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Vecchio 25-05-2006, 21.08.03   #1
Heraclitus
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Dio e il problema dell'inferno

Per comodità, invece di discutere il problema dell'inferno assieme al problema del male, lo affrontiamo separatamente.

Questo problema consiste nel conciliare

A) un dio infinitamente buono verso tutti (qui onnipotenza e onniscienza sono di secondaria importanza) con
B) il medesimo dio che nell'aldilà infligge ad alcuni uomini sofferenze eterne di durata e di insopportable intensità (qui non importa cosa hanno fatto in vita perchè ne parleremo in seguito).

Faccio notare che se togliamo a dio il primo attributo allora dio non è buono per niente e ci sarebbe da chiedersi se convenga stare in paradiso con un dio non buono per niente.
Premetto che non conosco perfettamente le posizioni delle varie divisioni del cristianesimo ma mi risulta siano così (correggetemi se sbaglio, quando parlo di paradiso intendo anche un eventuale purgatorio):


1)Il pelagianesimo diceva che un'uomo si può essere salvato esclusivamente da sè stesso ovvero solo con
I) l'aver compiuto in un certo modo buone opere mediante il libero arbitrio

Possiamo definire in questo scenario dio infinitamente buono verso tutti? La prima cosa che si nota è che qui dio è un "contabile"o un "bigliettaio del paradiso", non è libero di scegliere di salvare chi vuole. dio non ha libertà. Si può definire che qualcuno è buono verso un altro e lo ama se è costretto da una legge immutabile superiore ad esso? (è scontato notare che non si può dire che questo comportamento è buono perchè dio dice che lo è, perchè altrimenti dio non sarebbe "buono verso tutti") .

Nel vangelo c'è scritto che "gli uomini che hanno fatto del bene ad altri uomini è come se lo avessero fatto a Gesù". Se nel mondo degli uomini una persona X "vuol bene e fa doni" (le virgolette sono d'obbligo in quanto il significato è stravolto) alle persone Y e Z se e soltanto se Y e Z in passato hanno fatto buone opere (numero di regali fatti, gravità delle offese...) a X attraverso una legge che X non può mutare può essere definita X buona verso Y e Z?
E se X a tutte le altre persone che non hanno fatto queste cose (anche considerando che loro sapevano di tale legge) le fa soffrire di per sempre in una specie di ergastolo, quante persone definirebbero X "buona verso tutti"?

2)La chiesa cattolica attuale dice che per andare in paradiso sono indispensabili
I) l'aver compiuto in un certo modo buone opere mediante il libero arbitrio
II) una grazia donata gratuitamente da dio.

L'uomo non può "comprare" da sè tale grazia in alcun modo e senza tale grazia si è dannati. Se si ha solo la grazia e non le buone opere si è dannati lo stesso
Non si sa (mi sembra) se tale grazia è donata a tutti o solo ad alcuni. Ci possono essere due casi in questa situazione
a)Se la grazia è data a tutti chiaramente si ricade nel pelagianesimo.
b)Se la grazia è data ad alcuni forse potremo definire tali persone salvate perchè sono state scelte da dio amando liberamente? Pare di sì. Ma ricordiamoci che abbiamo definito dio "infinitamente buono verso tutti". Quelli che non hanno ricevuto la grazia e hanno compiuto chissà quante opere buone sono dannati.
Nel mondo degli uomini una persona X che fa soffrire una persona Y per sempre in un ergastolo senza alcuna sua colpa (può essere anche un uomo buonissimo) tranne per il fatto che X ha stabilito così X (forse perchè X ha tirato a sorte? forse perchè quell'uomo è nato con un nome che a X non piace?) può esser definito "buono verso tutti"?

3)Il protestantesimo di Lutero dice che per andare in paradiso serve soltanto
II) una grazia donata gratuitamente da dio. Le buone opere non contano in alcun modo alla salvezza.

