
ma non credete che l'evoluzionismo (o le correnti moderne che si sono sviluppate da questo) abbia già risposto a questo interrogativo?

Si…cioè no!

L’evoluzionismo arriva fino alla penultima risposta. L’ultima, che credo sia quella che interessa ad Ateo e per la quale avevo tentato molto banalmente e semplicisticamente una risposta nel post più su, non è ancora stata definita…e forse han ragione Is e Fuoriditesta nel dire che una risposta è impossibile.

Secondo Spencer, dimostrata l’indistruttibilità della materia, spettava alla filosofia ricercare una legge unica che ne spiegasse l’origine. Il passaggio dall’indefinito al definito, spiegato dalle due componenti essenziali cioè materia e forza che agiscono assieme nel formare il definito tuttavia non arrivano ancora a spiegarne origine e perché.

A mio avviso quindi, qualsiasi spiegazione basata sull’evoluzione, per quanto attendibile e scientifica possa essere non arriverà, proprio perché limitata dalla scienza stessa, a formulare una risposta che vada oltre l’aspetto puramente materiale.

Ritornando a Spencer ad esempio egli diceva che tutti le cose si sforzano per adattarsi all’ambiente ed il risultato ottenuto viene a sua volta selezionato dall’ambiente stesso.
Embè?
Per quale motivo quella cosa si deve sforzare e l’ambiente selezionarne il prodotto?

Qualcuno ha risposte in merito?


Ultima modifica di maxim : 12-04-2006 alle ore 16.02.56.
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Vecchio 12-04-2006, 19.27.18   #12
epicurus
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Messaggio originale inviato da maxim
Qualcuno ha risposte in merito?

prendi una grandissima quantità di materiale riproducente, suddiviso al 50% tra chi si riproduce e chi non si riproduce: ebbene quelli che si riproducono (e che lo fanno di più) trasmettono questa tendenza ai successori, così chi non ha la tendenza a riprodursi muore e fa terminare la sua tendenza, mentre chi si replica molto passerà questa sua tendenza a molti.

questa (cioè una risposta più raffinata, ma simile a questa) penso che sia la risposta alla domanda di ateo, non trovi maxim?
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Vecchio 13-04-2006, 11.42.02   #13
maxim
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Messaggio originale inviato da epicurus
prendi una grandissima quantità di materiale riproducente, suddiviso al 50% tra chi si riproduce e chi non si riproduce: ebbene quelli che si riproducono (e che lo fanno di più) trasmettono questa tendenza ai successori, così chi non ha la tendenza a riprodursi muore e fa terminare la sua tendenza, mentre chi si replica molto passerà questa sua tendenza a molti.

questa (cioè una risposta più raffinata, ma simile a questa) penso che sia la risposta alla domanda di ateo, non trovi maxim?

Temo di non aver compreso...mi toccherà lasciar perdere.

L'acqua, la roccia, la terra non si riproducono bensì si formano e si riformano in un continuo ciclo VITALE. Parrebbe inoltre che solo all'uomo fosse concessa la facoltà di evolvere migliorandosi guardando alla vita e quindi al prolungamento della sua esistenza.
Milioni di anni fa la vita di un qualsiasi animale (essere non dotato di capacità ragionativa) non uomo, era lunga tanto quanto quella dello stesso animale di oggi. L'uomo (dotato di capacità ragionativa) ha sempre tentato di prolungare la sua esistenza. Quindi significa che questo suo tentativo, frutto di un'intelligenza superiore a quella animale, è cosa buona. Tutti tendono alla vita e all'esistenza terrena, alla riproduzione, alla presenza della propria specie in questa terra. La materia vuole esistere ed essere qualcosa.
Ecco…sul perché la materia voglia esistere la risposta potrebbe essere “perché già esiste la materia” ma sul perché voglia prendere forma e soprattutto tenti di mantenere quella forma o cerchi, come nel caso dell’uomo di perfezionarla, mi è assai oscuro.
Quindi…o mi date risposta o prendo in mano qualche libro sacro.
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Vecchio 13-04-2006, 19.11.59   #14
Sanjina
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vita e riproduzione

la scienza quantica potrebbe fornirti qualche nozione relativamente all' energia che poi si manifesta sotto forma di materia (non ne so molto..qualcosa di appena appena accennato) anzi aggiungo una mia piccola riflessione...secondo me non è la materia che si trasforma in pensiero..bensì il pensiero che diventa materia..quindi, materia, energia, pensiero, ma prima di essere pensiero cosa e'?

