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Vecchio 12-09-2006, 14.57.22   #61
epicurus
Moderatore
 
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Data registrazione: 18-05-2004
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Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Citazione:
Originalmente inviato da Fallen06
Tu vedi il relativismo,mi pare,come una giungla delle opinioni,che genera caos e violenza.
[...] Il relativismo nasce storicamente come arma della tolleranza contro gli assolutismi,che,con il loro corredo di attribuzioni di "Verità" e "Purezza" sono stati i responsabili delle più grandi violenze che si ricordino.
[...]
Voglio dire,relativismo non significa per forza "tutto va bene",significa "il mondo è vario e io non ne sono al centro".Significa aprirsi alla diversità ed essere in grado di tollerarla,non accettandola passivamente,ma confrontandosi con essa,modificandola,modificando si.
E' già stato detto come non sia affatto necessario che un mondo di relativisti sia una giungla in cui chi è più forte vince.Il relativista è anzi in grado di accordarsi con gli altri e vivere pacificamente con loro,condividendo valori e modi di vivere,proprio perchè può superare la concezione dell'infallibilità,della purezza e della veridicità della sua visione del mondo confrontandola con quella altrui;con ciò,egli può vivere il suo contesto storico culturale non solo come limite,ma come possibilità e apertura.

premessa: quello che voglio criticare è il relativismo generico, ma (in questo topic) non mi sono mai pronunciato sul relativismo morale.

detto questo passo al relativismo generale (o, se vogliamo, fattuale). fallen, da come parli sembra che possano esistere solamente il relativismo e l'assolutismo. ma le opzioni in gioco non sono solamente queste due. quello che volevo proporre io era un approcio intermedio.

da una parte, l'assolutismo è inaccettabile perchè non vi possono essere punti di vista sicuramente veri, che possono evitare la critica, innammovibili.
d'altra parte, pure il relativismo è inaccettabile, perchè come l'assolutismo, anche il relativismo (se sviluppato tutto) porta all'innammovibilità delle idee; infatti, se non v'è nulla di oggettivo (leggi: intersoggettivo) su cui discutere, allora il dialogo è pura fantasia.

(l'intuizione dell'assolutismo che voglio mantenere nella mia proposta) quello che io, invece, voglio proporre è che c'è un mondo, là fuori, che pone dei limiti. non tutto è relativo, cioè non basta che noi crediamo una proposizione, perchè questa sia vero. se ci poniamo degli scopi (costruire una casa, andare da un posto X ad un posto Y, comprendere una reazione chimica, etc.), allora ci sono delle strategie migliori di altre.

(l'intuizione del relativismo che voglio mantenere nella mia proposta) ma quello che ho appena detto, non implica che vi siano proposizioni incorreggibili (io sono un gran sostenitore del fallibilismo): noi siamo esseri fallibili. non implica neppure che vi sia un unico punto di vista accettabile su una questione, anzio io credo che esistano più punti di vista veri su una determinata questione, tutti veri, ma che soddisfano nostre esigenze cognitive differenti (esempio: in filosofia della mente, io credo che per comprendere l'organismo-uomo, dobbiamo avvalerci, minimo, di due ambiti concettuali differenti: il sistema concettuale della fisica-chimica per alcune faccende, il sistema concettuale intenzionale per altre).


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 12-09-2006, 15.12.53   #62
S.B.
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Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Citazione:
Originalmente inviato da resnullius
ciao S.B.,

in realtà ciò che è stato fatto non è dare per scontato che lo strumento logico utilizzato fosse "vero". quello che accade, quando un relativista "dimostra" logicamente l'inconsistenza di un concetto quale quello di verità assoluta, è il più tipico degli argomenti "ad personam": poniamo che la logica sia, come la maggioranza degli "antirelativisti" sembra propensa a credere, una verità assoluta, ebbene, assumendo l'esistenza di una verità assoluta posso "dimostrare" che la verità assoluta non esiste... con ciò posso asserire di aver confutato, sempre ammettendo che la logica sia qualcosa di simile ad una verità assoluta, che la verità assoluta non esiste .
il relativismo non consiste nell'inventare giochetti divertenti con cui mostrare come, per citare tommy, anche affermazioni come "per arrivare puntuale al lavoro ecc..." sono facilmente confutabili, cosa che peraltro è del tutto possibile e a volte anche divertente. il relativismo asserisce che, come fallen, con cui sono in totale sintonia , suggerisce, è bene concepire determinati valori, battersi per essi e comportarsi come se essi fossero perfettamente "veri"; ma tenere a mente che esistono valori discordanti dotati della medesima portata epistemologica garantisce l'uomo dall'assumere atteggiamenti totalitari e assolutisti, termine di cui, n.b., "relativismo" è l'esatto contrario.