Ci sono tre casi in questa possibilità:

a)Nel caso che la grazia venisse data solo ad alcuni praticamente dovremo ammettere una cosa che sembra incredibile: dio può tranquillamente salvare il peccatore più grande o può tranquillamente dannare un benefattore dell'umanità. Quante persone definerebbero "buono verso tutti" nel mondo degli uomini un uomo X che a prescindere di qualsiasi comportamento di Y e Z fa doni a Y e Z solo perchè X vuole così o da' punizioni continue ed eterne solo e sempre a V e W solo perchè X fa così? (peraltro questo scenario è analogo a quello del problema del male.

b)Il protestantesimo perciò è costretto a negare ciò e a dire che dio da la grazia a chi vuole lui ma quelli che hanno la grazia sono già predestinati a compiere le buone opere necessarie. In pratica si deve negare il libero arbitrio. E' chiaro però che in assenza di libero arbitrio non ha più senso la parola "scelta" perchè tutto va come deve andare. Ovviamente dovrebbe crollare anche tutta la morale. Che senso avrebbe dire "tu non dovevi far questo ma dovevi far quest'altro, perciò ti punisco" in un mondo senza libero arbitrio? In questo mondo degli uomini sarebbe equivalente al fatto che si dicesse ad uno "se a)uccidi qualcuno oppure se b)non uccidi qualcuno io ti punisco!"

c)gli uomini si salvano esclusivamente mediante la grazia e dio non dona la grazia a nessuno... ovviamente tutti andrebbero all'inferno e il comportamento di questo dio si commenta da sè.

d)L'ultima possibilità naturalmente sarebbe quella che gli uomini si salvano esclusivamente mediante la grazia e dio dona la grazia a tutti... ma in tal caso nessuno andrebbe all'inferno!

Come vedete io non ho espresso giudizi ma mi sono limitato a porre domande, ed ecco le ultime:
Possiamo dire quindi che se dio è infinitamente buono verso tutti allora nessun uomo può essere mandato da dio all'inferno e che se qualcuno è mandato da dio all'inferno allora dio non è infinitamente buono verso tutti? Se no, perchè?
Heraclitus is offline  
Vecchio 29-05-2006, 13.28.39   #2
Emily
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Ciao Heraclitus, sono entrata da poco nel forum e per prima cosa vorrei rispondere a te dato che trovo il tuo intervento molto interessante...diciamo che anch’io a tempo debito mi sono posta le tue stesse domande...e dato che non sono più un’adolescente ...diciamo anche che ho trovato la risposta.
Per prima cosa bisogna tener presente che il Pelagianesimo e il Protestantesimo, come anche tante altre variazioni sul tema, derivano tutte da quell’unico testo che chiamiamo Bibbia, perciò è molto importante aprirlo e provare a leggerlo, magari con l’aiuto di qualcuno, se resta difficile farlo da soli.
Questo lo dico non per te, perché magari lo conosci e lo leggi già, ma per tutti coloro che a volte parlano di qualcosa ma non sanno né da dove viene né tanto meno si documentano in primis ma parlano per sentito dire...
Detto questo torniamo a noi.
Quando all’inizio dice che
Questo problema consiste nel conciliare

A) un dio infinitamente buono verso tutti (qui onnipotenza e onniscienza sono di secondaria importanza) con
B) il medesimo dio che nell'aldilà infligge ad alcuni uomini sofferenze eterne di durata e di insopportable intensità (qui non importa cosa hanno fatto in vita perchè ne parleremo in seguito).
trascuri una posizione molto importante che ritroviamo all’inizio della Bibbia...Nella Genesi si parla del serpente (Adamo ed Eva) che più tardi viene definito il “seduttore del genero umano”, “colui che è omicida fin da principio” e anche il “menzognero”...poi nel Nuovo Testamento Gesù stesso parla di Satana...(questo lo ritrovi in tutti i Vangeli)...se vuoi puoi vedere il sito http://www.laparola.net/ in cui basta dare una parola e ti cerca tutti i passi in cui se ne parla....
Senza dilungarmi troppo a dire cosa si dice a proposito di Satana e dell’Inferno nella Bibbia provo a riassumere così:
a) Satana era un angelo, è una creatura di Dio che, ribellatasi a Dio, ha perso la grazia ed è caduta (caduta significa che quando una creatura perde la grazia di Dio “cade” poiché Dio, nel rispetto della libertà delle sue creature, si allontana da lei).
b) L’inferno è quella condizione in cu Dio è assente...è la mancanza di Dio... cfr. anche Sant’Agostino sul problema del male
c) Ogni creatura vive in sé la lotta tra il bene ed il male in cui la stessa è chiamata a scegliere da che parte stare, se con Dio o con il Maligno... cfr. libro di Giobbe
d) Satana tenta l’uomo al male per invidia dell’uomo, perché per salvare l’uomo Cristo è morto in croce. Satana è invidioso della salvezza che all’uomo spetta in quanto Figlio di Dio. Il peccato degli angeli ribelli è quello di essersi messi al posto del Creatore. A questo peccato degli angeli ribelli non serve come rimedio il sacrificio di Cristo, come molti teologi contemporanei pensano. Cioè gli angeli non potranno mai andare in paradiso, l’uomo invece sì anche se è vissuto tutta una vita in peccato mortale ribellandosi a Dio...cfr. il ladrone sulla croce a cui Gesù dice “oggi sarai con me in Paradiso”.
e) In ultima analisi rispetto alla tua domanda:

Possiamo dire quindi che se dio è infinitamente buono verso tutti allora nessun uomo può essere mandato da dio all'inferno e che se qualcuno è mandato da dio all'inferno allora dio non è infinitamente buono verso tutti? Se no, perché?
Mi sento di aggiungere qualcosa che tu hai trascurato: Dio è infinitamente buono e non manda all’Inferno nessuno...
Ma l’uomo è libero di scegliere da che parte stare...Dio con la sua grazia salva Tutti ma stà a noi accoglierla oppure no!
Diciamo meglio che se “Dio è Amore” (Vangelo di Giovanni) e l’amore è libertà, gratuità, allora non fa parte dell’amore la costrizione...L’uomo di fronte a Dio può accogliere il suo messaggio di Amore infinito e salvarsi, oppure lo può rifiutare, come hanno fatto gli Angeli ribelli, e decidere quindi per sé l’inferno, cioè quella condizione di assenza di Dio di cui dicevamo sopra.
Quindi non è Dio che ti condanna ma siamo noi da soli a decidere liberamente da che parte stare.
Così si concilia il libero arbritrio con il problema della grazia di Dio e del male...certo che il mio intervento non esaurisce la quastione ma vuole solo dare una piccola sintesi a ciò che dice il Vangelo a riguardo...
Emily is offline  
Vecchio 29-05-2006, 21.48.59   #3
epicurus
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ho già accennato qualcosa nella discussione sulla teodicea, comunque ora provo a buttar già qualcosina di articolato.

1) dio e gli angeli (cherubini, etc.) non sono stati sottoposti a nessun periodo di prova (il periodo sulla terra, dopo il quale si sarà giudicati), quindi non vedo perchè noi uomini invece dovremmo.

2) per di più il periodo di prova, è di per se stesso qualcosa di maligno. perchè metterci alla prova in un mondo corrotto? con delle anime tanto inclini al peccato?


fatto sta, che è opinione comune che sia moralmente corretto infliggere una pena proporzionale all'azione criminosa commessa: questo è uno dei principi più nobili. ma dio lo infrange al massimo grado, imponendo una condanna per un'eternità e di infinita sofferenza.

la storiella "ma siamo noi che decidiamo liberamente se stare con dio o no. siamo noi che lo rifiutiamo e andiamo all'inferno, lui invece ci vorrebbe" lascia il tempo che trova. infatti nessuno (a parte lucifero e altre creature celesti), alla domanda "vuoi stare nella serenità in paradiso e nella dannazione e sofferenza eterna dell'inferno?" sceglierebbe la seconda opzione. per di più, se si ridurrebbe tutto ad una scelta del genere, allora non sarebbe più vero che si ha il paradiso o l'inferno in base alle proprie colpe e alle proprie buone azioni.


epicurus
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Vecchio 30-05-2006, 10.53.09   #4
Emily
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Ciao Epicurus,
grazie per i tuoi interventi...
ora provo a rispondere..per quel che mi è possibile.
Rispetto al problema che poni di seguito:

Citazione:
1) dio e gli angeli (cherubini, etc.) non sono stati sottoposti a nessun periodo di prova (il periodo sulla terra, dopo il quale si sarà giudicati), quindi non vedo perchè noi uomini invece dovremmo.