certo tra chi, cosa, quando, dove e perche' l' unica domanda che sonda l' insondabile e che non si e' mai sicuri abbia una risposta certa è perche'? I tuoi perchè sono quelli di tutti, sono tanti e non hanno risposte certe purtroppo se non quelle che vogliamo darci..
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Vecchio 14-04-2006, 15.57.54   #15
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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Senso.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ateo
Perchè tutti gli esseri (tralasciamo un momento l'uomo) fanno di tutto per mandare avanti la vita?
Perché è una delle caratteristiche principali di quella che chiamiamo “vita”.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ateo
Come mai esiste questa 'forza' che li spinge a riprodursi, alla continuazione della specie?
Da cosa è nata questa 'forza'?
Come mai esiste la forza di gravità? Da cosa è nata?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ateo
All'inizio della vita, il primo essere vivente dell'universo, come ha potuto prendere la decisione di riprodursi?
Lo ha fatto perché soffriva di solitudine cosmica.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ateo
Per questa domanda sorge lo stesso problema che per quella di 'come la materia diventa pensiero?', ovvero che se si prova a cercare su un libro di scienza, si trova come avviene il fatto, per via dei geni e tutto il resto, ma non viene spiegato ciò che io chiedo.
Notoriamente il “libro di scienza” non ti spiega i significati profondi, non risponde alle domande “ultime”; la scienza è, per sua natura, avara di “senso”. Per questo è meglio rivolgersi a testi sacri e/o scegliere la risposta che più si confà al proprio modo di vedere le cose. Magari, come ho tentato di spiegare nella tua discussione che hai citato, l’esigenza di esserCi potrebbe essere una legge di natura come appunto la legge di gravità, ma questa spiegazione è ad un altro livello rispetto a quelle fornite dalla scienza.

Un batterio si allontana da sostanze nocive per lui... perché? La scienza mi dice: “perché questa è una utile caratteristica che ha sviluppato evolvendosi”. Bene, la spiegazione mi piace, però chiedo a questo punto: “perché il batterio si riproduce?”. La scienza mi risponde allo stesso modo. Ora sono contento da una parte, ma scontento da un’altra: mi viene spiegato come si è sviluppato il meccanismo della riproduzione, ma non quale sia il “senso” profondo ed ultimo di ciò e mi pare che sia proprio questo che si stia indagando in codesta discussione.

L’evoluzionismo non risponde certo a questo bisogno: quando mi si parla di selezione, di patrimonio genetico, di mutazioni sostanzialmente casuali, di successo riproduttivo, mi viene parzialmente spiegato il “come” ed entro certi limiti il “perché”, ma non certo il “senso”. La scienza mi spiega che la vita si difende dal più microscopico batterio sino all’intero pianeta Terra; la scienza mi spiega che il codice genetico è un patrimonio praticamente universale; la scienza mi spiega che nessun organismo vivente è nato improvvisamente, ma tutti sono frutto di innumerevoli stratificazioni che si sono accumulate evolutivamente nel corso di miliardi di anni.

Sono del parere che il “senso”, nella misura in cui possiamo maneggiarlo, sia una nostra invenzione che corrisponde ad un nostro bisogno di trascendenza; interessante sarebbe chiedersi perché abbiamo questo bisogno di senso, chiedersi insomma il senso della ricerca di senso. “Senso” inteso come significato, fine, direzione, obiettivo, tendenza, progetto, disegno, ma anche conseguentemente intelletto, intelligenza. La natura non “ragiona” evidentemente con la nostra testa e ciò si mostra palesemente quando tentiamo di applicare delle nostre categorie di pensiero a ciò che sembra destinato a sfuggirvi. D’altronde l’evoluzione stessa è concetto umano e nella misura in cui eventualmente si scoprissero dei “piani finalizzati”, questi non sarebbero altro che nostre contemplazioni. La risposta classica e logora a tale tipo di discorso è la seguente: “se il senso della lotta per la vita non lo conosciamo, non è affatto detto che non vi sia”. Bene giusta osservazione, ma io dico esattamente che vi è; bisognerebbe accettare però che è solo nostro, a mio parere, ma fisiologia vuole che non ci riesce di farlo. Mi si dirà: “può darsi che qualche tradizione mistica sia approdata al vero senso, cioè a quello reale”. Bene, potrebbe essere e non lo dico ironicamente, però mi si spieghi per favore cosa vuol dire vero e reale, grazie.

Le tue domande, Ateo, come d’altronde quelle di Maxim, sono ad un altro livello rispetto a quelle di competenza della Scienza e dunque ecco perché nei “libri di scienza” non hai trovato nulla.


Dimmi, o luna: a che vale
al pastor la sua vita,
la vostra vita a voi? dimmi: ove tende
questo vagar mio breve,
il tuo corso immortale?


Non pretendete che la scienza possa rispondere anche a queste domande.

nexus6 is offline  
Vecchio 14-04-2006, 16.25.01   #16
sisrahtac
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Perchè tutti gli esseri (tralasciamo un momento l'uomo) fanno di tutto per mandare avanti la vita?


Perchè la vità è movimento, e la morte è stasi. Quindi la vita se si ferma non è più vita.

