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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 03-09-2006, 00.25.55   #31
Fallen06
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Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Citazione:
Originalmente inviato da alf54
Di questo si discute dai tempi dell'antica Grecia, tra Erodoto e Tucidide. La storia è sempre vera sulla base dei documenti, ma è sempre da interpretare: ognuno deve dichiarare con quali criteri legge i documenti e spiega gli avvenimenti. Nella storia sacra p. e. i criteri sono definiti dalla Rivelazione divina, affidata alla Chiesa.

Non parlavo della verità della storia,ma della verità nella storia.
Ovvero di come sono cambiati,se sono cambiati,i criteri in base ai quali gli esseri umani hanno inteso il concetto di "verità",il modo in cui,di qualcosa,dicevano che era vera o falsa.

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Vecchio 03-09-2006, 00.27.46   #32
epicurus
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Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

vedo che la discussione piace ed è partecipata; cercherò di rispondere un po’ a tutti (anche in modo indiretto).

Citazione:
Originalmente inviato da resnullius
riferendomi alle logiche plurivalore […] avevo in mente i tentativi fatti per dare un significato ai risultati ottenuti in ambito quantistico, in particolare alle conseguenze derivanti dal principio, estremamente affascinante, di indeterminazione.
ma è chiaro che esempi di visioni del mondo che non si fondano sul pnc, e che quindi non concepiscono neppure una logica che del pnc faccia la propria "colonna portante", possono essere rintracciati in ogni dove (es. taosimo, zen...) e la cosa straordinaria è che funzionano.

resnullius, quando la meccanica quantistica (MQ) afferma il principio d’indeterminazione, o la sovrapposizione di stati, sta semplicemente affermando che per un sistema, quando non viene misurato, non ha senso affermare che esso è in un tal stato, piuttosto che un altro. la MQ ci ha informato che la coesistenza di più stati non è una contraddizione. non vedo proprio come la MQ possa andare contro il pnc. d’altro canto fai cadere il pnc, e ogni libro di fisica (compreso di MQ) andrà nel cassonetto

è uscito anche il discorso (da fallen e elia) che 2+2 non fa 4. credo che la risposta di bside sia perfetta:
Citazione:
Originalmente inviato da bside
una reazione chimica non è una equazione matematica. Il simbolo "+" sta ad indicare la reazione o la combinazione di molecole e non la loro somma algebrica.
Infatti le reazioni si scrivono con il simbolo della freccia (--->) e non con il simbolo uguale (=). Non puoi estrapolare dei numeri da una reazione per dire che 1+3=2. Non ha senso.

l’addizione non pretende di essere applicata ad oggetti che sono posti in qualche modo vicini. l’addizione funziona proprio quando funziona. può sembrare strano detto così, ma ragioniamo. se pongo due mele vicine a due mele, ho quattro mele: retrospettivamente (a posteriori) puoi dire che l’addizione modella bene questa situazione (o alcuni suoi aspetti che riteniamo rilevanti); ma se pongo vicino due moli ad altre due moli, non sto dicendo a priori che sto facendo un’addizione: guardo, vedo che ne sbucano fuori 5, e allora dico che non si tratta di un’addizione.

mi sposto ora all’esempio di fallen. A è composto da {1,2} mentre B da {2,3}. ora facciamo l’unione tra A e b: A ∩ B = {1,2,3}.
che significato ha qui dire che 2 + 2 è uguale a 4? per poter solo lontanamente dire ciò si deve almeno tirare in ballo anche il concetto della cardinalità. si potrebbe dire: la cardinalità dell’insieme unione tra A e B non è uguale alla somma tra la cardinalità di A e quella di B. ma, come si può facilmente vedere, ci si sta allontanando troppo, si sta cambiando argomento. tutto quello che scopriamo è che l’addizione aritmetica tra numeri è una cosa differente all’unione insiemistica, ma perché mai ciò dovrebbe mettere in dubbio che 2 + 2 = 4? ciò è pacifico com’è pacifico che la moltiplicazione aritmetica tra numeri è differente dalla moltiplicazione aritmetica tra matrici.

quello che voglio dire io è che tutto questo è un fattore linguistico. del tipo “diciamo che s è la somma tra il numero a ed il numero b se e solo se s = a + b”. tutto ciò che non rispetta questa definizione non è un’addizione. così è anche per la congiunzione ‘e’: quando tu dici x ti stai impegnando contemporaneamente in due faccende: stai sostenendo x, stai sostenendo che non può essere non-x. la tabella della verità dell’AND logico (in logica binaria, o in logica fuzzy) definisce esattamente l’uso della congiunzione ‘e’; non si può dire che il pnc è falso, infatti esso fa parte della definizione di ‘e’. è come se io dicessi che io pongo (per definizione) R = {y : y è un oggetto rosso} – in parole semplici R è l’insieme di tutti gli oggetti rossi – e qualcuno affermasse “non è vero che R è l’insieme degli oggetti rossi”. ma come, l’ho definito appena ora. non è una faccenda metafisica o ontologica, ma solo linguistica.