ciao!!

Credo di aver capito, la mia critica comunque non vuole escludere ogni relativismo o affermare che tutte le verità sono assolute, anzi, sono consapevole della relatività di molte cose, ma credo che comunque una base di verità assoluta ci sia, insomma non è un o 'tutto relativo' o 'niente relativo'.
In più non stavo assolutamente trattando un relativismo morale, solo un realitivismo 'estremo'.
S.B. is offline  
Vecchio 12-09-2006, 17.24.01   #63
sorel
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Data registrazione: 10-06-2006
Messaggi: 31
Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Citazione:
Originalmente inviato da LenzerHeide
Se dico che questa discussione è un gran macello dico una verita assoluta? :P

Scusate ma perché invece di dire "i relativisti di qui" "i relativisti di là" non mostrate quali sarebbero queste pretese verità assolute?
Possibile che vogliate filosofare e poi la verità assoluta per voi risiede in "se arrivo tardi al lavoro ecc"?
Se volete filosofare almeno fatelo come si deve. Vi pare possibile parlare oggi come oggi di verità assolute, relativismo senza parlare di nichilismo?
E ancora chi sarebbero mai questi relativisti che attaccate? Son forse bestie metafisiche senza nome e senza identità? Facile attacare dei mostri creati ad hoc che non posson esser difesi.

Mamma mia chissà che direbbe Platone a veder tutti 'sti ragionamenti sulla logica e poco contenuto filosofico :P

Scusa ma perchè non approfondisci le letture invece di generalizzare una mancanza filosofica nella discussione? Di nichilismo ne ho parlato e anche se non ho fatto nomi e cognomi i relativisti sono stati citati. Invece di pensare a che cosa direbbe Platone mi preoccuperei di essere meno superficiale nella lettura. Oltretutto la logica per te cos'è? Non è filosofia?
sorel is offline  
Vecchio 12-09-2006, 17.50.07   #64
Ish459
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Data registrazione: 20-02-2006
Messaggi: 403
Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Come dissi Musil, "l'assoluto è irraggiungibile" perché il filosofo è in una sorta di gestazione perpetua... e meno male...
Ish459 is offline  
Vecchio 12-09-2006, 20.50.29   #65
Plato
Giustizia, Onore e Virtù
 
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Messaggi: 4
Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Citazione:
Originalmente inviato da Tommy2005
Ma, caro Plato,
in questo argomento, non è in discussione il rapporto fra società e verità, ma fra TE e la VERITA' !
E' quanto dici riguardo la società di oggi : tutto è relativo, le parole hanno significati personali, ecc. ecc. ma questo è la società, e tu ?
Quando io affermo che la verità assoluta esiste, sono ben consapevole di come agisce e vive la "massa" !
Ma se tu sottilinei l'impraticabilità di vivere una vita di principi, allora ti sei adeguato implicitamente alla massa !
Poi...non è vero che la verità assoluta è "un'idea di fondo che ci siamo creati", perchè altrimenti, perdendo l'oggettività diventa relativa o apparente !
Tu hai un concetto di "gallo" poichè la realtà te l'ha mostrato, altrimenti non lo avresti !
Puoi immaginarti un gallo come dovrebbe essere nella sua perfezione, ma lo determini grazie alle imperfezioni che incontri nella vita reali, che per antitesi, ti danno l' "idea" di una "gallo perfetto".
Sicuramente non lo vedrai mai nella vita, ma il senso delle ns azioni è proprio tendere a questo assoluto modello di perfezione !

