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Vecchio 05-05-2006, 11.53.47   #31
epicurus
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biologia e cultura

Citazione:
Messaggio originale inviato da maxim
Le tue risposte spazzano via la metafisica.

lieve correzione: queste mie risposte spazzano via soluzioni metafisiche a questo problema. d'altro canto forse un tempo gli antichi spiegavano i fulmini con argomenti metafisici (è certo che li spiegavano con argomenti mitologici/religiosi)...

Citazione:
Rispondere con l’evoluzione alla domanda filosofica su “vita e riproduzione” è come dire che l’amore/il sentimento sia un fatto puramente ed esclusivamente chimico. Lo è…ma non mi arriva a spiegare quali siano i meccanismi che lo scatenano.

la tua osservazione, anche se non condivisibile, mi ha spinto a perfezionare la mia risposta evolutiva, naturalmente rimanendo sempre e comunque con i piedi per terra (evitando, cioè, la strada affascinante ma pericolosa della metafisica).

come ho più volte detto in diversi topic, gli esseri umani sono una fusione tra biologia e cultura.

per gli animali, quindi, credo che la spiegazione schematica che ho dato più sopra (o comunque qualche versione dell'evoluzionismo) sia più che sufficiente. naturalmente, maxim, se credi che non lo sia sono sempre pronto a cambiare idea se mi aiuti a capire dove sbaglio

ma per gli uomini è una semplificazione eccessiva. essendo gli uomini sia organismi biologici sia culturali, tale spiegazione vale solo parzialmente (cioè vale solo per il nostro lato biologico). noi, come esseri culturali, diamo significato agli eventi (e non solo ai proferimenti) e sembra che la nostra cultura (attuale) dia molto peso al fatto che ci si debba riprodurre. e anche questo ha una forte influenza.

naturalmente il fattore evolutivo/culturale deve essere visto come una "tendenza a" e non come un "deve fare". quindi tali fattori possono essere applicati solamente come trend su grandi numeri di individui: l'individuo rimane unico, e (come sappiamo) può anche scegliere di non riprodursi.


epicurus

P.S. non vorrei essere frainteso su un punto: non è che se dico che l'uomo è sia biologio sia culturale, allora questo implichi che sia possibile dividere perfettamente e in tutti i casi tali componenti nelle sue azioni/stati mentali. l'uomo è una fusione di tali elementi.
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Vecchio 08-05-2006, 11.51.37   #32
maxim
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Re: biologia e cultura

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Messaggio originale inviato da epicurus


la tua osservazione, anche se non condivisibile, mi ha spinto a perfezionare la mia risposta evolutiva, naturalmente rimanendo sempre e comunque con i piedi per terra (evitando, cioè, la strada affascinante ma pericolosa della metafisica).


Anch’io rimango con i piedi per terra…pur tirando in ballo la metafisica, che se trattata con le pinze e la giusta critica alla ragion pura, non ha nulla di pericoloso.

Come ho già scritto in altri post qui presenti, la tua risposta “evoluzionista” alla domanda in questione è precisa e rende onore alla domanda stessa…ma fino ad un certo punto.
Migliaia di risposte si possono offrire ad una domanda del genere.
La neo-mamma potrà rispondere da un punto di vista personale e dire che la “la riproduzione” è un’esperienza formidabile che tutte le donne dovrebbero affrontare.
Don Sergio del mio paese dirà che è il dono divino.
Epicurus afferma che l’istinto alla riproduzione è opera di scrematura evoluzionista.

Nessuno di questi, a mio avviso, risponde alla domanda sul perché la materia di cui io son composto vuole rigenerarsi e rinnovarsi.
Comprendo che la risposta, se si vuole approfondire, non possa in qualche maniera essere data…ma ad esempio questo a me fa riflettere come la natura, inserita in un contesto di TEMPO, debba aver trovato la maniera per non finire…ma solo in relazione al tempo. La perfezione di questo circolo vitale dovuto al fattore tempo mi fa riflettere anche su come sia difficile non pensare in questi casi a qualche progetto intelligente all’origine di tutto questo…
…ma qui mi fermo perchè ora si che la metafisica diventa pericolosa.