Citazione:
Originalmente inviato da fallen06
Non dico che possa essere falsa,ma converrai che non può nemmeno essere dimostrata.Difatti i 3 principi aristotelici vengono considerati assiomi e molto spesso si è parlato di "fede" nella scienza anche per via di questi presupposti logici.
Consentimi un'osservazione,comunque.
Sei decisamente un wittgensteiniano
A parte tutto,non sono d'accordo che la proposizione "un cane è un cane" non abbia contenuto informativo.E' vero,è una proposizione linguistica,ed è anche vero che la nostra conoscenza del mondo è una conoscenza linguistica,ma il linguaggio a mio parere fa riferimento a qualcosa che è esterno ad esso,e in questo senso non è completamente autoreferenziale.

l’attribuzione ‘wittgensteiniano’ la prendo come un complimentone (i miei due ‘eroi’ filosofici sono wittgenstein e putnam)
non ho mai detto che il pi o il pnc possono essere dimostrati, infatti non ha senso dimostrare qualcosa che viene preso in considerazione solamente in virtù di una stipulazione. come non ha senso, per “‘gatto’ è il singolare di ‘gatti’”, dire che è dimostrabile/falso, non ha neppure senso dirlo per il pi o il pnc.
per quanto riguarda il contenuto informativo del pi o del pnc: è vero che “un cane è un cane” si riferisce a qualcosa che è nel mondo (in particolare ad un cane, o ai cani in generale), ma comunque il suo valore conoscitivo è nullo. “io ho 2 braccia oppure non ho 2 braccia”, detto ad uno che non ci può vedere, non ha alcun valore informativo (l’ascoltatore conosce il mondo tanto quanto prima della frase: la frase non ha aumentato le conoscenze dell’ascoltatore, e come avrebbe potuto con una frase del genere?!), anche se si riferisce alle mie 2 braccia (se ce le ho, se non ce le ho non si riferisce a nulla). ricapitolando: il pi o il pnc non sono falsificabili perché non hanno un contenuto informativo (anche se nessuno nega che si possano anche riferire a cose nel mondo), sono solamente delle regole del linguaggio. (è come dire che il pedone degli scacchi si muove solamente in avanti. questo fatto infalsificabile, ma lo è non per qualche ragione metafisica – tipo, il dio degli scacchi ha fissato questa regola nella sacra scacchiera – bensì perché se un gioco ha un elemento che può muoversi all’indietro, allora o tale elemento non è un pedone oppure il gioco non è il gioco degli scacci.)

[segue]
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Vecchio 03-09-2006, 00.28.21   #33
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Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Citazione:
Originalmente inviato da fallen06
Non nego che [in scienza] si possano anche modificare gli assiomi,comunque. Ma,a mio parere,solo sostituendo a quelli superati altri assiomi,o inglobando i vecchi in assiomi più generali.

No, non sempre i cambiamenti sono lineari: kuhn ci insegna che possono avvenire (come sono avvenuti) grandi cambiamenti paradigmatici, delle vere e proprie rivoluzioni (e non semplici inglobamenti lineari).
D’altra parte il discorso della rivedibilità degli assiomi mi concede già quando desideravo: gli assiomi non si basano su atti di fede, infatti se così fosse non sarebbero correggibili. La scienza ha solamente dei principi molto generali che in un determinato momento – con un determinato bagaglio concettuale – ritiene razionalmente giustificati, ma che in futuro potranno essere rimpiazzati. Con questo non voglio dire che la scienza sia infallibile, anzi, voglio solamente dire che dove c’è una continua autocritica, e quindi un continuarsi a automigliorarsi, allora si presuppone che ci sono delle idee che sono migliori di altre (contrariamente a quanto il relativismo sostiene).

ritorno a resnullius:
Citazione:
Originalmente inviato da resnullius
per quel che riguarda la tua, peraltro straordinariamente importante, domanda circa l'incapacità di attingere un senso da parte della posizione relativista, esistono due risposte possibili - o almeno queste mi vengono in mente al momento:

[1] alla base del dialogo c'è l'accordo (e alla base dell'accordo il dialogo, siamo in pieno circolo ermeneutico, lo ammetto, ma non è nè la prima nè l'ultima volta che tale concetto ci aiuta a districarci), credo, e mi piace pensare che i significati siano frutto di convenzione - o regole del gioco per citare wittgenstein - piuttosto che conseguenze dell'oggettiva esistenza del significante.

[2] relativismo non significa necessariamente "tutto va bene", può anche voler dire: tu hai degli scopi, reputi validi alcuni mezzi per ottenerli e proponi alcuni standard per valutare gli esiti delle tue azioni, ottimo, se, seguendo con una certa coerenza le indicazioni che hai fornito riesci ad ottenere un buon numero degli scopi che reputi validi, non posso fare a meno di asserire che la tua visione del mondo è in grado di ottenere il successo, quale essa stessa l'ha definito. esistono posizioni che non riescono ad ottenere i propri stessi scopi, e queste anche il nostro relativista sarà portato ad escluderle dal novero delle posizioni valide!

ritengo che solamente la tua [1] possa essere un candidato ad essere una risposta alla mia domanda, mentre la [2] riprende la questione del relativismo in generale (cercando di presentare una tua interpretazione di questo).
parto con la [1]. io ho detto che se tutto è relativo, allora anche il significato lo è, e quindi pure la comunicazione, e quindi ogni proposizione (compresa questa!) è senza senso… tu rispondi alla mia obbiezione, più o meno così: “i significati non sono oggetti che esistono, quindi non sono oggettivi, ma frutto delle nostre convezioni (ed inseriti in un ambiente concettuale interpretativo)”. ma non hai risolto il mio problema. se una persona è relativista, allora lo sarà pure sul fatto che vi siano convenzioni! per di più il circolo ermeneutico che tu ritieni indispensabile (e qui sono d’accordo con te) presuppone principi normativi di razionalità (principi come quello di carità), ma un relativista non li accetterebbe (naturalmente per il relativista pure la razionalità, anzi soprattutto questa, è relativa).
per quanto riguarda [2] credo che la tua interpretazione della tesi relativista sia molto lontana da quella storicamente officiale. per i relativisti il concetto stesso di ‘vero’ e basta non ha senso, si può solamente dire ‘vero per me’, ‘vero per lui’, etc… praticamente il relativista sostiene una uguaglianza tra credenze e verità (relative): esistono solamente verità relative ad un individuo, e queste sono le sue credenze. praticamente si rende ogni individuo infallibile. è soprattutto contro questo che mi scaglio. il relativista non ha compromessi, come sembri ammettere tu in quest’ultimo tuo intervento. d’altro canto non eri tu a dire che persino il pnc e il pi sono relativi? e qui dici “seguento una certa coerenza” o “ottenere successo”: ma la coerenza dipende dal pi e dal pnc, e il successo o meno dipende da tutta una serie di altre credenze.
pure io credo che ciò che diciamo deve necessariamente far riferimento ai nostri interessi cognitivi, così posso scegliere di catalogare un campione di oggetti in un determinato modo (per esempio rispetto alla dimensione), invece che rispetto ad un altro fattore (per esempio rispetto al peso, o al colore, etc.). ma ciò non vuol dire che la verità è relativa, infatti fissati i nostri interessi cognitivi è il mondo stesso che ci impone che fare, non è – come il relativista pensa – che tutto dipenda dalle nostre facoltà cognitive. diciamo che il mondo è fatto in un modo, ed esso si può descrivere in più modi possibili (a seconda dagli interessi cognitivi, o detto in altri termini, che preferisco: a seconda degli schemi concettuali), ma molti altri modi sono escludi dal mondo stesso.

