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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-05-2006, 13.56.23   #41
epicurus
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maxim, credo che il mio ultimo post dovrebbe soddisfare anche le tue domande

Citazione:
maxim:
A prescindere quindi dai mezzi che la materia ha escogitato per replicare, tra i quali mezzi concordiamo ci sia appunto l’evoluzionismo

non capiso il senso di questa affermazione. l'evoluzionismo un mezzo per replicarsi? l'evoluzionismo è semplicemente una teoria (o una famiglia di teorie), e non un mezzo o un metodo secondo il quale si riproducono. se leggi attentamente il mio esempio sopra si capisce bene.

Citazione:
rimane insoddisfatta la domanda sul perché questa benedetta materia voglia replicare e lo voglia fare nel migliore dei modi (proprio attraverso l’evoluzione) cercando forme e manifestazioni sempre più adatte all’ambiente e pertanto più resistenti al rimanere in questa dimensione.

non mi sembra che tale domanda rimanga insoddisfatta. per di più chiamare il nostro tipo di riproduzione/adattamente come il modo migliore è un po' ingenuo. infatti il modello utilizzato è quello di prova-errore: le modificazioni genetiche avvengono casualmente, ma si salvano solo quelle che 'reggono' (perchè gli esseri con mutazioni che non gli permettono di sopravvivere, naturalmente, muoiono). quindi la materia si replica nel peggiore dei modi (provando a casaccio tutte le combinazioni): un metodo perfetto di adattamento sarebbe quello del tipo "avviene uno sbalzo di temperatura notevo, bene i figli avranno più pelo già alla generazione successiva".


epicurus
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Vecchio 09-05-2006, 14.40.31   #42
maxim
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Messaggio originale inviato da epicurus


.............................. ....
bene, ora gli insemin (l'1% degli esseri viventi, quelli che nel loro dna hanno 'impiantato' l'istinto a riprodursi) iniziano a riprodursi e a trasmettere la loro caratteristica genetica di riproduzione;

.............................. .............


Proviamo procedere a piccoli passi?

Perchè gli insemin hanno nel loro DNA l'istinto a riprodursi?
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Vecchio 09-05-2006, 14.53.36   #43
epicurus
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Citazione:
Messaggio originale inviato da maxim
Proviamo procedere a piccoli passi?

Perchè gli insemin hanno nel loro DNA l'istinto a riprodursi?

ok.

e non mi chiedi perchè il 99% (!!) degli esseri viventi non si riproduce? se si assumono (tanti) esseri viventi (in modo casuale), allora possiamo supporre che un po' saranno insemin e altri saranno nosem: potrebbero essere 50-50 o anche 90-10 o altro ancora. il mio esempio voleva proprio mettersi un caso 'sfortunato' (la proporzione non è 50-50, bensì 99-1!), mostrando che anche in questo caso estremamente sfortunato l'idea funziona.
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Vecchio 09-05-2006, 16.59.43   #44
maxim
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Scusami Epicurus...non è mia intenzione innervosirti ma non hai risposto alla mia domanda...premesso possa esserci una risposta ragionevole...in tal caso ci si trasferisce in "spiritualità" e vedrai che li le risposte fioccano.

Arrivati a questo punto mi vien da pensare che (tralasciando com'è venuta al mondo la prima cellula) tutto, per te, venga ridotto ad un puro caso. Come dire...la vita è così perchè è così. In un certo momento (rimanendo nell'ambito terrestre) ci siamo trovati con alcuni esseri viventi (cellule/esseri...ciò che vuoi) e siccome alcuni avevano capacità riproduttiva è iniziato il popolamento che conosciamo con la conformazione di queste vite in relazione all'ambiente offerto.

Non ti pare che manchi qualcosa, seppur di meno scientifico, alle affermazioni suesposte?
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Vecchio 09-05-2006, 17.29.54   #45
epicurus
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non ti preoccupare, ce ne vuole perchè io mi possa iritare

qui non si parla di perchè e come è sorta la vita, ma perchè la vita (gli esseri viventi) tendano a riprodursi. bene, detto questo, per far funzionare la mia spiegazione basta che pochissimi esseri viventi abbiano la tendenza a riprodursi.

d'altro canto se ora solo lo 0.1% degli esseri viventi (da noi conosciuti) fosse teso alla riproduzione, lo stupore di ateo (e di tutti noi) cesserebbe d'esser tale: la domanda è "perchè (tutta) la vita tende a riprodursi?" e non "perchè una piccolissima parte della vita tende a riprodursi?".

e io ho spiegato che dalla banalità "lo 0.1% degli esseri viventi si riproducono" si passa facilmente a "praticamente tutti gli esseri viventi si riproducono".
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Vecchio 09-05-2006, 18.36.07   #46
nexus6
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Wink Alla ricerca del (nostro) senso perduto.