Ciao

Tommy,
quando io parlo del comportamento dell'uomo, cioè la massa, intendo anche quello del singolo. Io ho detto che il linguaggio, la comunicazione è possibile solo perchè abbiamo "un' idea di fondo creata dall'uomo" che ci permette di capirci. Io, te, tutti facciamo parte della società, formiamo la massa, è normale che le mie verità siano relative alla massa. Quando io parlo di IDEA DI FONDO, penso ad un discorso più generale, quasi universale, che riguarda tutti gli uomini. Per quanto mi riguarda (rapporto fra me e la verità) io ho dei miei principi, delle mie verità relative A ME STESSO, ma per vivere, tutti abbiamo bisogno di assimilare le "regole" della società. io. inoltre, non dico che non si può vivere una vita di principi; dico solo che questi principi non sono universali ed assoluti, ma bisogna tener conto anche di altri ideali (e qui mi trovo d'accordo con Fallen e Resnullius) per evitare di avere un atteggiamento "assolutista" e, se conveniente, per cambiare idea.

P.S. l'esempio del gallo era solo un'esempio per far capire il mio concetto. Non darci troppo peso.

Ciao
Plato is offline  
Vecchio 13-09-2006, 10.20.47   #66
Tommy2005
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-09-2006
Messaggi: 176
Post Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Ciao Plato,

Citazione:
Originalmente inviato da Plato
Tommy,
quando io parlo del comportamento dell'uomo, cioè la massa, intendo anche quello del singolo. Io ho detto che il linguaggio, la comunicazione è possibile solo perchè abbiamo "un' idea di fondo creata dall'uomo" che ci permette di capirci.

E' il qui il nocciolo della ns incomprensione : tu assimili la verità assoluta come "un' idea di fondo creata dall'uomo", invece la verità assoluta è "un' idea di fondo data dalla realtà, dall'oggettività" !
Se nella mia vita combatto contro il crimine, non è perchè la verità assoluta crimine=male la ritengo un dogma, perchè se fosse un dogma, cioè un principio indiscutibile "imposto dall'uomo", presto o tardi qualcuno dimostrebbe che il crimine o è un bene oppure non è ne l'uno ne l'altro !
Ma è l'oggettività dei fatti e non delle chiacchere che mi determina questa verità assoluta (il dogma è diverso).

Citazione:
Io, te, tutti facciamo parte della società, formiamo la massa, è normale che le mie verità siano relative alla massa.

Anche qui stessa cosa : una cosa per chiamarsi verità deve essere ancorata all'oggettività, indipendentemente da ciò che pensa la massa !
Se così non fosse, uomini che hanno rivoluzionato il ns pensiero come Socrate, Galileo, Ghandi, ecc. non sarebbero mai emersi perchè, sempre relazionati alla massa, non avrebbero mai potuto creare dal nuovo !

Citazione:
Quando io parlo di IDEA DI FONDO, penso ad un discorso più generale, quasi universale, che riguarda tutti gli uomini.


E qui sei già con un piede nell'idea di assoluto, in quanto l'universalità è predicato essenziale della verità assoluta !

Citazione:
Per quanto mi riguarda (rapporto fra me e la verità) io ho dei miei principi, delle mie verità relative A ME STESSO,


Se non ho capito male tu vivi secondo dei principi che sono però delle verità relative a te stesso, cioè sono dei principi "personali" (nel senso buono della parola).
Và benissimo, ma questi "principi" sono punti di rifermento, tuoi, personali, a cui, per poter fare riferimento, devono avere un'importante caratteristica : stare fermi !
Es. : se tu stabilisci che per te l'Est è il Nord, poi il "tuo" Nord lo devi lasciare sempre lì, se no non ti orienti più se questo ha la possibilità di spostarsi !
Ma nel momento in cui li fissi i tuoi principi personali, anche se momentaneamente, perchè in un futuro lì rimetterai in gioco per vagliarli con la ragione, in quel mentre tu li trasformi da verità relative in verità assolute, e cadi in contraddizione, poichè nel relativismo, come da vocabolario, la verità in sè non esiste, neanche temporaneamente !

