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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-05-2006, 18.48.40   #11
Emily
Ospite abituale
 
Data registrazione: 28-05-2006
Messaggi: 119
Citazione:
Messaggio originale inviato da SebastianoTV83
La condizione del scegliere o non scegliere però lasciandoci nel dubbio mi pare una cosa sadica, non buona! Posso comprendere la caduta per tentazione da parte di Satana. Non posso comprendere però come Dio non abbia semplicemente ristabilito la santità di Adamo ed Eva che non hanno peccato d'orgoglio o chissà cosa ma solo di curiosità! Curiosità di cui Dio è colpevole avendoli tenuti nell'ingnoranza!
Se manca la conoscenza, non può esserci colpa. La caduta è una rappresentazione simbolica. Come l'inferno.
Ti sbagli. Nella Genesi c'è scritto che Dio disse ad Adamo ed Eva: "se mangereste di quest'albero morirete".
La santità viene restituita all'uomo col sacrificio di Cristo, chiamato il 3 volte Santo, che nel linguaggio biblico significa la perfezione.
Citazione:
La creazione è un atto imperfetto, che reca in sé i germi della corruzione, di questo gli uomini devono chiedere conto a Dio. Se la creazione e la sua creatura più bella e fulgida fossero state perfette, la tentazione non avrebbe plasmato il cosmo, e il peccato e il male, che già adombravano la Luce divina, sarebbero rimasti relegati nel cantuccio a loro destinato, avrebbero, cioè, riguardato solo gli angeli ribelli (ed anche su questo versante vi sarebbe tantissimo di cui discutere); l’uomo non avrebbe ceduto alla tentazione.

Sostenere che la creazione è "atto imperfetto" implicherebbe anche che Dio, posto come creatore, sia imperfetto.
Come si concilia allora la creazione imperfetta con la definizione di Dio come creatore?
Bisognerebbe dunque ritenere che tutto il creato o non è stato mai creato, oppure deriva da un'essere imperfetto, ma se fosse così, questo essere imperfetto da chi trarrebbe la sua natura?
E ancora come si spiega la dicotomia di cui tutti facciamo esperienza tra il bene e il male? La lotta tra questi due principi è facilmente ravvisabile guardando anche solo la natura in cui vi sono tremendi disastri ma anche spettacoli di rara bellezza.
Fin'ora mi pare molto più ragionevole la spiegazione biblica rispetto ad altre teorie quali il panteismo, il naturalismo ed altre.
Inoltre attribuisci al peccato e al male una valenza ontologica. La definizione di Sant'Agostino a riguardo è che il male è privazione di bene. Con ciò Sant'Agostino sotiene che al male non appartiene una natura ontologica bensì il male è l'assenza del bene.
Privazione di bene ben si concilia con il racconto della Genesi in cui è vero che la tentazione ha preceduto il peccato originale, ma è anche vero che la libertà è una caratteristica della creatura, la quale è creata da Dio per amore e l'amore è libertà. Dio farebbe violenza a se stesso se non ci lasciasse liberi anche di rivoltarci contro di Lui. Su questo assunto fondamentale si basa tutta la speculazione filosofico-teologica della cristianità.
In base alla fede poi ognuno di noi può fare ciò che vuole.
Ma sul fatto che Dio è colpevole senza possibilità di appello io al posto tuo ci rifletterei un pò di sopra...
Non siamo forse noi i colpevoli?
Gesù Cristo era innocente ed è stato crocifisso.
"Dio è morto e noi lo abbiamo ucciso" (Nietzsche)
Emily is offline  
Vecchio 30-05-2006, 20.20.34   #12
sunday01
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Heraclitus
Per comodità, invece di discutere il problema dell'inferno assieme al problema del male, lo affrontiamo separatamente.
Questo problema consiste nel conciliare
A) un dio infinitamente buono verso tutti (qui onnipotenza e onniscienza sono di secondaria importanza) con
B) il medesimo dio che nell'aldilà infligge ad alcuni uomini sofferenze eterne di durata e di insopportable intensità (qui non importa cosa hanno fatto in vita perchè ne parleremo in seguito).
A) e B) non sono in contraddizione.
La contraddizione la facciamo noi quando diciamo che Dio deliberatamente infligge pene eterne.
E' l'uomo che allontanandosi da Dio si autocondanna all'eterna lontananza da Dio... questo è l'inferno.
Citazione:
Messaggio originale inviato da Heraclitus