e qui mi collego a quanto detto da fallen06:
Citazione:
Originalmente inviato da fallen06
Sono tendenzialmente d'accordo con te,anche io ritengo che la verità assoluta non sia cosa per l'uomo.
Anzi,più propriamente,potrebbe essere addirittura "cosa per l'uomo" perchè potrebbe esser stato il linguaggio umano a creare un tale concetto.
Ma non è detto che,perchè noi siamo incapaci(strutturalmente o meno che sia)di cogliere quella verità,quella verità non esiste.
Ma non è questo il punto del mio discorso.Io non identifico la verità assoluta con la "cosa in sè".La cosa in sè probabilmente per noi è inattingibile;ma se vedi l'esempio che ti ho fatto circa cosa dovrebbe essere una verità assoluta,ti rendi conto che non c'è bisogno di descrivere la cosa in sè per parlare di verità assoluta.

no, tu non sei d’accordo con me. se rileggi il mio messaggio (compreso la parte in cui mi auto-citavo) capirai che per me il concetto di ‘verità assoluta’ – che altro non sarebbe che ‘verità noumenica’ o ‘verità radicalmente indipendente dagli schemi concettuali’, ‘verità vista dall’occhio di dio’, etc. – è un concetto senza senso. (mi sembra che si faccia un po’ di confusione perché tu tendi a chiamare ‘verità assoluta’ ciò che generalmente noi chiamiamo ‘verità universale’; sembra che per te una verità assoluta sia una legge che quantifica su ogni regione spazio-temporale).

ribadisco il fatto che io tendo ad associare la verità con “tendenza dell'accordo intersoggettivo accompagnato da un esame attento”, dove questo accordo non è di tipo convenzionale (cioè stipulativi, linguistico) ma del tipo di convergenza del parere degli esperti. il fatto è che noi tutti abbiamo delle credenze, e queste credenze – in barba al relativista – possono essere vere o possono essere false. non possiamo ambire a sapere che una determinata (e singola) nostra credenza è certamente vera, ma possediamo vari gradi di giustificazione delle nostre credenze che si basano sui principi di razionalità. a volte si confonde la nostra fallibilità epistemologica con il relativismo…


epicurus
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Vecchio 04-09-2006, 09.36.16   #34
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Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
quando la meccanica quantistica (MQ) afferma il principio d’indeterminazione, o la sovrapposizione di stati, sta semplicemente affermando che per un sistema, quando non viene misurato, non ha senso affermare che esso è in un tal stato, piuttosto che un altro. la MQ ci ha informato che la coesistenza di più stati non è una contraddizione. non vedo proprio come la MQ possa andare contro il pnc. d’altro canto fai cadere il pnc, e ogni libro di fisica (compreso di MQ) andrà nel cassonetto

ciao epicurus, in realtà il principio di indeterminazione e quello di complementarità, asseriscono, in un'interpretazione largamente accettata della MQ, che stati fisici contraddittori (in senso classico) coesistono in uno stesso sistema quantistico. ovvio, esistono altre interpretazioni, e funzionano, ma questa è una confutazione o una conferma della validità di un approccio relativista? non vorrei poi fossilizzarmi sul pnc, non ho detto che va abbandonato in quanto falso - come potrebbe un relativista asserire ciò? - ma che è frutto di un'impostazione metodologica e come tale legato ad una determinata visione del mondo.


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
ritengo che solamente la tua [1] possa essere un candidato ad essere una risposta alla mia domanda, mentre la [2] riprende la questione del relativismo in generale (cercando di presentare una tua interpretazione di questo).
parto con la [1]. io ho detto che se tutto è relativo, allora anche il significato lo è, e quindi pure la comunicazione, e quindi ogni proposizione (compresa questa!) è senza senso… tu rispondi alla mia obbiezione, più o meno così: “i significati non sono oggetti che esistono, quindi non sono oggettivi, ma frutto delle nostre convezioni (ed inseriti in un ambiente concettuale interpretativo)”. ma non hai risolto il mio problema. se una persona è relativista, allora lo sarà pure sul fatto che vi siano convenzioni! per di più il circolo ermeneutico che tu ritieni indispensabile (e qui sono d’accordo con te) presuppone principi normativi di razionalità (principi come quello di carità), ma un relativista non li accetterebbe (naturalmente per il relativista pure la razionalità, anzi soprattutto questa, è relativa).
per quanto riguarda [2] credo che la tua interpretazione della tesi relativista sia molto lontana da quella storicamente officiale.