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Vecchio 08-05-2006, 14.52.40   #33
epicurus
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Re: Re: biologia e cultura

Citazione:
Messaggio originale inviato da maxim
Nessuno di questi, a mio avviso, risponde alla domanda sul perché la materia di cui io son composto vuole rigenerarsi e rinnovarsi.

non capisco ancora perchè la mia spiegazione di evoluzionismo biologico-culturale non ti soddisfi, e a maggior ragione non capisco perchè ritieni a priori che nessuna risposta -- né la mia né quella di altri -- possa essere soddisfacente (se non, forse, una che trascende la natura).

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Vecchio 08-05-2006, 19.16.14   #34
gyta
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Messaggio originale inviato da maxim
[...]Nessuno di questi, a mio avviso, risponde alla domanda sul perché la materia di cui io son composto vuole rigenerarsi e rinnovarsi.[..]

Sono anch'io del medesimo parere!

Alla domanda perché mangiamo ad esempio c'è la risposta perché è necessario avere calorie per poter essere in vita. Alla domanda perché esiste la riproduzione è risposta per il proseguimento della specie. Alla domanda perché la necessità del proseguimento della specie è risposta la volontà d'esserci. Alla domanda del perché vi sia una volontà d'esserci la risposta non può semplicemente essere "perché così è"..! Allora se ogni risposta è di per sé fine -e direi anche mezzo- manca una risposta del perché di una spinta così profonda com'è quella della vita di perpetuare se stessa.. Poiché la semplice risposta la vita deve essere necessariamente viva non è risposta al quesito ma falsa risposta "per definizione".

Il significato deve in qualche modo essere non solo risposta concettuale ma trovare nelle modalità della natura nel suo esplicarsi una lettura che fornisca attraverso queste la chiave di quel "perché" di quella "necessità", "spinta", "finalità"..!
L'osservazione è una cosa, la deduzione (il tirare le somme) è.. un'altra! Una deduzione che tenga conto della modalità in cui si esplica la vita allora può fornire una risposta soddisfacente: perciò né la sola concettuale, né la sola osservazione, ma la loro strenua coniugazione(!) darà una possibile ipotesi soddisfacente! Questo toglie alla metafisica il potere occulto e passa al naturale ciò che è di sua propria (a mio avviso!) competenza!

Forse per rispondere a questa domanda c'è forse da porsi un quesito più "alle spalle".. ovvero il punto di unione tra la dimensione tempo e la dimensione che non lo contempla!
Parrà azzardato.. ma sino a che ci rivolgiamo alla dimensione unica della materia troveremo sempre la comoda giustificazione 'metafisica' dell'essere che esprime se stesso in tutte le modalità materiali possibili...
Se prendessimo invece in considerazione l'anello di congiunzione tra le due più reciprocamente escludenti dimensioni forse ci avvicineremmo a coniugare il concetto di Gioco (volontà d'essere) con la qualità primaria insita in questo "gioco da venire" (non essere- dimensione fuori dal tempo)!
Allora in quest'ottica forse ci parrebbe realmente più chiaro quanto materia e coscienza non siano che soli concetti che releghiamo alla reciproca non-coesistenza mentre indagando più approfonditamente senza pre-concetti ne scopriremmo l'identità di base che sfugge solo per una pre-definizione dei termini posti come in differenti ambiti (il vivente ed il non vivente; il cosciente di sé ed "altro da sé" ed il non cosciente di sé e di "altro da sé")!

Tutto con buona probabilità ci sembra inconcludente, insoddisfacente poiché poniamo la risposta ad un limite.. mentre per forza di cose la risposta deve giungere proprio a quel confine tra essere e non essere che ci appare tanto distinate dalla domanda posta sull'evoluzione, la riproduzione, la "necessità" di vita.. Quando aprendo ulteriormente la questione a 360° potremmo allora si modificare con soddisfazione l'impostazione della domanda per giungere ad un quesito del genere: " Cosa spinge la mutazione?" Allora la risposta potrebbe prendere connotato più trasparente in una "conformazione per necessità ad essere"; cioè saremmo arrivati al cuore della Legge che sta alla base sia dell'evoluzione che della trasformazione di "potenziale nullo" ad "energia potenziale".. Ora comprendi Epicurus perché parlavo della fisica come di una possibile risposta che unifichi i campi del sapere sull'identità-uomo?