Provo ad esporre qui di seguito la teologia dlla Chiesa a cui facevo riferimento.
Io stavo cercando di enucleare i concetti principali della teologia cristiana. Innanzitutto bisogna riprendere anche il pensiero di Platone (di cui ho letto il tuo intervento sul "mito della caverna" ), che nella formazione della speculazione filosofico-teologica cristiana è fondamentale:
per Plato infatti bisogna distinguere mondo sensibile e mondo soprasensibile, la "seconda navigazione" platonica è ciò che viene tematizzato nel Mito della caverna quando l'uomo appunto, libero dalle catena, viene a contatto con la luce...prima ne rimane abbagliato e quasi non ci vede..poi invece comprende "dianoeticamente la situazione"...
Detto questo è importante, la distinzione tra sostanza materiale e sostanza spirituale, per comprendere come mai gli Angeli non hanno avuto un periodo di prova sulla terra. Consideriamo che gli Angeli sono nella loro essenza una sostanza spirituale hanno quindi caratteristiche diverse dalle nostre. Noi infatti abbiamo un corpo che, nella speculazione filosofica precristiana (orfismo e platonismo) ,viene considerato "prigione dell'anima". Diversa è la situazione per le sostanze spirituali: ad esse, non essendo legate al corpo, corrisponde una condizone di atemporalità. Noi, intrisi di materi, viaviamo nel tempo e nello spazio, per spostarci da Roma a Milano abbiamo bisogno dell'auto, tanto per intenderci. Gli angeli no! Sono sostanze spirituali e come tali non sottastanno alle leggi fisiche, bensì vivono fuori dalllo spazio e dal tempo ...e si muovono senza auto!
Inoltre anche loro hanno avuto il periodo di prova..però non sulla terra perchè come dicevo in precedenza essendo puri spiriti non appartiene loro la materialità come sostanza e la contingenza. Gli Angeli, sempre secondo la teologia cristiana avrebbero pertanto avuto anche loro una prova, però in cielo e diversa dalla nostra. Noi siamo nella condizione della materia, in cui il corpo pesa sull'anima, loro no! Agli Angeli è stata richiesta la prova d'amore da parte di Dio ma una volta soltanto , perchè essendo esseri superiori a noi, avevano una conoscenza più precisa di Dio e della sua essenza potendolo comprendere spiritualmente nella sua infinità Bontà E Misericordia. Noi, diverasamente viviamo nella materia e Dio ci ha dato la possibilità della salvezza per tutto il periodo che viviamo su questa terra...questo perchè abbiamo una conoscenza più limitata di Dio. Stando a ciò siamo più "fortunati" degli Angeli poichè possiamo rifiutare Dio per tutta la vita..ma se ad un certo punto la sua grazia ci raggiunge e noi ci accostiamo a Lui saremmo salvi: Il ladrone sulla croce ad esempio...
Per ciò che dici al secondo punto
Citazione:
2) per di più il periodo di prova, è di per se stesso qualcosa di maligno. perchè metterci alla prova in un mondo corrotto? con delle anime tanto inclini al peccato?

"Dio è amore" e non è Dio responsabile della nostra "caduta".
L'interpretazione tradizionale del peccato originale di Adamo ed Eva sostiene che l'uomo originariamente si trovava in uno stato di beatitudine nell'Eden, la caduta è stata causata dall'aver ceduto alla tentazione del serpente (Satana che significa Accusatore in greco)...il peccato originale, lungi da quanto i più pensano e cioè il peccato sessuale, sarebbe invece il peccato di superbia della creatura che vuole mettersi al posto del Creatore, ...lo stesso peccato commesso dagli Angeli.
Il fatto che in questo mondo sperimentiamo il male non è colpa di Dio. Gesù parla di "principe di questo mondo" riferendosi a Satana e ancora, prima della Passione dice "Il principe di questo mondo è già stato giudicato". Ciò significa che non è Satana a dire l'ultima parola bensì Dio stesso è venuta a salvarci dalle grinfie sataniche...rimane sempre che noi siamo liberi perchè libero è l'amore da cui scaturisce tutto questo...Sarebbe interessante vedere cosa significa Amore e quanto le diverse accezioni moderne del termine fanno sì che il senso di questa parola sia sottoposto ad un certo riduzionismo materialistico...
Quanto all'anima incline al peccato dici bene tu...infatti dopo la perdita della grazia di Dio l'uomo si è distaccato da questa "Luce", definizione peraltro data da San Giovanni, e la pedita della grazia di Dio ha fatto sì che l'uomo fosse sottoposto alla tentazione e alla morte, si dice anche nella Bibbia che "la morte è entrata nel mondo a causa del peccato". Quindi non é Dio l'artefice della morte, bensì il peccato che ha determinato la perdita della grazia di Dio.
Di Dio nella Bibbia si dice infatti che è "vita, verità, via, amore, luce.." , di Satana invece che è "morte, scandalo, menzogna, omicida..." tanto per citarne alcune di definizioni.
Quanto al fatto se se sia