Citazione:
Messaggio originale inviato da maxim
... rimane insoddisfatta la domanda sul perché questa benedetta materia voglia replicare e lo voglia fare nel migliore dei modi (proprio attraverso l’evoluzione) cercando forme e manifestazioni sempre più adatte all’ambiente e pertanto più resistenti al rimanere in questa dimensione.
...
La materia tende alla stabilità e alla permanenza, il tempo scompiglia tutto producendo il caos ed il cambiamento.
La materia "vuole" replicare? La materia "tende" alla stabilità? Forse sarebbe preliminarmente più utile spiegare il senso di queste domande.

Inoltre non ho ben capito la storia degli insemin e degli nosem; il 99% dei nosem da dove è venuto fuori?

Ipotizzare che esistano degli esseri viventi che non siano in grado di riprodursi non lo trovo granchè sensato, proprio perchè tra le caratteristiche della "vita" vi è quella della riproduzione.

Gli esseri viventi tendono a riprodursi perchè quella è la caratteristica principale della vita... mi pare che avessi già scritto una cosa del genere...

... spiegazione non soddisfacente? Questione di definizioni linguistiche e qui epic dovrebbe insegnare .


A monte però, hanno ragione Maxim e Gyta, c'è la pretesa di rispondere a ben altri tipi di domande, alquanto pesanti da reggere per la "pura" materia, una di queste essendo: "perchè esiste la riproduzione e dunque la vita?"

E nexus risponde: "perchè esistiamo noi"; non prendetevela con lui, stasera è stato programmato così.



ps. le "potenzialità" sono cristianamente fisiche...! (faccina con occhiolino)

Ultima modifica di nexus6 : 09-05-2006 alle ore 18.37.12.
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Vecchio 09-05-2006, 19.07.50   #47
epicurus
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Re: Alla ricerca del (nostro) senso perduto.

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Inoltre non ho ben capito la storia degli insemin e degli nosem; il 99% dei nosem da dove è venuto fuori?
Ipotizzare che esistano degli esseri viventi che non siano in grado di riprodursi non lo trovo granchè sensato, proprio perchè tra le caratteristiche della "vita" vi è quella della riproduzione.
Gli esseri viventi tendono a riprodursi perchè quella è la caratteristica principale della vita... mi pare che avessi già scritto una cosa del genere...

ben tornato in questa discussione

allora la mia storiella, come già detto, è un'ipersemplificazione. la morale (strabanale, lo ammetto ) è "se esistono esseri viventi che si riproducono, allora nel giro di poco ci saranno solo loro".

comunque si potrebbe dire così: ogni tanto casualmente si agrega la materia in modo tale che vi siano esseri viventi. naturalmente quelli che non si riproducono muoiono subito e non lasciano la loro tendenza di non riprodursi a nessuno. poi, ogni tanto (il nostro 0.1% ritorna...) nascono organismi viventi che si riproducono, questi però tramandano questa loro caratteristica (tramite dna). ed ecco spiegato il mistero.

d'altra parte, nexus, ha ragione gyta nel dire che non ha molto senso dire "la caratteristica della vita è quella di riprodursi". cioè, può aver senso solamente con una spiegazione, tipo la mia: scrivo la mia spiegazione e poi dico che, in qualche senso, la natura della vita è riprodursi (ma io ho dato una cornice esplicativa dove poter dar senso a queste parole).

Citazione:
"perchè esiste la riproduzione e dunque la vita?"

E nexus risponde: "perchè esistiamo noi"; non prendetevela con lui, stasera è stato programmato così.

la tua non è una risposta insoddisfacente, non è proprio una risposta (a questa domanda, eventualmente è una risposta a "come fai a sapere che c'è vita?").

a "perchè ci si riproduce?" credo di aver già risposto, mentre a "perchè c'è la vita?" non ho ancora detto praticamente nulla, ma d'altra parte non è questa la domanda del topic
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Vecchio 10-05-2006, 04.21.25   #48
gyta
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Citazione:
Messaggio originale inviato da maxim
Chi comanda il tutto, in maniere diretta od indiretta, è il tempo.

Uhmm... Uhmm... (!)
Non me "suona"! (non me torna!)