1)Il pelagianesimo diceva che un'uomo si può essere salvato esclusivamente da sè stesso ovvero solo con
I) l'aver compiuto in un certo modo buone opere mediante il libero arbitrio
Forse qui dovremmo capirci quando si parla di "buone opere": io le intendo nel senso di agire conformi al piano divino della creazione, non dimenticando mai di essere creature di Dio e in tal modo subire la tentazione di mettersi al suo posto. In questa ottica qualsiasi "opera" compiuta dall'uomo può essere in contraddizione con il piano divino. Non dimentichiamoci che Gesù ha proclamato che l'unico peccato che non sarà perdonato è quello contro lo "spirito".... il che significa non credere a Dio e alla sua potenza attribuendo a satana quello che è prerogativa di Dio, e in questo errore cade spesso l'uomo...
Libero arbitrio non corrisponde a libertà assoluta che significa "anarchia" ma a essere responsabili delle proprie decisioni, prima di tutto sul piano spirituale e poi su quello materiale.
Citazione:
Messaggio originale inviato da Heraclitus

Nel vangelo c'è scritto che "gli uomini che hanno fatto del bene ad altri uomini è come se lo avessero fatto a Gesù". Se nel mondo degli uomini una persona X "vuol bene e fa doni" (le virgolette sono d'obbligo in quanto il significato è stravolto) alle persone Y e Z se e soltanto se Y e Z in passato hanno fatto buone opere (numero di regali fatti, gravità delle offese...) a X attraverso una legge che X non può mutare può essere definita X buona verso Y e Z?
E se X a tutte le altre persone che non hanno fatto queste cose (anche considerando che loro sapevano di tale legge) le fa soffrire di per sempre in una specie di ergastolo, quante persone definirebbero X "buona verso tutti"?
Questo discorso nell'ottica di Gesù abbraccia tutti quelli che hanno fede in lui... cioè tutti quelli che attraverso di lui credono nella potenza di Dio...
Quando Gesù fa i miracoli alza prima gli occhi al cielo pregando il Padre.... e dice alle persone: "La tua fede ti ha salvato". Perciò non è Gesù che salva, diciamo così, chi gli va a genio, ma bensì chi ha fede in Dio e in lui.
Citazione:
Messaggio originale inviato da Heraclitus

2)La chiesa cattolica attuale dice che per andare in paradiso sono indispensabili
I) l'aver compiuto in un certo modo buone opere mediante il libero arbitrio
II) una grazia donata gratuitamente da dio.
L'uomo non può "comprare" da sè tale grazia in alcun modo e senza tale grazia si è dannati. Se si ha solo la grazia e non le buone opere si è dannati lo stesso
Non si sa (mi sembra) se tale grazia è donata a tutti o solo ad alcuni. Ci possono essere due casi in questa situazione
a)Se la grazia è data a tutti chiaramente si ricade nel pelagianesimo.
b)Se la grazia è data ad alcuni forse potremo definire tali persone salvate perchè sono state scelte da dio amando liberamente? Pare di sì. Ma ricordiamoci che abbiamo definito dio "infinitamente buono verso tutti". Quelli che non hanno ricevuto la grazia e hanno compiuto chissà quante opere buone sono dannati.
Nel mondo degli uomini una persona X che fa soffrire una persona Y per sempre in un ergastolo senza alcuna sua colpa (può essere anche un uomo buonissimo) tranne per il fatto che X ha stabilito così X (forse perchè X ha tirato a sorte? forse perchè quell'uomo è nato con un nome che a X non piace?) può esser definito "buono verso tutti"?
La prima volta che troviamo la parola "grazia" nella Bibbia sta nel libro della Genesi 6:8 "Ma Noè trovò grazia agli occhi del Signore."
Questo significa che l'umanità era talmente corrotta che Dio voleva cancellarla dalla faccia della terra, ma trovando un uomo che era rimasto in armonia con il piano divino, questi trovò "grazia" (gli fu salvata la vita) e tramite la sua discendenza il genere umano non fu annientato.
Perciò non è che Dio dà la grazia a chi gli è simpatico, ma a chi rimane in armonia con lui....
Citazione:
Messaggio originale inviato da Heraclitus