Citazione:
moralmente corretto infliggere una pena proporzionale all'azione criminosa commessa:
ti assicuro che questo è, come dici tu, il pensiero umano, ma non è quello di Dio. Infatti se prendi ad esempio le parabole di Gesù che si trovano in Luca, il figliolo ritrovato e la pecorella smarrita, che simboleggio il comportamento di Dio con ognuno di noi si comprende bene come Dio ricolmi di beni anzichè punire chi sbagli (il banchetto per il ritorno del figlio ritrovato che sucscita la gelosia del fratello, la pecorella smarrita che il pastore per riportarla all'ovile prende su di sè per non farla affaticare)...Questa è la novità del Nuovo Testamento rispetto al Vecchio in cui Dio appare come Colui che infligge chissà quali pene, Gesù viene a completare il Vecchio Testamento con la Misericordia, l'uomo che pecca viene dunque amato fino al sacrificio stesso di Dio...si dice infatti nel Vangelo: "Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio Unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna" (Giovanni 3, 16). Cristo non aveva bisogno di morire sulla croce, se l'ha fatto è stato per salvare noi, lì ha dimostrato tutta la sua Misericordia, con la Resurrezione poi ha completato l'opera già iniziata per testimoniare che l'ultima parola non è la morte bensì la vita...(con questo rispondo anche a Mary che ha perso la speranza nella vita eterna)
L'incontro con la "Luce" viene descritto in quasi tutto il Nuovo Testamento come uno sconvolgimento radicale che scaturisce da un incontro con Cristo, sia prima che dopo la sua morte-resurrezione, da ciò è possibile stabilire quanto la radicalità dell'incontro con Dio generi unesperienza di conversione, rinascita, guarigione sia spirituale che fisica...Ciò che viene scritto infatti riflette senza dubbio ciò che gli autori del Nuovo Testamento avevano sperimentato personalmente..anni di vicinanza a Colui che si presenta come "la Luce del mondo", "la Via, la Verità, la Vita", da cui nsi sentirono salvati, redenti, guariti, liberati dalle tenebre...in quest'ottica si comprende bene anche come Platone sia stato considerato un "illuminato" dalla Chiesa dato che nel "mito della caverna" espone in maniera esemplare ciò che dagli apostli viene vissuto personalmente...la liberazione dalla schiavitù.
Ci sarebbero ancora tantissime cose da dire ma per ora mi fermo qui sperando di non aver annoiato nessuno!!
Grazie Epicurus per le tue brillanti osservazioni che consentono il confronto.
ciao ciao
Emily is offline  
Vecchio 30-05-2006, 13.37.52   #5
and1972rea
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Epicurus scrive
la storiella "ma siamo noi che decidiamo liberamente se stare con dio o no. siamo noi che lo rifiutiamo e andiamo all'inferno, lui invece ci vorrebbe" lascia il tempo che trova. infatti nessuno (a parte lucifero e altre creature celesti), alla domanda "vuoi stare nella serenità in paradiso e nella dannazione e sofferenza eterna dell'inferno?" sceglierebbe la seconda opzione

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Che dici Epicurus?… se tu fossi malato e uno sprovveduto ti chiedesse di seguirlo dicendoti che potrebbe salvarti la vita , tu lo rifiuteresti pur volendo aver salva la vita con tutto te stesso!…ma se quell'ignorante si trasformasse in un uomo che ti mostra credenziali da oncologo…agiresti diversamente…. Il problema non e’ quello a cui vogliamo arrivare, nessuno vuole il proprio male, il difficile e’ “credere” alle credenziali di chi ti vuole mostrare la via giusta per arrivarci.