io invece penso che la [1] acquisti un senso solo se in connessione con la [2], che in realtà non è così esotica come posizione relativista (cfr. feyerabend), la quale fa leva su alcuni concetti quali "coerenza" ecc, N.B. quali vengono definiti dalla visione del mondo in esame. il relativista non è disposto ad accettare come indiscutibili alcuni principi, fra cui quello secondo il quale esistano convenzioni possibili, ma egli, a seconda degli scopi e dei valori che, di volta in volta reputa preferibili, abbraccia a volte determinati principi, a volte principi del tutto contraddittori con questi, e si comporta come se considerasse tali principi perfettamente veri. non confonderei, come mi sembra si stia facendo, la posizione relativista con lo scetticismo tout court: esistono differenze che possono apparire sfumature ma che hanno una rilevanza essenziale per comprendere a fondo il problema relativista. (anche se a volte non ti nascondo che la posizione più “ragionevole” da assumere mi sembra proprio quella pirroniana )

ciao e grazie
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Vecchio 05-09-2006, 16.22.26   #35
Tommy2005
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Lightbulb Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

In proposito, ti sottopongo quanto ho scritto in un altro forum riguardo lo stesso quesito, spero possa aiutarti :

<<<...vedo in questa società un male molto diffuso : l'ignoranza e la trascuratezza del significato PROPRIO di ogni parola, indispensabile per riconoscere l'essenza della cosa che essa identifica, e che evita di confonderla con qualcos'altro di diverso o di simile, ma comunque non uguale.
Perchè dico questo ?
Perchè, come nel quesito che tu hai posto, si usano degli aggettivi o delle forme di espressione INCOMPATIBILI con l'essenza della cosa stessa !
Faccio l'esame di quanto hai chiesto, poichè la risposta è insita nel tuo stesso quesito :

"Non credete che il cosiddetto "relativismo" possa comunque portare a stabilire delle "verità"?"

Il relativismo, è relativo a qualche cosa, e le conclusioni (quelle che tu chiami verità) sono sempre relative ad un preciso contesto : se il contesto cambia, cambiano le conclusioni ed io non posso assumere quelle conclusioni come "verità", perchè se non mi accorgo che il contesto è cambiato, cioè il "relativo a..." io otterrò degli effetti completamente diversi da quelli che mi aspetto !
La verità invece, non è una "relazione a", ma è un valore assoluto perchè ci dice qual'è la realtà nei suoi principi, non nelle sue conseguenze, ed i principi, come noi sappiamo, sono unici, inamovibili ed eterni, e non è vero che è irraggiunbile o che non esiste perchè irraggiungile, perchè se una cosa esiste, nella sua materia, nella sua percezione o manifestazione, allora è vera, se non esiste in nessuna forma, o non è vera o appartiene alla sfera del "credo", benchè, anche il credo è sempre supportato da manifestazioni (...si può credere nelle manifestazioni degli dei senza credere nei dei ?...), ma questo è un discorso a parte.
Propongo un esempio chiarificatore :
Rubare è un male, giacchè nessuno ha il diritto di appropriarsi di una qualsiasi cosa di proprietà altrui, senza il consenso del proprietario.
E questo è un principio, cioè una verità, un valore assoluto poichè nessun essere umano ricava un bene nel vedersi sottratto il frutto del suo lavoro, necessario a sè e alla sua famiglia.
Ma non sempre si può agire per principi.
Se rubo le chiavi della macchina ad un mio amico che, ubriaco, si vuole mettere alla guida, persuadendolo a lasciare guidare me, allora ho fatto bene a rubare.
In questo caso ho dovuto sfruttare il relativismo, che opera nelle conseguenze delle azioni.
Questo non significa che rubare è lecito e che quindi non esite una verità, ma semplicemente che la verità è sempre quella, ma nella vita non sempre possiamo agire secondo verità, ma dobbiamo relazionarci col contesto, e, laddove non si può, trasgedire il principio pur di fare il bene.

"Eppure il relativismo, a mio avviso, consente di arrivare alla "verità"; certo una verità relativa, ma pur sempre una verità."

Da quanto sopra spiegato, la verità non può essere molteplice : che differenza ci sarebbe con l'opinione ?
E chi stabilisce quale verità si debba adottare ?
La massa, l'interesse, la forza ?
Non certo la giustizia, poichè non c'è un polo nord con cui orientarsi !
Sempre da quanto ho esternato, capisci anche te che con l'ammettere tante verità o non ammeterne neanche una, la differenza è solo formale : mancherebbe sempre un polo di riferimento assoluto !
Potresti obiettarmi : se, quando si valutano le conseguenze si deve essere relativisti, a che mi servono i principi ?
Ma questi sono dei casi "critici" : in condizioni normali bisogna avere dei principi che ci guidano nelle ns scelte, altrimenti il relativismo fine a sè stesso produce solo egoismo ed opportunismo !
Non credi ? >>>

Ti saluto, ciao.
Tommy2005 is offline  
Vecchio 06-09-2006, 12.14.11   #36
Plato
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Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

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"Non credete che il cosiddetto "relativismo" possa comunque portare a stabilire delle "verità"?"

Il relativismo, è relativo a qualche cosa, e le conclusioni (quelle che tu chiami verità) sono sempre relative ad un preciso contesto : se il contesto cambia, cambiano le conclusioni ed io non posso assumere quelle conclusioni come "verità", perchè se non mi accorgo che il contesto è cambiato, cioè il "relativo a..." io otterrò degli effetti completamente diversi da quelli che mi aspetto !
La verità invece, non è una "relazione a", ma è un valore assoluto perchè ci dice qual'è la realtà nei suoi principi, non nelle sue conseguenze, ed i principi, come noi sappiamo, sono unici, inamovibili ed eterni, e non è vero che è irraggiunbile o che non esiste perchè irraggiungile, perchè se una cosa esiste, nella sua materia, nella sua percezione o manifestazione, allora è vera, se non "esiste in nessuna forma, o non è vera o appartiene alla sfera del "credo", benchè, anche il credo è sempre supportato da manifestazioni (...si può credere nelle manifestazioni degli dei senza credere nei dei ?...), ma questo è un discorso a parte.
Propongo un esempio chiarificatore :
Rubare è un male, giacchè nessuno ha il diritto di appropriarsi di una qualsiasi cosa di proprietà altrui, senza il consenso del proprietario.
E questo è un principio, cioè una verità, un valore assoluto poichè nessun essere umano ricava un bene nel vedersi sottratto il frutto del suo lavoro, necessario a sè e alla sua famiglia.
Ma non sempre si può agire per principi.
Se rubo le chiavi della macchina ad un mio amico che, ubriaco, si vuole mettere alla guida, persuadendolo a lasciare guidare me, allora ho fatto bene a rubare.
In questo caso ho dovuto sfruttare il relativismo, che opera nelle conseguenze delle azioni.
Questo non significa che rubare è lecito e che quindi non esite una verità, ma semplicemente che la verità è sempre quella, ma nella vita non sempre possiamo agire secondo verità, ma dobbiamo relazionarci col contesto, e, laddove non si può, trasgedire il principio pur di fare il bene.