Citazione:
ma per vivere, tutti abbiamo bisogno di assimilare le "regole" della società. io, inoltre, non dico che non si può vivere una vita di principi; dico solo che questi principi non sono universali ed assoluti,

Ma... Plato, un principio che perde la sua universalità e la sua indipendenza dai fattori esterni (assoluto), non è più un principio, è qualcos'altro !
E' predicato ESSENZIALE del principio universalità, eternità ed inamovibilità !
Sono pienamente d'accordo con te che nella vita bisogna sempre ragionare, e dubitare del ns retaggio culturale e sociale, ma ci sono delle verità assolute FONDAMENTALI che non puoi mettere in discussione, puoi solo mettere in discussione la loro applicabilità !

Citazione:
ma bisogna tener conto anche di altri ideali (e qui mi trovo d'accordo con Fallen e Resnullius) per evitare di avere un atteggiamento "assolutista" e, se conveniente, per cambiare idea.

P.S. l'esempio del gallo era solo un'esempio per far capire il mio concetto. Non darci troppo peso.

L'atteggiamento che qui descrivi, e sul quale ti dò pienamente ragione, è in realtà l'atteggiamento DOGMATICO diverso da quello ASSOLUTISTA !
Il dogma è un principio indiscutibile imposto dall'uomo, dove, non c'è possibilità di ricevere delle dimostrazioni logiche sulla sua veridicità : o lo accetti o lo neghi, punto !
La verità assoluta è un principio indiscutibile imposto dall'oggettività, dove E' D'OBBLIGO dare delle dimostrazioni logiche sulla sua veridicità PERCHE' E' IL FRUTTO DELLA RAGIONE, ed essendo desunta con la ragione, e non con la fede o con l'opinione, è naturalmente dimostrabile.

Alla luce di tutto questo, è giustissimo, come dici tu, "cambiare idea" se conveniente, MA SOLO NEL FATTO CONTINGENTE, cioè io continuo a credere nei principi fornitimi dalla verità assoluta, ma in QUEL CASO CRITICO, CONTINGENTE, DOPO AVER RAGIONATO, opero diversamente, perchè se avessi applicato il principio, come fanno i dogmatici senza ragionare, avrei provocato delle conseguenze peggiori o meno buone di quelle che ho provocato trasgredendolo.

Non sò se sono stato chiaro, ma, appena possibile, cercherò, con altri post di discussione, di dare una luce "reale" del relativismo per far vedere a cosa si và incontro se lo si vive !

Ti saluto Plato, ciao.
Tommy2005 is offline  
Vecchio 19-09-2006, 14.35.58   #67
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Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Esiste una verità assoluta?

Nel momento in cui si pone questa domanda credo si presuponga che cosa sia la verità.
Ma chi o cosa presuppone cosa sia la verità?
Siamo noi che stabiliamo cosa sia, giusto?
Quindi una volta stabilito cosa sia ci mettiamo all'opera per dire se può esistere o meno.

ho fatto un thread su immaginazione e creatività che in parte credo può essere legato.

Ovvero, da dove originerà il nostro concetto o la nostra descrizione o immaginazione di cosa sia la verità?
Dal nostro retaggio culturale.


Quindi prima di imbattermi nella discussione vorrei sapere se è possibile argomentare su una domanda che ha già, a meno che non mi smentiate, una " contraddizione " in se stessa.


Come possiamo argomentare se esista una verità assoluta se già il significato stesso di verità è convenzionale? ( o la domanda esiste una verità assoluta è posta a partire dal significato convenzionale del dizionario?...ovviamente!!!... cosi le cose cambiano ).

Per cui, come sciogliere questo nodo, per poi eventualmente affrontare la domanda?

P.S.
Mi rendo conto ora che questa potrebbe essere una sorta di auto premessa.

Ultima modifica di individuo : 20-09-2006 alle ore 07.52.14.
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Vecchio 19-09-2006, 20.07.42   #68
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Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Per non impantanare la discussione, anche se mi piacerebbe che qualcuno argomentasse rispetto a quello che ho esposto, vorrei dire qualcosa rispetto alla verità e all'uso comune che se ne fa.