Al massimo traslerei tale affermazione in "è la " forma" intesa come aspetto /conformazione /"sostanza" /"materia".. (!)
Non so perché ma "tempo" no! Perché "tempo" è strettamente legato ad una certa chiamiamola "conformazione" [ o i possibili fisici in ascolto mi bacchettano >insomma sapete quella storia riguardo la massa e la gravita.. e per dindirindina la materia così intesa? Quindi secondo interazioni di "masse" ecco comparire: il "tempo"! Ma "lui" esiste?? Mah.. (!) ]


Citazione:
…è il tempo che fa l’uomo oppure il tempo è solo una percezione dell’uomo?...altra bella domanda.
Citazione:
(Maxim)


Stupenda.. domanda!!
Penso proprio che ciò che noi concettualmente intendiamo per "tempo" sia proprio rifrazione percettiva..

Citazione:
Come il tempo fa un balzo in avanti anche la materia si deve adeguare (Maxim)

Detta anche "come la 'materia' fa un passo verso, il tempo deve adeguarsi"
O meglio ancora: "come il 'movimento' fa un passo verso, (fa se stesso!) il tempo deve adeguarsi"(essendo quest'ultimo -il tempo- cartina al tornasole del movimento stesso!!]

[Domanda: "dove finisce il movimento e dove inizia il potenziale stesso del divenire?"
Solo per i secchioni! ;-) Fiùùù !!]

Citazione:
"Lo scorrere trasforma la materia che vorrebbe mantenersi organizzata così com’è." (Maxim)

Secondo me la "materia" non vuole "mantenersi così com'è"
come da me sospettato in una analisi più di superficie..
"Qualcosa" vuole mantenersi "così com'è" !!

.. "perfezionare la materia stessa"..
Citazione:
Per potermi mantenere quindi devo riprodurmi e lo farò in un modo (e qui subentra il mezzo imposto dall’evoluzione) che dovrà tendere a perfezionare la materia stessa (Maxim)

"perfezionare".. Uhm..Quante visioni in una semplice parola.. quante implicazioni in un semplice concetto..!!
E se fosse invece (o ugualmente) tentativo di aderenza a se stesso (il più possibile) ?

Allora forse il fuoco andrebbe verso "se stesso".. sul cosa s'intenda stesso sé.. (!)

Scusa Maxim se ho citato tutto questo popò di roba.. ma il tuo scritto era chiaro e toccava sinteticamente punti non indifferenti di mio interesse.. Così è stato un semplice pretesto partendo dalle tue considerazioni partorirne altre..
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
.. io non ho mai parlato di 'forze' nella mia spiegazione, anzi. il bello di questa spiegazione è proprio questo: non ci sono forze o leggi particolari. chi non si riproduce, dopo un po' muore e non lascia eredi, e non trasmette questa sua tendenza a non riprodursi..
Bene, Epicurus..!
Dici..: I nosem (ma chi l'ha inventato sto abbreviativo?? ) muoiono (e sin qui mi sta bene.. cioè coerente e loro scelta-obbligata, ma 'scelta') ma ti spingi oltre affermando che "geneticamente" non lasciano in eredità tale nosem!!! Ma questa conclusione potrebbe essere un errore!! Parli di genetica.. ciò significa che si prende in considerazione qualcosa che assomiglia molto alle proprietà qualificative/che qualificano una determinata chiamiamola 'sostanza' per renderla in generale; ora.. anche se il dna è messaggero delle caratteristiche dei viventi ciò non significa che non esista parallelamente un "codice genetico" del non-vivente (!!) [Si.. ti vedo.. stai saltando sopra la sedia!! ] Ovvero: se andiamo esclusivamente a prendere in considerazione Il messaggio (e non beninteso l'organismo completo!!!) allora tale messaggio non è detto non sia "seme di sé perpetuante" (come? Perpetuando il non-se stesso!!! ) [e mò mi spari!!]
Certo.. ai fini della domanda di Ateo forse ben poco sembrerebbe importare.. ma fino a che punto è realmente un over-tema..??? ..un oltrepassare la meta di ricerca?? (!)

Citazione:
"in tal caso ci si trasferisce in "spiritualità" e vedrai che li le risposte fioccano". (maxim)
No.. ti prego!!

Citazione:
"se esistono esseri viventi che si riproducono, allora nel giro di poco ci saranno solo loro" (Epicurus).
Sbagliato! Cosa te lo fa asserire??
Ciò che non è dovrebbe al pari esser dimostrato nel suo non-essere come quantitativo
al pari dell' essere, ti pare? (!)