"Eppure il relativismo, a mio avviso, consente di arrivare alla "verità"; certo una verità relativa, ma pur sempre una verità."

Tommy,
sono in parte d'accordo con quanto hai detto e in parte no. Infatti tu affermi l'esistenza di principi, i quali, se non ho capito male, sono delle verità assolute. Tu fai l'esempio delle chiavi della macchina e asserisci che rubare è un male, ma se viene fatto a fin di bene, allora è lecito rubare. Quindi rubare è un male, ma relazionato al contesto, può anche diventare un bene e questo non fa che alimentare la mia tesi secondo la quale non esistono verità assolute. Inoltre chi ci dice che cosa è bene e che cosa è male? Il bene e il male sono invenzioni dell'uomo per creare l'Ordine in un mondo che è "disordinato". Inoltre tu ti autoconfuti con il tuo stesso esempio: infatti prima asserisci che essere derubati è un male per qualunque uomo e poi fai l'esempio dell'uomo che ricava un bene dall'essere derubato. Questa, a mio modestissimo parere, mi sembra una contraddizione! Secondo me, in generale, non esistono principi, ma pseudoprincipi, invenzioni dell'uomo per poter vivere, alimenti indispensabili senza i quali l'uomo perirebbe per sua stessa mano. Immaginiamo un mondo senza Bene e Male, Giustizia e Ingiustizia, Bellezza e Bruttezza, etc: sarebbe il caos, spaaesati come uomini senza fissa dimora, timorosi di noi stessi e degli altri. Abbiamo bisogno di due principi (o in altre parole verità assolute)così contrari l'uno dall'altro come il Bene e il Male, giacchè come diceva Eraclito "gli opposti si concatenano" e si completano in un grande cerchio. Anche io ho degli ideali ( basta vedere le parole sotto il mio nome) che mi permettono di vivere assenatamente e civilmente, ma con questo non vuol dire che siano reali.
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Vecchio 06-09-2006, 14.33.52   #37
epicurus
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Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

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Originalmente inviato da resnullius
ciao epicurus, in realtà il principio di indeterminazione e quello di complementarità, asseriscono, in un'interpretazione largamente accettata della MQ, che stati fisici contraddittori (in senso classico) coesistono in uno stesso sistema quantistico. ovvio, esistono altre interpretazioni, e funzionano, ma questa è una confutazione o una conferma della validità di un approccio relativista? non vorrei poi fossilizzarmi sul pnc, non ho detto che va abbandonato in quanto falso - come potrebbe un relativista asserire ciò? - ma che è frutto di un'impostazione metodologica e come tale legato ad una determinata visione del mondo.

purtroppo ti devo contraddire la logica quantistica non rifiuta il pnc, bensì il principio di bivalenza (secondo il quale per ogni proposizione P, o P è vera oppure P è falsa); d’atro canto (per la MQ) non vale neppure il principio distributivo (secondo il quale X*(Y+Z) = X*Y + X*Z)); dato che da una contraddizione si può derivare qualsiasi proposizione, una teoria che rifiuta il pnc non sarebbe più una teoria.
questa è l’interpretazione logica standard, se non erro; eventualmente puoi rifarti a interpretazioni logiche quantistiche non standard che fanno appoggio sulla logica paraconsistente (quella che rifiuta il pnc e che, in qualche modo, riesce ad evitare il problema che da una contraddizione derivi ogni proposizione), ma questa mossa non sembra così facile, per due motivi: (a) non sembra questo il posto per iniziare a mettere in discussione la logica quantistica standard; (b) pure le logiche paraconsistenti, in fondo, non riescono a scalzare il pnc.

affermando che il pnc è un principio linguistico, e non ontologico, stavo proprio affermando che fa parte di una metodologia, per questo non ha senso parlare di una sua falsificazione o dimostrazione. il pnc ci serve per parlare del mondo. non vuoi soffermarti sul pnc? no problem infatti con il principio d’identità (pi) è ancora più facile come questo sia infalsificabile e non-relativo.
quello che questo mio discorso voleva dire, è che pure un relativista deve accettare alcuni principi grammaticali (come il pnc e il pi), e che questi rendono il relativista autocontraddittorio.