Saluti

Ultima modifica di and1972rea : 30-05-2006 alle ore 13.40.04.
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Vecchio 30-05-2006, 15.40.11   #6
SebastianoTV83
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La condizione del scegliere o non scegliere però lasciandoci nel dubbio mi pare una cosa sadica, non buona! Posso comprendere la caduta per tentazione da parte di Satana. Non posso comprendere però come Dio non abbia semplicemente ristabilito la santità di Adamo ed Eva che non hanno peccato d'orgoglio o chissà cosa ma solo di curiosità! Curiosità di cui Dio è colpevole avendoli tenuti nell'ingnoranza!
Se manca la conoscenza, non può esserci colpa. La caduta è una rappresentazione simbolica. Come l'inferno.
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 30-05-2006, 15.46.16   #7
visechi
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Citazione:
Quanto all'anima incline al peccato dici bene tu...infatti dopo la perdita della grazia di Dio l'uomo si è distaccato da questa "Luce", definizione peraltro data da San Giovanni, e la pedita della grazia di Dio ha fatto sì che l'uomo fosse sottoposto alla tentazione e alla morte, si dice anche nella Bibbia che "la morte è entrata nel mondo a causa del peccato".


Il Libro della Genesi è sufficiente per smentire quest’affermazione. Non è vero che siano la caduta e la conseguente perdita della Grazia di Dio ad aver determinato il soggiacere dell’uomo alla tentazione, egli fu tentato già prima della sua caduta; fu tentato dal serpente quando ancora dei frutti dell’albero della conoscenza del bene e del male non s’era cibato, vero atto prometeico di cui l’umanità deve essere perennemente grata. La creazione è un atto imperfetto, che reca in sé i germi della corruzione, di questo gli uomini devono chiedere conto a Dio. Se la creazione e la sua creatura più bella e fulgida fossero state perfette, la tentazione non avrebbe plasmato il cosmo, e il peccato e il male, che già adombravano la Luce divina, sarebbero rimasti relegati nel cantuccio a loro destinato, avrebbero, cioè, riguardato solo gli angeli ribelli (ed anche su questo versante vi sarebbe tantissimo di cui discutere); l’uomo non avrebbe ceduto alla tentazione. La Genesi fa esprimere Dio in questi termini: <<1, 31: Dio vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona. E fu sera e fu mattina: sesto giorno.>>. ‘Molto buona’ sta’ ad indicare che non si trattava di opera perfetta, ma di un grado o livello di bontà eccelsa, però non perfetta.
Dio, dopo la caduta, maledì la terra e i suoi abitatori, dopo di che distolse lo sguardo dalle cose dell’uomo, limitando il proprio coinvolgimento nella storia all’ammonizione insita nella legge affidata a Mosé. Entrò con forza ed irruenza nello scorrere del tempo e nelle cose dell’uomo con l’avvento di Gesù, suo Logos redentore non per la salvezza dell’uomo, ma per espiare la sua inemendabile colpa di aver creato l’abnorme ed avervi immerso l’intera creazione. La venuta del figlio dell’uomo iscrisse lo scorrere del tempo entro una linearità ed un’attesa escatologica che trova il suo epilogo nell’adempimento della promessa dell’ultimo giorno e la rivelazione del Dio del settimo giorno; spezzò così la ciclicità del tempo scandita dal succedere delle stagioni e di un eterno ritorno. A fronte del patimento cui aveva sottoposto la creazione, Dio offrì alla Terra la consolazione di una promessa che non vale l’attesa, non lenisce il dolore e non tacita il pianto e il lamento che erompono diafani come un rigurgito da ogni luogo e da ogni tempo. Da ciò l’uomo, da questo patire, trae legittimazione ogni qualvolta innalza verso il cielo le proprie bestemmie e le proprie ingiurie; dal fatto che porta sulle spalle il fardello altrui, dall’immane fatica di vivere in una condizione reietta, dal dolore che scaturisce senza senso e senza ragione dall’handicap innocente, da quello che furente interseca l’esistenza umana senza che si colga in questo abbattersi una ragione atta a giustificarlo l’uomo deriva e deduce le sue ragioni di lamentela, senza che a queste Dio possa o debba opporre il suo ineffabile disegno. Non vi è teleologia che possa controbilanciare questa ferita aperta nel cuore, nell’anima e sulla pelle della creatura e della creazione. Dio è colpevole senza possibilità d’appello.