3)Il protestantesimo di Lutero dice che per andare in paradiso serve soltanto
II) una grazia donata gratuitamente da dio. Le buone opere non contano in alcun modo alla salvezza.
Ci sono tre casi in questa possibilità:
a)Nel caso che la grazia venisse data solo ad alcuni praticamente dovremo ammettere una cosa che sembra incredibile: dio può tranquillamente salvare il peccatore più grande o può tranquillamente dannare un benefattore dell'umanità. Quante persone definerebbero "buono verso tutti" nel mondo degli uomini un uomo X che a prescindere di qualsiasi comportamento di Y e Z fa doni a Y e Z solo perchè X vuole così o da' punizioni continue ed eterne solo e sempre a V e W solo perchè X fa così? (peraltro questo scenario è analogo a quello del problema del male.
b)Il protestantesimo perciò è costretto a negare ciò e a dire che dio da la grazia a chi vuole lui ma quelli che hanno la grazia sono già predestinati a compiere le buone opere necessarie. In pratica si deve negare il libero arbitrio. E' chiaro però che in assenza di libero arbitrio non ha più senso la parola "scelta" perchè tutto va come deve andare. Ovviamente dovrebbe crollare anche tutta la morale. Che senso avrebbe dire "tu non dovevi far questo ma dovevi far quest'altro, perciò ti punisco" in un mondo senza libero arbitrio? In questo mondo degli uomini sarebbe equivalente al fatto che si dicesse ad uno "se a)uccidi qualcuno oppure se b)non uccidi qualcuno io ti punisco!"
c)gli uomini si salvano esclusivamente mediante la grazia e dio non dona la grazia a nessuno... ovviamente tutti andrebbero all'inferno e il comportamento di questo dio si commenta da sè.
d)L'ultima possibilità naturalmente sarebbe quella che gli uomini si salvano esclusivamente mediante la grazia e dio dona la grazia a tutti... ma in tal caso nessuno andrebbe all'inferno!
Come vedete io non ho espresso giudizi ma mi sono limitato a porre domande, ed ecco le ultime:
Possiamo dire quindi che se dio è infinitamente buono verso tutti allora nessun uomo può essere mandato da dio all'inferno e che se qualcuno è mandato da dio all'inferno allora dio non è infinitamente buono verso tutti? Se no, perchè?

Le possibilità che hai elencato non entrano nell'ottica della grazia di Dio: io penso che Dio legga nei cuori di tutti e sappia chi è in armonia con lui e chi no, a ciascuno Dio chiede il consenso: ai profeti, e anche a Maria, che bastava che NON PRONUNCIASSE le parole "Sia fatto di me secondo la tua volontà" opponendosi a Dio e non avrebbe dato alla luce il Figlio di Dio e noi saremmo ancora nelle tenebre.
D'accordo che Maria è l'unica che fin dalla Genesi era stata predestinata a questo: "porrò inimicizia tra te e la donna, tra il tuo seme e il seme di lei..." ma anche in questo caso Dio ha voluto il consenso della sua creatura.
In quanto agli Angeli, noi siamo più degli Angeli agli occhi di Dio, perchè creati liberi....
Se è vero che Satana è un Angelo ribelle, mi viene da pensare che in qualche modo sia comunque nel Piano divino e sotto il suo controllo, infatti solo a lui e ai suoi seguaci è destinato l'Inferno della negazione di Dio.

