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Vecchio 09-09-2006, 19.31.09   #51
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Leggendo quello che hai scritto mi è tornato in mente un ragionamento che avevo fatto tempo fa e mi aveva portato alla conclusione che una 'verità assoluta' debba esistere, io la chiamerei una 'verità di base'.
Infatti tu dici che ogni verità è relativa, soggettiva, ma per dimostrarlo devi usare uno strumento 'logico', ad esempio tu hai fatto vari esempi e hai detto che lo stesso processo può essere utilizzato all'infinito.
Ora però così facendo tu sottintendi che tutti accettino come vero, quindi verità assoluta, lo strumento che tu hai usato, giusto?
Quindi usi una verità assoluta per dimostrare l'inesistenza della verità assoluta.
Ora tu potresti dire: se qualcuno non riconoscesse come vero lo strumento che ho usato sarebbe un'ulteriore conferma che la verità è solo relativa, ma a questo punto ti troveresti di fronte a un'altra verità assoluta, infatti dire:
Tutta la verità è relativa è una verità assoluta comunque.

Ponendo per assurdo che tutta la verità sia relativa comunque giungerebbe il problema della comunicazione, infatti senza alcun punto di riferimento fisso, verità di base, sarebbe totalmente inutile parlare o fare qualunque altra cosa.

Ho estremizzato un po' il concetto di verità relativa mettendo in dubbio anche la logica e la grammatica, beh spero di essermi spiegato...
S.B. is offline  
Vecchio 09-09-2006, 20.00.42   #52
sorel
Ospite
 
Data registrazione: 10-06-2006
Messaggi: 31
Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Non ho mai parlato di verità assoluta. Mi sono concentrato sul relativismo e specialmente sui relativisti i quali invece amano molto parlare di verità assolute anche se per confutarle.
Da parte mia non c'è nessun riferimento e nemmeno interesse alle verità assolute ma semmai una grande voglia magari di piccole verità ma per le quali si è disposti a morire invece che vivere continuando a ritenere comodo non assumere nessuna verità perchè essa è semplicemente relativa.
Per me è troppo comodo forse perchè sono troppo scomodo.
sorel is offline  
Vecchio 09-09-2006, 20.40.13   #53
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Citazione:
Originalmente inviato da sorel
Non ho mai parlato di verità assoluta. Mi sono concentrato sul relativismo e specialmente sui relativisti i quali invece amano molto parlare di verità assolute anche se per confutarle.
Da parte mia non c'è nessun riferimento e nemmeno interesse alle verità assolute ma semmai una grande voglia magari di piccole verità ma per le quali si è disposti a morire invece che vivere continuando a ritenere comodo non assumere nessuna verità perchè essa è semplicemente relativa.
Per me è troppo comodo forse perchè sono troppo scomodo.

No, scusa, non era per te, sono entrato ora nella discussione era all'indirizzo del creatore della discussione, errore mio, dovevo specificare.
S.B. is offline  
Vecchio 11-09-2006, 08.34.24   #54
Tommy2005
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-09-2006
Messaggi: 176
Red face Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Concordo pienamente con S.B.,
ed anche con la puntualizzazione di SOREL : riconoscere che esiste la verità assoluta non significa riposare su un dogma !
Però, quello per cui non riesco a capacitarmi, è come si faccia ad affermare che tutto è relativo !
Ci sono delle cose, dei valori, delle oggettività, sulle quali non si può dire : è un tuo punto di vista !
E' oggettivo che se voglio arrivare puntuale al lavoro, devo scegliere orario, mezzo e tragitto appropriato !
E' oggettivo che se mento sempre e comunque, nessuno avrà più fiducia nella mia persona !
E' oggettivo che che se non mi impegno in una qualsiasi cosa, questa cosa non mi riuscirà !
E potrei andare avanti, perchè sono leggi "matematiche", "consequenziali", "logiche" !
Come si fà a confutarle ?
Non rappresentano ciò che facciamo e che fà qualsiasi uomo dotato di un cervello sano, su tutta la faccia della terra ?
Poi uno può dire : si ma ci sono delle eccezioni nella vita !
E' vero, e chi le ha mai negate !
Ma è un assurdo affermare che in virtù di quei pochi casi critici, la regola (il principio o la verità assoluta che dir si voglia) o non c'è o se c'è, non ce n'è una sola riguardo la stessa materia !
E' così difficile concepire una vita fatta di principi inoppugnabili, ma vissuta con gli occhi aperti, la ragione sveglia, pronti ad abbandonare momentaneamente il principio pur di fare il bene, nelle sue "conseguenze" ?

Non riesco a capire i relativisti, a meno che, come gli eristici, il discutere non ha come fine la verità ma il buon gioco in ogni discussione !

Vi saluto.
Tommy2005 is offline  
Vecchio 11-09-2006, 11.30.50   #55
Plato
Giustizia, Onore e Virtù
 
L'avatar di Plato
 
Data registrazione: 18-08-2006
Messaggi: 4
Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Leggendo quello che hai scritto mi è tornato in mente un ragionamento che avevo fatto tempo fa e mi aveva portato alla conclusione che una 'verità assoluta' debba esistere, io la chiamerei una 'verità di base'.
Infatti tu dici che ogni verità è relativa, soggettiva, ma per dimostrarlo devi usare uno strumento 'logico', ad esempio tu hai fatto vari esempi e hai detto che lo stesso processo può essere utilizzato all'infinito.
Ora però così facendo tu sottintendi che tutti accettino come vero, quindi verità assoluta, lo strumento che tu hai usato, giusto?
Quindi usi una verità assoluta per dimostrare l'inesistenza della verità assoluta.
Ora tu potresti dire: se qualcuno non riconoscesse come vero lo strumento che ho usato sarebbe un'ulteriore conferma che la verità è solo relativa, ma a questo punto ti troveresti di fronte a un'altra verità assoluta, infatti dire:
Tutta la verità è relativa è una verità assoluta comunque.