Citazione:
Originalmente inviato da resnullius
io invece penso che la [1] acquisti un senso solo se in connessione con la [2], che in realtà non è così esotica come posizione relativista (cfr. feyerabend), la quale fa leva su alcuni concetti quali "coerenza" ecc, N.B. quali vengono definiti dalla visione del mondo in esame. il relativista non è disposto ad accettare come indiscutibili alcuni principi, fra cui quello secondo il quale esistano convenzioni possibili, ma egli, a seconda degli scopi e dei valori che, di volta in volta reputa preferibili, abbraccia a volte determinati principi, a volte principi del tutto contraddittori con questi, e si comporta come se considerasse tali principi perfettamente veri. non confonderei, come mi sembra si stia facendo, la posizione relativista con lo scetticismo tout court: esistono differenze che possono apparire sfumature ma che hanno una rilevanza essenziale per comprendere a fondo il problema relativista. (anche se a volte non ti nascondo che la posizione più “ragionevole” da assumere mi sembra proprio quella pirroniana )
ciao e grazie

resnullius, forse non la vediamo così diversamente quanto appariva inizialmente. anch’io credo (con feyerabend) che non sia possibile fornire un metodo rigidamente definito ed immutabile per le scoperte scientifiche (leggi: algoritmo del ricercatore). anch’io sostengo una pluralità (e quindi irriducibilità) della scienza (anche se non seguo feyeraben fino all’incommensurabilità teorica). ma non per questo io mi ritengo un relativista. il relativista d’hoc – o comunque, il relativista di cui parlava plato ad inizio topic – è colui che fa dipendere la verità di una proposizione solamente dalle credenze di un soggetto, quindi il concetto di verità assume un senso solamente riferito alla dupla <proposizione, soggetto> (o eventualmente alla tripla <proposizione, soggetto, istante temporale>). è questo genere di relativismo – quello al quale io metto in bocca “non v’è una teoria migliore di un’altra”, quella che nega, o addirittura bolla come non significante, il progresso, il dubbio, e la conoscenza in generale – che io non posso accettare, e che si autoconfuta.
mi ripeto un po’: è vero che, come tu dici, le teoria rispecchiano i nostri schemi concettuali (valori, scopi, etc…), ma è anche vero che non sono solamente i nostri schemi concettuali ad esser pertinenti, pertinente è anche il mondo. cioè, vi sono delle restrizioni alle quali pure noi dobbiamo sottostare, ed è così che possiamo essere costretti a cambiare uno schema concettuale.


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Vecchio 06-09-2006, 15.24.31   #38
Tommy2005
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Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Ciao Plato,
non mi sono espresso esattamente così, e cercherò di essere più chiaro.
La verità esiste perché ci sono delle ragioni di fondo fisse ed immutabili che la sostengono, e che non variano in funzione del tempo, della cultura o della nazione, ma rappresentano l’ideale in sé (proprio come nel mondo delle Idee platonico).
Esempio :
-) il principio secondo cui il furto è un reato, è verità – suo fondamento : fin dalla notte dei tempi e su tutta la faccia della terra, nessuno percepisce la sottrazione furtiva dei propri averi come un “bene” ;
-) il principio secondo cui la gratifica è giusta e doverosa laddove chi ha lavorato, ha lavorato onestamente, è verità – suo fondamento : fin dalla notte dei tempi e su tutta la faccia della terra, nessuno percepisce come un “bene” il lavorare senza nessun tipo di salario.

Potrei andare avanti con gli esempi, ma nelle loro fondamenta, i principi mi sembrano proprio inconfutabili; questa è la verità che si esprime su tutte le cose !
E vi è solo questa, non ve ne sono altre, poiché nei PRICINCIPI non vi può esserci relativismo, o conosci qualcuno che dopo aver lavorato desidera non essere pagato o si rallegra dopo che gli hanno svaligiato la casa ?
E questo è un discorso, punto.
Poi ci le CONSEGUENZE : e qui casca l’asino, perché E’ QUI che si traggono in inganno i relativisti quando affermano che esistono tante verità, PERCHE’ MISCHIANO PRINCIPI CON CONSEGUENZE !
Da molteplici contesti che implicano comportamenti diversi, ricavano tante verità, ma attenzione : queste sono CONCLUSIONI CONSEQUENZIALI AD UN PRECISO CONTESTO, NON SONO LINEE DI GUIDA UNIVERSALI E ASSOLUTE.
Io non sono contro il relativismo : è giusto metterci in relazione con la realtà che ci circonda, PURCHE’ IL RELATIVISMO RIMANGA CONFINATO NELL’AMBITO DELLE CONSEGUENZE !

Pertanto, dagli esempi addotti, diremo che la verità dice che rubare è un reato e farsi pagare il proprio lavoro è giusto (la verità unica ed assoluta), ma nella vita ci sono dei casi limite dove mi trovo ad un bivio, e se seguo la verità assoluta commetto un male più grande che non se la trasgredisco, quindi, devo scegliere e scelgo il male minore.

Lo so, la mia tesi è quasi contraddittoria, ma nella vita la risposta già pronta in tasca, per ogni problema, non ce l’ha nessuno : dobbiamo sempre ragionarci sopra e compiere il bene !
Però, capisci anche te che portare il relativismo nell’ambito dei principi significa, pian pianino, cadere nell’opportunismo, giacchè sono i principi che devono guidare l’uomo e non l’uomo i principi.

Ti saluto.
Tommy2005 is offline  
Vecchio 06-09-2006, 16.01.41   #39
Fallen06
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Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
non ho mai detto che il pi o il pnc possono essere dimostrati, infatti non ha senso dimostrare qualcosa che viene preso in considerazione solamente in virtù di una stipulazione.

Parlavo della loro indimostrabilità in relazione al discorso sulle basi metafisiche della scienza(ho parlato addirittura di fede nella scienza).

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
per quanto riguarda il contenuto informativo del pi o del pnc: è vero che “un cane è un cane” si riferisce a qualcosa che è nel mondo (in particolare ad un cane, o ai cani in generale), ma comunque il suo valore conoscitivo è nullo. “io ho 2 braccia oppure non ho 2 braccia”, detto ad uno che non ci può vedere, non ha alcun valore informativo (l’ascoltatore conosce il mondo tanto quanto prima della frase: la frase non ha aumentato le conoscenze dell’ascoltatore, e come avrebbe potuto con una frase del genere?!), anche se si riferisce alle mie 2 braccia (se ce le ho, se non ce le ho non si riferisce a nulla). ricapitolando: il pi o il pnc non sono falsificabili perché non hanno un contenuto informativo (anche se nessuno nega che si possano anche riferire a cose nel mondo), sono solamente delle regole del linguaggio.