[Allora forse anche il mio appunto sull' "Idea" (>qualche post indietro) corrisponderebbe/ sarebbe da leggersi come Legge insita del "Mutamento" più che "Idea" come qualcosa da "salvaguardare" nel senso di 'elaborare' ]

[Tra parentesi ciò coinciderebbe anche con la visione Taoista dove l'unica Legge è proprio "Il Mutamento" (Mutamento dal cuore "Immutabile">gioco di parole ma da intendersi a mio avviso proprio come "Unica Natura che non perde mai la sua essenzialità >del mutare appunto!
In fondo persino.. troppo logico, semplice!) ]

Balzi.. "quantici" i miei?!?!??



Gyta

Ultima modifica di gyta : 08-05-2006 alle ore 19.18.48.
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Vecchio 09-05-2006, 00.02.24   #35
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Messaggio originale inviato da gyta
[b]Alla domanda perché mangiamo ad esempio c'è la risposta perché è necessario avere calorie per poter essere in vita. Alla domanda perché esiste la riproduzione è risposta per il proseguimento della specie. Alla domanda perché la necessità del proseguimento della specie è risposta la volontà d'esserci. Alla domanda del perché vi sia una volontà d'esserci la risposta non può semplicemente essere "perché così è"..! Allora se ogni risposta è di per sé fine -e direi anche mezzo- manca una risposta del perché di una spinta così profonda com'è quella della vita di perpetuare se stessa.. Poiché la semplice risposta la vita deve essere necessariamente viva non è risposta al quesito ma falsa risposta "per definizione".

ma il caso che tu citi non è affatto il mio: io non do spiegazioni utilizzando 'la volontà d'esserci', io non fermo la spiegazione con un 'perchè è così', io non sostengo che 'la vita deve essere necessariamente viva', etc. io ho semplicemente proposto una spiegazione bio-culturale evoluzionistica (se così si può chiamare). voi mi dite che è incompleta, che spiega fino ad un certo punto (e poi è necessario -- forse -- un salto metafisico, che tra l'altro non avete specificato di cosa si tratta), ma non mi avete ancora dello il perchè è incompleta, dove la mia spiegazione fallisce.

Citazione:
Ora comprendi Epicurus perché parlavo della fisica come di una possibile risposta che unifichi i campi del sapere sull'identità-uomo?

(mi è ancora ostica la cosa )

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Vecchio 09-05-2006, 00.19.23   #36
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Acc.. Epicurus!!! Non intendevo che lo hai detto tu!!
Ma che "si dà risposta etc..etc..etc.."
Tutto questo per il mio spiegone scientifico
E tu mi cavilli l'esempio che come sempre
mi riesce pessimo!!**

Ufff!!! Allora sono partita dal pretesto del concetto di evoluzione
per spiegare il mio.. che evidente è "metafisico"* per te..
Azz... !!

So' proprio io che risulto oscura??

Magari se proprio non si comprende bene ci risprovo..
Non sono partita per "smontare tesi" ma per esporre un percorso di possibile ricerca ed arrivo.



Gyta

*ma sì.. forse in un certo senso lo può apparire..
** ma no.. Stavolta gli esempi quadrano!!!

Ultima modifica di gyta : 09-05-2006 alle ore 00.22.06.
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Vecchio 09-05-2006, 00.31.37   #37
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non volevo (e non lo fatto) smontare la tua tesi, volevo solamente affermare che la mia è verosimile

tu hai detto di condividere quanto scritto da maxim (e maxim diceva che la mia soluzione arrivava fino ad un certo punto, ma che lasciava fuori la parte più interessante del problema). ma io devo ancora capire perchè lascio fuori qualcosa, e sopratutto cosa lascio fuori dalla spiegazione....
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Vecchio 09-05-2006, 01.17.47   #38
gyta
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Ho compreso Epicurus!
Solo un impasse creato dalla mio procedere a volte sintetico
(pur nelle mille parole )