Bye
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Vecchio 30-05-2006, 16.25.34   #8
SebastianoTV83
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Il Dio biblico è un essere imperfetto e non capisco perchè gli si attribuisca un meccanismo complesso come la creazione.
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 30-05-2006, 16.30.56   #9
Heraclitus
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Messaggio originale inviato da epicurus


1)fatto sta, che è opinione comune che sia moralmente corretto infliggere una pena proporzionale all'azione criminosa commessa: questo è uno dei principi più nobili. ma dio lo infrange al massimo grado, imponendo una condanna per un'eternità e di infinita sofferenza.

1)Epicurus, questo è il caso del pelagianesimo e in parte del cattolicesimo, non del protestantesimo. Comunque oltre al discorso "pena proporzionale alla colpa", bisogna notare che bisogna chiedersi quanti beati sarebbero contenti di stare con un "dio bigliettaio del paradiso" che praticamente vende a loro delle gioie in cambio di una gioia. Se un tuo amico ti fa' delle gioie solo se tu gliele fai prima a te è un amico che ti vuole davvero bene? Questo è il punto.


Citazione:
la storiella "ma siamo noi che decidiamo liberamente se stare con dio o no. siamo noi che lo rifiutiamo e andiamo all'inferno, lui invece ci vorrebbe" lascia il tempo che trova. infatti nessuno (a parte lucifero e altre creature celesti), alla domanda "vuoi stare nella serenità in paradiso e nella dannazione e sofferenza eterna dell'inferno?" sceglierebbe la seconda opzione. per di più, se si ridurrebbe tutto ad una scelta del genere, allora non sarebbe più vero che si ha il paradiso o l'inferno in base alle proprie colpe e alle proprie buone azioni.


epicurus


Beh, (a parte che io col mio rispetto religioso non definisco storielle neanche i miti greci e babbo natale) nessuno può saperlo se nessuno vuole scegliere la seconda opzione. Tu non conosci le altre persone... Io ne conosco e farei vari nomi
Comunque nel mio primo post ho già fatto notare che per il protestantesimo paradiso e inferno non li si hanno per meriti.
Io sono perciò d'accordo con te. L'inferno come scelta per me è l'unico modo per definire dio "infinitamente buono verso tutti".
Heraclitus is offline  
Vecchio 30-05-2006, 18.41.31   #10
Barnaba
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la storiella "ma siamo noi che decidiamo liberamente se stare con dio o no. siamo noi che lo rifiutiamo e andiamo all'inferno, lui invece ci vorrebbe" lascia il tempo che trova. infatti nessuno (a parte lucifero e altre creature celesti), alla domanda "vuoi stare nella serenità in paradiso e nella dannazione e sofferenza eterna dell'inferno?" sceglierebbe la seconda opzione. per di più, se si ridurrebbe tutto ad una scelta del genere, allora non sarebbe più vero che si ha il paradiso o l'inferno in base alle proprie colpe e alle proprie buone azioni.

vorrei precisare che non si ha il paradiso o l'inferno in base alle proprie opere
Non lo dico io ma Paolo di Tarso in Galati 2:16

sappiamo che l'uomo non è giustificato per le opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Cristo Gesù, e abbiamo anche noi creduto in Cristo Gesù per essere giustificati dalla fede in Cristo e non dalle opere della legge; perché dalle opere della legge nessuno sarà giustificato.


le opere non sono causa della salvezza ma conseguenza, frutto e conferma di una scelta


Giovanni 15:12 «Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io ho amato voi.
Giovanni 15:13 Nessuno ha amore più grande di quello di dar la sua vita per i suoi amici.
Giovanni 15:14 Voi siete miei amici, se fate le cose che io vi comando.
Giovanni 15:15 Io non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo signore; ma vi ho chiamati amici, perché vi ho fatto conoscere tutte le cose che ho udite dal Padre mio.


La scelta non è necessariamente "consapevole" o "razionale" ma si matura in un cammino che dura "la vita"

Dubiti che qualcuno potrebbe sceliere la seconda opzione?
Mi sembra che visechi indichi proprio questa strada.
Barnaba is offline  

 



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