Ciao

sunday01 is offline  
Vecchio 31-05-2006, 09.35.56   #13
maxim
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Vi sto seguendo con molta attenzione.

Dai vostri interventi (nota di merito per quello dell'avvocato del diavolo Visechi ) emerge chiaramente che è dio ad aver più bisogno di noi che noi di lui...

maxim is offline  
Vecchio 31-05-2006, 10.16.30   #14
Emily
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Maxim in parte hai ragione:
1) noi abbiamo bisogno di Dio nella misura in cui ci porta la salvezza, la guarigione interiore dal male e la santità.
2) Dio ha bisogno di noi perchè Cristo non ha più voce ed ha bisogno della nostra voce, della nostra vita spesa per gli altri, semplicemente per amore...è vero ciò che dice Gesù:
"quello che farete ad ognnuno di questi piccoli l'avrete fatto a me".
Ogni volta che compiamo un'azione buona verso qualcuno è come se l'avessimo fatta a lui.


grazie che ci segui Maxim...
Emily is offline  
Vecchio 31-05-2006, 12.10.08   #15
visechi
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Messaggi: 1,150
La Creazione, così come deducibile dal Libro della Genesi, recando in sé, ben racchiuso nel suo nucleo essenziale, il germe della dissoluzione e della corruzione – il peccato e la tentazione erano immanenti alla Creazione stessa, credo che ciò non possa essere negato -, è un’opera imperfetta di Dio, voluta così dal suo Creatore (essere perfetto), perché in essa Egli riversò la propria agonia ante origine (dissidio interiore – agon intradivino). L’atto creativo è il risultato della sua precisa volontà di riprodurre il dramma che dall’eternità dilania il Creatore: Il dramma è Dio, così canta nella sua ultima opera spirituale Padre Turoldo. Il Dramma della solitudine infinita, opera che ripercorre e recupera l’atavica traccia del dolore primigenio. Esiste una scintilla di vita, quando scoccò ad essa si congiunse anche la scintilla omologa e contraria, quella del dolore, della morte e del disfacimento. Noi siamo creati ad immagine e somiglianza non della luce divina, ma del suo tormento, della sua agonia, della sua pre-originaria lacerazione, perennemente sottoposti alle divergenti forze che la Natura esercita sul nostro intimo profondo, oscilliamo fra ansia e quiete, fra gioia e dolore, fra luce e tenebre. E’ la nostra anima ctonia che riluce di questa essenza ineffabile, la luce divina, impregnata di senso e non sense. Questo riflettersi dal profondo di ciascuno di noi è reminiscenza della pre-storica lacerazione, del pre-storico dramma intra-divino. E la Creazione stessa si trascina appresso quest’ineluttabile ed irredimibile agon(ia), ad essa pre-esistente.
Se noi siamo creazione ed immagine divina; la pre-storia di Dio deve essere caratterizzata da questo conflitto interiore – supporrei che sia anche perdurante… pre-esistente e coestensivo -. Noi, frutto della Sua (volontà?) creatrice, non possiamo esimerci, perché mai esentati fin dall’Origine, dall’avvertire e percepire come un eco agghiacciante questo baluginare dell’ineffabile luce e dell’enigmatica e terrifica Ombra del Numinoso, in quanto entrambe, in un groviglio inestricabile, si espandono nella Creazione. La Creazione stessa non è esentata da tutto ciò. Tale condizione è necessitata dal fatto che la Creazione si appalesa in un ansito di vita che, nel suo espandersi e contrarsi, è evocazione, annuncio e presagio di Morte, così come quest’ultima, nel perenne gioco delle compossibilità, è, a sua volta, incipit e genesi della vita.
Così pure il Male rispetto al Bene: ciascuno è testimonianza dell’alterità che lo compone, divenendone annuncio, e ciascuno è premessa e conseguenza, incipit ed epilogo del proprio omologo contrario.
Dio trasmise alla Creazione quest’agon(ia) ante Origine, cioè quel che caratterizzava la Sua pre-storia. La infuse ab Origine, ed in ciò non è rilevabile alcun “peccato d’Origine” ascrivibile alla creatura, e non emergono neppure le ragioni della maledizione e degli strali divini nei confronti della Creatura e della terra che la ospita narrata nel Libro della Genesi. Il ‘peccato d’Origine’ è infuso nella Creazione proprio per effetto ed in conseguenza della Creazione stessa.
Noi avvertiamo quest’ansito divino che sussurra nelle e dalle profondità dell’animo, che confligge ed ammonisce la coscienza, vero scandalo e baratro del nostro essere essenziale. Lo avvertiamo in foggia di ansia, inquietudine, mal di vivere. L’Anima è ricettacolo di questa discrasia, e l’uomo avverte l’antinomia presente nella vita, nella creazione. L’avverte in una visione tragica, che dilania, che accentua vieppiù la lacerazione dell’Origine. E non vi è sutura che possa redimerla. Chi soffre non è il corpo, è l’Anima.
Ciao
visechi is offline  
Vecchio 31-05-2006, 12.58.52   #16
Barnaba
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Data registrazione: 29-05-2006
Messaggi: 5
ciao visiechi, chiedo scusa a te e a tutti i frequentatori del forum per la mia risposta forse sciocca e OT,
ma ogni volta che leggo i tuoi post in questa discussione mi viene in mente la scenetta esilerante di te che
(ti auguro un giorno + lontano possibile, ma tanto prima o poi tocca a tutti)
ti presenti davanti a Dio .. e gli spieghi come sia imperfetto .. e come sia imperfetta la sua creazione e lo correggi gli spieghi come avrebbe dovuto fare, pretendi da lui che ti chieda perdono per essersi sbagliato e per essere causa di tutti i tuoi mali e di quelli dell'umanità ...
e poi? cosa?
magari pretendi che si inginocchi davanti a te e ti adori come suo salvatore
..