Dunque.. ho trovato una risposta bella e pronta..
già data da Maxim nelle due seguenti risposte a pagina due.. sintetizzata con la domanda
Citazione:
"perché la materia vuole esistere (ed esse re qualcosa)?"
[perché (vuole prendere forma e soprattutto) tenti di mantenere quella forma o cerchi, come nel caso dell’uomo di perfezionarla?" ]
Mentre quello che propone la risposta dell'evoluzionismo è più vicina alla semplice constatazione di fatto (seppur "interpretata").

Qui ci si chiede perché questo processo evolutivo di "adattamento all'ambiente?"
A che pro in prospettiva universale?
Solo essere "necessità insita" non risponde (al quesito)
a meno che tale risposta non sia risposta a ben altra domanda diversamente impostata [giungendo ad esempio a tale possibile risposta: perché la volontà-mezzo coincidente col fine è "mutamento" assoluto> assoluto come riferito non solo alla materia come più propriamente intesa ma anche alla potenzialità (aggregazione atomica) sino a scendere (all' "interno") prendendo in considerazione lo stesso concetto diametralmente opposto dello "zero potenziale"(nessuna materia!)> (nada de nada> potenzialmente per legge intrinseca -di mutamento possibile> tutto de tutto) e questo così da me espresso sa realmente di "metafisico"* qui mi può/potrebbe aiutare solo un buon (estremo) conoscitore della fisica ]

Se ancora è troppo schematico
riscrivo appena possibile



Gyta

* perché sintetizzare il concetto di non-materia con "zero assoluto"(nada de nada che possegga in sé il potenziale del tutto di tutto) è qualcosa sintetizzato da me e non espresso cristianamente come ipotesi fisica**

** ipotesi fisica >mi riferisco alla non-materia non alla mia ipotesi di potenziale inerte nel nulla (che scateni il tutto,
trovando così nel mutamento risposta : sostanza-legge assoluta-eterna insita in ogni)

Ultima modifica di gyta : 09-05-2006 alle ore 01.30.48.
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Vecchio 09-05-2006, 11.49.41   #39
maxim
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Nel ringraziare la Gyta per avermi dato man forte nelle spiegazioni e nel rinnovarle i complimenti per l’estrema capacità di sintesi e chiarezza espositiva , vorrei approfondire la questione cercando di spingermi leggermente oltre.

Abbiamo compreso che la materia deve riprodurre se stessa. A prescindere quindi dai mezzi che la materia ha escogitato per replicare, tra i quali mezzi concordiamo ci sia appunto l’evoluzionismo, rimane insoddisfatta la domanda sul perché questa benedetta materia voglia replicare e lo voglia fare nel migliore dei modi (proprio attraverso l’evoluzione) cercando forme e manifestazioni sempre più adatte all’ambiente e pertanto più resistenti al rimanere in questa dimensione.
Qualche post più su, come fra l’altro poi ripreso anche dalla Gyta, l’essere in questa dimensione implica essere soggetti alle leggi di questa dimensione. Chi comanda il tutto, in maniere diretta od indiretta, è il tempo. L’uomo per essere dev’essere soggetto al tempo…
…è il tempo che fa l’uomo oppure il tempo è solo una percezione dell’uomo?...altra bella domanda.

La materia che soggiace al tempo suo padrone è destinata a non mantenere la forma.
Come il tempo fa un balzo in avanti anche la materia si deve adeguare. Il tempo non torna indietro…la materia non ripete uno stato già vissuto.
Sembra quasi che la materia sia in lotta con il tempo….chi di noi non vorrebbe poter fermare il tempo per rimanere nello stato attuale? Allora in questo caso che fa la materia? Si adegua all’incessante scorrere del tempo cercando di mantenere la sua forma originale ma cercando anche scappatoie per fregare il tempo stesso. Lo scorrere trasforma la materia che vorrebbe mantenersi organizzata così com’è. Per potermi mantenere quindi devo riprodurmi e lo farò in un modo (e qui subentra il mezzo imposto dall’evoluzione) che dovrà tendere a perfezionare la materia stessa, in modo da poter mantenere il più a lungo possibile la sua manifestazione.
La materia tende alla stabilità e alla permanenza, il tempo scompiglia tutto producendo il caos ed il cambiamento.