Per il principio d'identità,poniamo,le mie braccia sono le mie braccia.Credo che questa asserzione abbia eccome valore informativo.
Così come ce l'ha quella per la quale le mie braccia non sono una gru meccanica.
Perchè dare per scontate queste conoscenze?E' possibile anche non averle così chiare.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
No, non sempre i cambiamenti sono lineari: kuhn ci insegna che possono avvenire (come sono avvenuti) grandi cambiamenti paradigmatici, delle vere e proprie rivoluzioni (e non semplici inglobamenti lineari).
D’altra parte il discorso della rivedibilità degli assiomi mi concede già quando desideravo: gli assiomi non si basano su atti di fede, infatti se così fosse non sarebbero correggibili. La scienza ha solamente dei principi molto generali che in un determinato momento – con un determinato bagaglio concettuale – ritiene razionalmente giustificati, ma che in futuro potranno essere rimpiazzati. Con questo non voglio dire che la scienza sia infallibile, anzi, voglio solamente dire che dove c’è una continua autocritica, e quindi un continuarsi a automigliorarsi, allora si presuppone che ci sono delle idee che sono migliori di altre (contrariamente a quanto il relativismo sostiene).

Beh,inglobare una teoria precedente e continuare a usarla in qualche modo non lo definirei come processo lineare.O almeno,se parliamo di processo lineare nella scienza quello che generalmente si intende è il progresso dal peggio al meglio sù verso la "Conoscenza".Ma a parte questo,sono d'accordo che ci siano anche svolte piuttosto brusche e tagli relativamente netti col passato,difatti non affermavo che la scienza procede solo nel modo in cui ho parlato,semmai anche in quel modo.
Sulla fede negli assiomi:la tua distinizione mi sembra corretta,non voglio negare il carattere autocritico della scienza.Però è anche innegabile che gli assiomi continuano ad essere,per quanto vengano adoperati in maniera non casuale,indimostrabili.Che il mondo sia abbastanza ordinato da poterlo studiare e poter ricavare delle leggi,è un atto di fede in quanto non dimostrabile e nonostante ciò basilare anche solo per la possibilità della nostra scienza.Questo non esclude,ovviamente,che l'assioma potrà essere sostituito(ma Khun ci insegna anche che la scienza ufficiale cede i suoi ossi spesso malvolentieri-ed è normale).Tant'è,che verrà sostituito con cosa?Nuovi assiomi.Nuovi "atti di fede".E secondo me questo processo è inevitabile;si tratta,potremmo dire,della necessaria spregiudicatezza che deve avere,in qualche misura,anche la rigorosa ricerca scientifica.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
mi sposto ora all’esempio di fallen. A è composto da {1,2} mentre B da {2,3}. ora facciamo l’unione tra A e b: A ∩ B = {1,2,3}.
che significato ha qui dire che 2 + 2 è uguale a 4? per poter solo lontanamente dire ciò si deve almeno tirare in ballo anche il concetto della cardinalità. si potrebbe dire: la cardinalità dell’insieme unione tra A e B non è uguale alla somma tra la cardinalità di A e quella di B. ma, come si può facilmente vedere, ci si sta allontanando troppo, si sta cambiando argomento. tutto quello che scopriamo è che l’addizione aritmetica tra numeri è una cosa differente all’unione insiemistica, ma perché mai ciò dovrebbe mettere in dubbio che 2 + 2 = 4? ciò è pacifico com’è pacifico che la moltiplicazione aritmetica tra numeri è differente dalla moltiplicazione aritmetica tra matrici.

Bada bene che non stavo affermando che 2 + 2 non uguale a 4,bensì che non si può dire che,in assoluto,2 + 2 dia sempre 4 ,e questo proprio perchè esistono diversi contesti d'applicazione,nei quali può capitare che non sia così,che quello che noi comunemente riteniamo un'evidenza non sia più tale.
Prendevo in considerazione,quando ho parlato di questo fatto,quello che diceva Angelo2,ovvero:"una prova certa del tipo 2+2=4".
Volevo smuovere un pò le acque,non certo negare la correttezza di quell'addizione aritmetica,piuttosto mostrare che è valida all'interno del suo contesto e non in assoluto.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
per me il concetto di ‘verità assoluta’ – che altro non sarebbe che ‘verità noumenica’ o ‘verità radicalmente indipendente dagli schemi concettuali’, ‘verità vista dall’occhio di dio’, etc. – è un concetto senza senso.
(mi sembra che si faccia un po’ di confusione perché tu tendi a chiamare ‘verità assoluta’ ciò che generalmente noi chiamiamo ‘verità universale’; sembra che per te una verità assoluta sia una legge che quantifica su ogni regione spazio-temporale).

Può anche darsi che faccia un uso improprio del termine,sinceramente non saprei dirlo.Se ben ricordo,però,mi pare che Popper nella "Logica della scoperta scientifica" faccia un uso del concetto simile al mio.
Ma insomma,possiamo anche chiamarla verità universale,se è più corretto.
Chiarisco che per me si tratta di verità universale quando si prescinde da un contesto(quindi anche spazio-temporale,certamente).Le attuali leggi scientifiche non prescindono da simile contesto perchè ci parlano di ciò che è valido solo nella "parte di mondo" che conosciamo secondo il nostro intelletto.
Questo però non porta,a mio parere,alla conclusione che una verità del genere è senza senso.Senza senso per chi,infatti?Per noi?
Men che mai,il fatto che per noi una verità del genere non abbia senso vuol dire che non possa esistere,ti pare?