scusa ma non ci scommetterei neanche un centesimo


in una cosa comunque concordo con te :
Citazione:
Chi soffre non è il corpo, è l’Anima.

e la Pace si trova in Dio, provare per credere

provare "ansia, inquietudine, mal di vivere", sono tutti sintomi di lontananza da Dio
(quando non hanno altre cause naturali)

Ultima modifica di Barnaba : 31-05-2006 alle ore 13.17.07.
Barnaba is offline  
Vecchio 31-05-2006, 13.14.43   #17
visechi
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Certo, intervento assolutamente OT, rispondo con un altro OT. Oltre ad aver immaginato me al cospetto dell’eterno, prova pure ad immaginare te al cospetto del nulla, dopo aver condotto una lunga esistenza (te la auguro la più lunga e proficua possibile) immersa nel sogno e nella fantasia, nell’immagine, anche pure eidetica, di un Creatore giusto e bonario. Intravedo la profonda delusione che dovrebbe impossessarsi da te. Caro Barnaba, non credo in Dio, ciò che leggi è solo l’espressione di un concetto ricavato dalla lettura dei testi cui fanno riferimento tantissimi credenti in buona fede per dedurne l’immagine di un Dio amorevole, ma quegli stessi testi sacri, in special modo i libri dell’Antico Testamento, delineano una figura ben diversa da quanto dipinto con eccessiva sicumera e spesso faciloneria dai troppi teorici del Deus caritas est. Il Dio del Roveto non è un Dio che mostra il proprio volto, e quello di Giobbe non è un Dio soccorrevole pronto a porgere una mano caritatevole in aiuto ai tanti lamenti che hanno squarciato la terra e pervaso le camere di tortura dei tanti, troppi lager disseminati sulla faccia della Terra. E’ un Dio che dispensa dolore, sofferenza, patimento, soprattutto verso quegli umili di cui Gesù si erge a difensore e paladino. La cultura spirituale ha sublimato questo dolore, questa immane sofferenza che accusa, in un viatico per ritrovare un abbraccio improbabile, sdegnando però di fornire una qualche spiegazione intelligibile al patire e al soffrire di tanti, troppi innocenti che dissetano la terra dei deserti dell’anima e del mondo. Magari pretenderesti, allora, una volta che il nulla ti accarezza la fronte febbricitante, che Dio stesso ti domandi scusa per il fatto di non esistere, saranno vane le tue preghiere e in esse, nel tuo affanno, avrai reperito anche il non sense e la vacuità delle tante volte in cui avrai proteso gli occhi annebbiati dal dolore degli altri in direzione di un vuoto incolmabile e mai colmato. Scusa, avrei davvero voglia di scommetterci qualche cents.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 31-05-2006, 15.47.35   #18
Barnaba
Ospite
 