Vita morte, movimento stasi, accopiato disaccopiato, attratto non attratto...è tutto un gioco di equilibri...
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Vecchio 14-04-2006, 16.45.45   #17
turaz
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Vecchio 21-04-2006, 00.40.20   #18
Jack Sparrow
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Messaggio originale inviato da Heraclitus
volete tentare di far nascere esseri che si autoriproducono anche nel vostro computer mediante semplici leggi matematiche?

guardate questo link:

http://it.wikipedia.org/wiki/Gioco_life_di_Conway

come dire... non serve essere degli dèi per generare il miracolo della vita...

S-T-R-A-O-R-D-I-N-A-R-I-O!

questo giochino è semplicemente geniale!

stanotte non andrò a dormire...
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Vecchio 21-04-2006, 01.36.34   #19
Weyl
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Perchè

Nella filosofia Scolastica esisteva un principio, detto di "precedenza ontologica", stante il quale occorreva limitare i termini di questione e stabilire se essi erano posti, o meno, in una forma corretta.
Una regola, conseguente a questo principio, stabiliva l'impossibilità di formulare una qualsiasi domanda, la cui risposta avrebbe presupposto la impossibilità logica di una tra le premesse alla formulazione della domanda stessa.
Per esempio: " Se i miei genitori non mi avessero concepito, sarei mai vissuto?"

Ora, la questione qui posta è affetta dallo stesso vizio.
Infatti, nel caso precedente, il fatto che io ponga la domanda presuppone una particolarità della mia sussistenza in vita tale per cui non sarebbe possibile che io formulassi tale domanda senza che i presupposti su cui mi interrogo non fossero effettivamente convalidati dal porsi della domanda stessa.
Allo stesso modo:
non è possibile porre in essere la questione relativa all'intenzione della vita di riprodursi, dal momento che tale istanza "precede" la possibilità stessa di chiedersene il perchè.

La "volontà di riprodursi" è "trovata" dentro l'Esserci, al di là e "prima" di qualsiasi interrogazioni di senso che il suo "darsi" possa rivolgere all'Essere: i limiti entro i quali l'"interrogazione", dentro tale riguardo, può esser posta, non possono che conseguire al fatto in sè di "manipolare" tale ritrovamento.
Manipolare non è, però, creare, e neppure revocare in dubbio l'oggetto: posso, insomma, chiederne il "senso", ma non il "se e perchè essa sia una cosa in sè".
Se, poi, da una possibile attribuzione di senso possano discendere implicazioni relative alla sussistenza di tale oggetto, allora, se la prospettiva entro cui essa prende forma ci convince, potremo ammetterla: ma sarà un appiglio metafisico, per il quale occorre riconoscere di aver trasceso e subordinato ad esso ogni intenzione di ordine ontologico.
Weyl is offline  
Vecchio 23-04-2006, 15.41.40   #20
gyta
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Domanda:(Ateo)
"All'inizio della vita, il primo essere vivente dell'universo,
come ha potuto prendere la decisione di riprodursi?"


Risposta:(Nexus6)
"Lo ha fatto perché soffriva di solitudine cosmica."

(maxim)
"Quindi…o mi date risposta o prendo in mano qualche libro sacro."
Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
Nella filosofia Scolastica esisteva un principio, detto di "precedenza ontologica",
stante il quale occorreva limitare i...

Se, poi, da una possibile attribuzione di senso possano discendere implicazioni relative alla sussistenza di tale oggetto, allora, se la prospettiva entro cui essa prende forma ci convince, potremo ammetterla: ma sarà un appiglio metafisico, per il quale occorre riconoscere di aver trasceso e subordinato ad esso ogni intenzione di ordine ontologico.

Caro Ateo,
se dopo l'ultima risposta di Weyl
ti resta ancora un fiato per replicare un sussurratissimo
"ma.. però.. " hai tutta la stima & comprensione!!

Quella sulla "solitudine cosmica" è stata la migliore però!!
Seguita a ruota dal libro sacro di Maxim.. (poiché "da soli nulla si può" )
Il terzo posto coi replicanti di Jack Sparrow..
Il quarto con Catharsis "Perchè la vità è movimento, e la morte è stasi"

Okay.. mi viene in mente una risposta del tipo.. "perché è tanto più carino"
E con questa mia mi pare che ci sian tutte..

Secondo me la riproduzione esiste per dar modo ai figli dei figli dei figli di finirsi prima o poi di porre tale domanda..!
Ahimè noi umani siamo gli unici che riusciamo a porci le domande trabocchetto.. per poi finirci dentro!

Vabbè.. visto che è già stato detto di tutto & di più
aggiungerò pure la mia.. :
perché è la modalità più vistosa (materiale) che la vita ha per rendersi eterna



Gyta
gyta is offline  

 



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