ciao
Fallen06 is offline  
Vecchio 06-09-2006, 16.37.56   #40
Fallen06
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Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Citazione:
Originalmente inviato da Tommy2005
Ciao Plato,
non mi sono espresso esattamente così, e cercherò di essere più chiaro.
La verità esiste perché ci sono delle ragioni di fondo fisse ed immutabili che la sostengono, e che non variano in funzione del tempo, della cultura o della nazione, ma rappresentano l’ideale in sé (proprio come nel mondo delle Idee platonico).
Esempio :
-) il principio secondo cui il furto è un reato, è verità – suo fondamento : fin dalla notte dei tempi e su tutta la faccia della terra, nessuno percepisce la sottrazione furtiva dei propri averi come un “bene” ;

Il fatto che si interpreti la sottrazione dei propri beni come un male non è affatto un principio,ma una conseguenza,nel solco della distinzione che hai fatto.
E' una conseguenza di alcune premesse,fra le quali:
1)che pre-esista un concetto di possesso
2)che l'individuo o il gruppo abbia un possesso personale
3)che il possesso personale sia possesso di una cosa considerata positivamente

Queste sono le prime implicazioni che mi vengono in mente.
Inoltre,tu hai parlato di "reato".
Ora,questo complica ulteriormente le cose,perchè il concetto di reato non esiste indipendentemente da quello di legge e diritto.
Un reato è diverso da un "male" generico(tanto più che non tutti i mali sono reati).
Poniamo poi il caso in cui,via libera all'immaginazione,io ho rubato una cosa e la polizia sta per arrivare a casa mia per fare un controllo e vedere se ce l'ho.
Un ladro,degno della Provvidenza,si è però intrufolato in casa mia e a sua volta l'ha rubata.Perchè dovrei avercela con lui?Sarei addirittura felice!
Ecco,per dire,i nostri giudizi dipendono dalle situazioni.
Sono le situazione ad essere i prinicipi,e i giudizi conseguenze.

Citazione:
Originalmente inviato da Tommy2005
-) il principio secondo cui la gratifica è giusta e doverosa laddove chi ha lavorato, ha lavorato onestamente, è verità – suo fondamento : fin dalla notte dei tempi e su tutta la faccia della terra, nessuno percepisce come un “bene” il lavorare senza nessun tipo di salario.

Anche questo principio presuppone alcuni punti,ovvero:

1)che a parlare sia il lavoratore e non il datore di lavoro(sembra una battuta ma non lo è..)
2)che esista il lavoro retribuito "dalla notte dei tempi e su tutta la faccia della terra" (quando si sà che esistono moltissime forme di lavoro svolte personalmente per la sussistenza propria e della famiglia,la cui retribuizione non è monetaria)
3)che si abbia sempre avuto coscienza dell'ingiustizia dello sfruttamento e della schiavitù


Ora,io non voglio fare l'apologia del relativismo,ma ritengo che soprattutto in campo etico non sia lecito parlare di verità universali e principi etici universali.
Mi rendo conto di quanto l'idea sia radicata in noi,ma è sbagliata.
Il relativismo in fatto etico,come altrove,porta vantaggi e svantaggi:un grande vantaggio è che ci mette in condizione di comprendere meglio noi stessi e la natura delle nostre opinioni,credenze,comportament i,e quella altrui,cogliendone gli aspetti positivi e non solo chiudendoci ad essa.
Un grande svantaggio è che portato all'estremo,il relativismo etico giustifica,in qualche misura,perfino l'operare di un Hitler.
Ora,io credo che la situazione al problema non consista nel mettere dei principi a guida dell'uomo in modo che l'uomo abbia il suo "cielo stellato sopra di sè".Inutile illudersi sulla natura dell'etica,essa non è "scritta in natura".
Piuttosto,ogni epoca impara le sue lezioni sbagliando e dovrebbe cercare di decidere il suo comportamento nel modo migliore possibile.Inevitabilmente,la decisione sarà arbitraria;neanche la democrazia è un bene universale,perchè agli opossum o ai leoni non gli potrebbe importare di meno della nostra democrazia.Nemmeno i diritti umani sono beni in sè.
Ma questo non deve scoraggiarci;l'essere umano vive di convinzioni;noi oggi siamo convinti che la democrazia sia migliore della dittatura e che tutte le persone vadano rispettate.Lo crediamo perchè abbiamo sviluppato una concezione dell'umanità estesa a tutti i popoli del mondo(almeno teoricamente...)

Allora possiamo fare così:individuiamo il "contesto d'applicazione" dei fondamentali principi etici,ad esempio,nel bene dell'umanità,e agiamo di conseguenza.Chiariamo cosa vogliamo dire per "bene dell'umanità" (io parlerei innanzitutto delle cose primarie,come la possibilità del mantenimento di condizioni di vita non economicamente tali da mettere in dubbio la nostra sopravvivenza,l'istruzione per i bambini,una certa soglia d'igiene per tutti,l'impossibilità della giustizia sommaria,il rifiuto del razzismo e delle discriminazioni in base a ceto,sesso,religione,ecc..).
Una volta chiarito il concetto di "bene dell'umanità" ci diamo da fare affinchè la concezione etica nata per far fronte alle nostre necessità si diffonda.
Vorrei aver mostrato che anche in campo etico si può convivere con il relativismo e il convenzionalismo.
Del resto mi pare che ignorare i risultati del relativismo e del convenzionalismo per tornare ai principi assoluti sia semplicemente tapparsi gli occhi.

Credo che,come diceva Musil,l'uomo sia senza qualità.
Ciò non toglie che qualificarsi sia giusto,anzi necessario,proprio per vivere,per non cadere nell'incertezza più totale,che è paralizzante.
Ma qualificarsi è il concetto contrario a quello per il quale "sono i principi a dover guidare l'uomo",perchè i principi,senza l'uomo,non esistono.
E' invece l'uomo a dover creare i principi,non a caso ma in base al contesto in cui si trova,e lasciarsi guidare da essi finchè il contesto non si modifica.
Allora bisognerà "perdere le proprie qualità",nel nostro caso i principi etici,e riqualificarsi in base alla nuova situazione.
Fallen06 is offline  

 



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