Data registrazione: 29-05-2006
Messaggi: 5
Caro visechi mettiamo da parte la scommessa
(tanto se dovessi vincerla non potresti neanche incassarla)
Se non credi in Dio mi spieghi perché dimostri tanto risentimento nei suoi confronti?

io non ti parlo di un Dio di cui ho solo letto sui libri lontani ma di qualcosa di cui ho fatto e faccio esperienza nella mia vita.
così come del paradiso e dell'inferno per tornare all'argomento.
Il paradiso e l'inferno non riguardano solo l'aldilà, ma noi già su questa terra possiamo cominciare a pregustarli in modo concreto.
Ho conosciuto persone che vivono la Gioia e la Pace e te la trasmettono solo a stargli vicino, alcune stupiscono perché mostrano come anche in una vita di sofferenza si possa essere felici.
Viceversa conosco persone che apparentemente hanno tutto ma si costruiscono un "inferno" di egoismo, odio, menzogna, invidia ...

Se la sofferenza è nell'Anima anche la Gioia è nell'Anima
Barnaba is offline  
Vecchio 31-05-2006, 16.16.52   #19
Heraclitus
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Messaggi: 181
Una piccola curiosità che forse non c'entra molto, ma fa pensare; ecco un raccontino che ho ritrovato in un sito:




Dopo una lunga ed eroica vita, un valoroso samurai giunse nell'aldila' e fu destinato al paradiso. Era un tipo pieno di curiosita' e chiese di poter dare prima un'occhiata anche all'inferno. Un angelo lo accontento' e lo condusse all'inferno. Si trovo' in un vastissimo salone che aveva al centro una tavola imbandita con piatti colmi e pietanze succulente e di golosita' inimmaginabili. Ma i commensali, che sedevano tutt'intorno, erano smunti, pallidi e scheletriti da far pieta'. "Com'e' possibile?", chiese il samurai alla sua guida. "Con tutto quel ben di Dio davanti!".

"Vedi: quando arrivano qui, ricevono tutti due bastoncini, quelli che si usano come posate per mangiare,solo che sono lunghi piu' di un metro e devono essere rigorosamente impugnati all'estremita'. Solo cosi' possono portarsi il cibo alla bocca". Il samurai rabbrividi'. Era terribile la punizione di quei poveretti che, per quanti sforzi facessero, non riuscivano a mettersi neppur una briciola sotto i denti.

Non volle vedere altro e chiese di andare subito in paradiso. Qui lo attendeva una sorpresa. Il paradiso era un salone assolutamente identico all'inferno! Dentro l'immenso salone c'era l'infinita tavolata di gente; un'identica sfilata di piatti deliziosi. Non solo: tutti i commensali erano muniti degli stessi bastoncini lunghi piu' di un metro, da impugnare all'estremita' per portarsi il cibo alla bocca.

C'era una sola differenza: qui la gente intorno al tavolo era allegra, ben pasciuta, sprizzante di gioia. "Ma com'e' possibile?", chiese il samurai. L'angelo sorrise. "All'inferno ognuno si affanna ad afferrare il cibo e portarlo alla propria bocca, perche' si sono sempre comportati cosi' nella vita. Qui al contrario, ciascuno prende il cibo con i bastoncini e poi si preoccupa di imboccare il proprio vicino".
Heraclitus is offline  
Vecchio 31-05-2006, 16.25.05   #20
Emily
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Messaggi: 119
carina questa storiella Heraclitus...

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Emily is offline  

 



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