Arrivati a questo punto…se fossi dotato di spiccata spiritualità (ma così non è) mi verrebbe quasi da pensare che la vera sofferenza imposta da dio all’uomo (ma all’universo tutto) sia stata proprio il tempo.

Che ne pensate voi due?
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Vecchio 09-05-2006, 13.48.49   #40
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Dunque.. ho trovato una risposta bella e pronta..
già data da Maxim nelle due seguenti risposte a pagina due.. sintetizzata con la domanda

Mentre quello che propone la risposta dell'evoluzionismo è più vicina alla semplice constatazione di fatto (seppur "interpretata").

Qui ci si chiede perché questo processo evolutivo di "adattamento all'ambiente?"
A che pro in prospettiva universale?

tu citi questo:
""perché la materia vuole esistere (ed esse re qualcosa)?"
[perché (vuole prendere forma e soprattutto) tenti di mantenere quella forma o cerchi, come nel caso dell’uomo di perfezionarla?"]"


naturalmente, però, bisogna sempre riferirsi ai questiti posti dal creatore del topic, dato che qui stiamo proprio cercando di fare questo

Citazione:
Ateo, ad apertura topic:
Perchè tutti gli esseri (tralasciamo un momento l'uomo) fanno di tutto per mandare avanti la vita?
Come mai esiste questa 'forza' che li spinge a riprodursi, alla continuazione della specie?
Da cosa è nata questa 'forza'?
All'inizio della vita, il primo essere vivente dell'universo, come ha potuto prendere la decisione di riprodursi?

io ho proposto (almeno per gli esseri non umani) una prospettiva (più o meno) evoluzionistica. tu, però, ritieni che questa sia solamente una constatazione di un fatto, ma che si debba andare ancora più in profondità. cioè: "ok hai spiegato che succede ciò per l'evoluzionismo proposto da te, ma perchè funziona l'evoluzionismo?". ed ecco che epicurus si ferma, ma è proprio questo che io (gyta) voglio superare.

allora provo a riproporre un esempio, cercando di mostrare come la mia tesi non si limiti ad indicare 'la forza' che spinge alla riproduzione, ma che risponde anche alla tu domanda (e di ateo) sul perchè di questa 'forza'. ripropongo un esempio (naturalmente ipersemplificatore).

situazione preliminare: ci sono esseri viventi. possiamo pure supporre che l'1% di questi può riprodursi, e il resto (99%) non può riprodursi. (naturalmente le percentuali possono essere ridistribuite molto liberamente.)

bene, ora gli insemin (l'1% degli esseri viventi, quelli che nel loro dna hanno 'impiantato' l'istinto a riprodursi) iniziano a riprodursi e a trasmettere la loro caratteristica genetica di riproduzione; mentre i nosem (il 99% degli esseri viventi, quelli che non si riproducono) non si riproducono e nel giro di poco tempo muoiono tutti. dopo la loro morte ci troveremo con tutti insemin (100%), senza contare che saranno ovviamente molti di più (supponendo che mediamente abbiano più di 2 figli a coppia e/o ogni essere si può riprodurre più volte nell'arco della vita).

ora si capisce perchè ci siano esseri che si riproducono (e che questa sia la tendenza più grande). ma rimane ancora qualcosa fuori da questa spiegazione? perchè la c'è tale forza?

io non ho mai parlato di 'forze' nella mia spiegazione, anzi. il bello di questa spiegazione è proprio questo: non ci sono forze o leggi particolari. chi non si riproduce, dopo un po' muore e non lascia eredi, e non trasmette questa sua tendenza a non riprodursi; mentre chi si riproduce continua a mantenere alta la tendenza a riprodursi.

la spiegazione è genuina e non è solo un prendere atto di un fatto bruto.

tutto chiaro?
epicurus is offline  

 



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