Di solito noi utilizziamo il termine verità in questi casi: un tempo era il sole a girare attorno alla terra e per quelle persone quella era la realtà la verità, poi abbiamo scoperto che in realtà è la terra...ora è questa la verità. ( isomma qualcosa per ora di incontestabile come dice il dizionario )

Altro esempio: siamo al buio, in una stanza vuota, crediamo di vedere qualcosa, quello che noi crediamo di vedere per noi è reale ma non vero visto che la stanza è vuota e non c'è nulla.


Quindi le illusioni e anche le allucinazioni ecc sono reali ma sicuramente non vere.

Quindi partendo da questi esempi a chi damanda se esiste una verità assoluta si potrebbe rispondere che solo dalla assoluta comprensione della vita è possibile giungere ad una verità assoluta, intesa ovviamente a partire da quanto spiegato sopra.

La mia conclusione, ribadisco limitatamente a quanto detto sopra, è che in teoria una verità assoluta può anche esistere a patto che si arrivi ad avere una altrettanto assoluta comprensione della realtà, insomma della vita intera.

Ultima modifica di individuo : 20-09-2006 alle ore 07.54.01.
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Vecchio 19-09-2006, 20.28.41   #69
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Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Ovviamente quanto ho detto sopra è possibile solo a patto che la vita sia immutabile, perchè se non lo fosse una verità assoluta sarebbe impossibile.

Ultima modifica di individuo : 20-09-2006 alle ore 07.55.56.
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Vecchio 21-09-2006, 21.03.20   #70
epicurus
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Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Citazione:
Originalmente inviato da individuo
Come possiamo argomentare se esista una verità assoluta se già il significato stesso di verità è convenzionale?

il significato di ogni termine è 'convenzionale' (dato da contingenze storiche), ma non per questo ciò a cui si riferisce (ossia, il referente del termine) non è oggettivo. (uso 'oggettivo', perchè credo che parlare di 'assoluto' porti a fraintendimenti; le ragioni sono quelle che ho spiegato negli altri miei interventi).

faccio un esempio: "il mio gatto è sotto il mio letto" può essere (oggettivamente) vero, anche se il significato dei termini che compongono l'enunciato sono convenzionali. il fatto è che il significato di un termine è semanticamente relativo ad un linguaggio, ma ciò a cui si riferisce usando il linguaggio è oggettivamente dato (dal mondo esterno).

Citazione:
Originalmente inviato da individuo
Di solito noi utilizziamo il termine verità in questi casi: un tempo era il sole a girare attorno alla terra e per quelle persone quella era la realtà la verità, poi abbiamo scoperto che in realtà è la terra...ora è questa la verità.

io non userei questo modo di parlare. io direi semplicemente "un tempo si credeva a torto che era il sole a girare attorno alla terra, poi abbiamo scoperto che loro si sbagliavano, cioè ora sappiamo che ..."


ci sono (almeno) due modi diversi di interpretare 'verità assoluta' (e non accorgersi di questa differenza porta a far confusione):

1) enunciato che non cambia mai il suo valore di verità. esempio: "dopo i fenomeni A accadono sempre dei fenomeni B". in questo caso 'verità assoluta' è una legge senza eccezioni.
questo tipo di verità assolute non sappiamo se esistono, e mai lo sapremo (non potremo mai falsificare "esiste almeno una legge senza eccezioni").

2) enunciato che sappiamo essere vero con certezza. esempio: "oggi sono andato dal dentista". dire che ""oggi sono andato dal dentista" è una verità assoluta" significa che io non posso in alcun modo sbagliarmi a riguardo.
però, noi per qualche motivo ci potremmo sbagliare sul fatto che oggi sono andato dal dentista, ciò è dato dal fatto che non siamo essere infallibilmente conoscenti. in questo senso non vi può essere verità assoluta (cioè enunciato incontestabile, non rivedibile).


rigendo, comunque, che anche se nel primo caso non sappiamo se esista, e nel secondo sappiamo già che non esiste, la verità assoluta a poco da spartire con la verità. se qui ho messo in dubbio in qualche modo il concetto di 'verità assoluta', credo che il concetto di 'verità' sia apposto così com'è.


epicurus
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