Al "perché ci si riproduce?" (Epicurus)
dici d'aver già risposto nel processo di 'casualità' d'incontro e carattere ereditario!
Bene! Vero!
Eppure terrei ugualmente sottolineare un altro aspetto di lettura a quella 'casualità' che forse tu stesso gradirai: "casualità" come "interazione" !!
Esposta in questi termini.. assume un aspetto molto meno "casuale"/"caotico" verso uno più "armonizzante".. non trovi?!..

Eppure la domanda di Ateo.. non può essere scollegata dal perché la VITA?
Ed ancor prima COS'E' la vita?!!!
Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
La materia "vuole" replicare? La materia "tende" alla stabilità? Forse sarebbe preliminarmente più utile spiegare il senso di queste domande.
Eh.. caro Nexus6.. ma il trucco è proprio nelle parole!!!!

Il Senso



Gyta
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Vecchio 10-05-2006, 11.14.07   #49
maxim
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Re: Alla ricerca del (nostro) senso perduto.

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6

La materia "vuole" replicare? La materia "tende" alla stabilità? Forse sarebbe preliminarmente più utile spiegare il senso di queste domande.
.............


Più che altro si dovrebbe spiegare preliminarmente cosa si intende per materia.
Io personalmente, nel contesto degli esseri viventi tirati in ballo in questa discussione pensavo, nel momento in cui l’ho scritto, all’aggregato di materia che forma quella cosa chiamata “uomo”…anche se il discorso poi può essere generalizzato per tutti gli esseri viventi ed anche quelli che comunemente chiamiamo non viventi (anche l’acqua per esempio si riproduce).

Da un qualcosa prende forma l’uomo e ciò che lo comanda…come possiamo chiamare quel mix di istinti e pensiero/ragione che comanda la materia uomo (compreso quel mix)? Vita in sè?....va bene? Ecco…questa vuole/tende e fa di tutto per mantenere quella “vita in sé” in questo posto, cioè nella nostra dimensione terrena. Fa di tutto al punto di riprodurre se stessa in quanto quella vita in sé è consapevole che perderà pezzi per strada e non potrà mantenersi con quella forma all’infinito.

Girata in altri termini, la domanda della discussione potrebbe essere:
- perché la mia “vita in sé” vuole produrre altre “vite in sé” affinché questo aggregato di materia che forma l’uomo si abbia a ripetere come esperienza in questa dimensione?...cosa ci sarà mai di così importante?


Non è interessante quindi il lato scientifico, cioè il mezzo escogitato dalla “vita in sé” per riprodurre se stessa, bensì il perché questa voglia esserci…qui ed ora.

…e concordo anche con il caro Nexus quando dice che non è sensato pensare che esistano esseri viventi che non hanno capacità riproduttive…nel momento in cui un’aggregato di materia (chiamiamola solo materia) è qui, significa che come capacità primaria deve avere la possibilità di “replicarsi”.

Sulla questione “tempo” devo chiedere scusa alla Gyta perché l’ipotesi da me formulata che sia il tempo a comandare il tutto effettivamente mi sembra alquanto azzardata…ci ritorneremo su!

maxim is offline  
Vecchio 20-05-2006, 10.59.26   #50
Prometeo
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La materia non solo non vuole/tende a replicarsi, ma neanche può.La materia è in quantità date e non può aumentare o diminuire, può solo spostersi reaggendo in maniera causale alle forze esterne.

Gli esseri viventi non tendono a mantenere/replicare la materia di cui sono fatti(che cambia costantemente), ma l'ordine, l'informazione genetica, che li contraddistingue.Poiche, per quanto sofisticato, un sistema non può bloccare l'entropia, e quindi l'aumento del disordine, gli esseri viventi hanno sviluppato(per caso) la capacita di creare molte copie più o meno fedeli di se.Neanche in questo modo è pero possibile mantenere l'ordine in maniera perfetta, infatti le copie sono colpite da mutazzioni casuali.Alcune mutazioni sono negative (diminuiscono o annullano le capacita di sopravvivenza/riproduzione della copia) altre sono ininfluenti e altre ancora, poche, sono positive(aumentano le capacità di sopravvivenza/riproduzzione della copia).Le mutazioni negative hanno la tendenza a estinguersi perchè vengono trasmesse di meno o per niente; quelle positive hanno la tendenza a imporsi perchè vengono trasmesse di più.E la vita evolve.
E' ovvio che la capacità riproduttiva è la caratteristica che si è imposta per prima e con maggior forza(è fondamentale) ma continuamente nascono casualmente esseri viventi che ne sono privi(sterili).Semplicemente non trasmettono questa loro caratteristica, che quindi si estigue.

P.S.Il fuoco si riproduce, anche i cristalli, ma l'acqua come fa?(?) (?) (?)
Prometeo is offline  

 



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