Ponendo per assurdo che tutta la verità sia relativa comunque giungerebbe il problema della comunicazione, infatti senza alcun punto di riferimento fisso, verità di base, sarebbe totalmente inutile parlare o fare qualunque altra cosa.

Ho estremizzato un po' il concetto di verità relativa mettendo in dubbio anche la logica e la grammatica, beh spero di essermi spiegato...

Su questo, S.B., mi trovo d'accordo con te. Infatti i relativisti dovranno inevitabilmente andare incontro ad un paradosso e cioè affermare che tutto è relativo, è come affermare una verità assoluta!!!. Io personalmente non mi ritengo un relativista, anche se probabilmente ho dato questa idea di me per i miei interventi. Però penso che nella vita sia tutto maledettamente relativo, ma come ho già avuto modo di scrivere per vivere abbiamo bisogno di compromessi, di convenzioni. Ho capito il tuo concetto e sono d'accordo sulla tua idea di una verità di base o riferimento fisso,ma io immagino questo riferimento non come una verità assoluta, fine a se stessa, ma come appunto una creazione dell'uomo per dare ordine alla sua vita. Le parole, le frasi non hanno un significato intrinseco, ma prendono il significato che l'uomo le dà e noi abbiamo bisogno di questo compromesso per poter parlare,comunicare e quindi vivere. è un pò come il mondo delle idee di Platone; le parole, le frasi vengono comprese da noi perchè abbiamo nel nostro cervello un'idea di fondo che ci permette di riconoscere il significato di una proposizione;allo stesso modo riconosciamo un gallo perchè abbiamo un'idea "suprema" di come è fatto un gallo. In conclusione l'uomo si crea delle verità per sopperire alla loro mancanza, certo non sono verità assolute, inattaccabili, poichè l'uomo non è infallibile e ne deriva che le sue creazioni non sono perfette ma vitali per la sopravvivenza.
Plato is offline  
Vecchio 11-09-2006, 12.59.21   #56
Tommy2005
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-09-2006
Messaggi: 176
Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Citazione:
Originalmente inviato da Plato
Su questo, S.B., mi trovo d'accordo con te. Infatti i relativisti dovranno inevitabilmente andare incontro ad un paradosso e cioè affermare che tutto è relativo, è come affermare una verità assoluta!!!. Io personalmente non mi ritengo un relativista, anche se probabilmente ho dato questa idea di me per i miei interventi. Però penso che nella vita sia tutto maledettamente relativo, ma come ho già avuto modo di scrivere per vivere abbiamo bisogno di compromessi, di convenzioni. Ho capito il tuo concetto e sono d'accordo sulla tua idea di una verità di base o riferimento fisso,ma io immagino questo riferimento non come una verità assoluta, fine a se stessa, ma come appunto una creazione dell'uomo per dare ordine alla sua vita. Le parole, le frasi non hanno un significato intrinseco, ma prendono il significato che l'uomo le dà e noi abbiamo bisogno di questo compromesso per poter parlare,comunicare e quindi vivere. è un pò come il mondo delle idee di Platone; le parole, le frasi vengono comprese da noi perchè abbiamo nel nostro cervello un'idea di fondo che ci permette di riconoscere il significato di una proposizione;allo stesso modo riconosciamo un gallo perchè abbiamo un'idea "suprema" di come è fatto un gallo. In conclusione l'uomo si crea delle verità per sopperire alla loro mancanza, certo non sono verità assolute, inattaccabili, poichè l'uomo non è infallibile e ne deriva che le sue creazioni non sono perfette ma vitali per la sopravvivenza.

Ma, caro Plato,
in questo argomento, non è in discussione il rapporto fra società e verità, ma fra TE e la VERITA' !
E' quanto dici riguardo la società di oggi : tutto è relativo, le parole hanno significati personali, ecc. ecc. ma questo è la società, e tu ?
Quando io affermo che la verità assoluta esiste, sono ben consapevole di come agisce e vive la "massa" !
Ma se tu sottilinei l'impraticabilità di vivere una vita di principi, allora ti sei adeguato implicitamente alla massa !
Poi...non è vero che la verità assoluta è "un'idea di fondo che ci siamo creati", perchè altrimenti, perdendo l'oggettività diventa relativa o apparente !
Tu hai un concetto di "gallo" poichè la realtà te l'ha mostrato, altrimenti non lo avresti !
Puoi immaginarti un gallo come dovrebbe essere nella sua perfezione, ma lo determini grazie alle imperfezioni che incontri nella vita reali, che per antitesi, ti danno l' "idea" di una "gallo perfetto".
Sicuramente non lo vedrai mai nella vita, ma il senso delle ns azioni è proprio tendere a questo assoluto modello di perfezione !

Ciao
Tommy2005 is offline  
Vecchio 11-09-2006, 22.14.07   #57
resnullius
Ospite
 
Data registrazione: 25-08-2006
Messaggi: 7
Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Infatti tu dici che ogni verità è relativa, soggettiva, ma per dimostrarlo devi usare uno strumento 'logico', ad esempio tu hai fatto vari esempi e hai detto che lo stesso processo può essere utilizzato all'infinito.

ciao S.B.,

in realtà ciò che è stato fatto non è dare per scontato che lo strumento logico utilizzato fosse "vero". quello che accade, quando un relativista "dimostra" logicamente l'inconsistenza di un concetto quale quello di verità assoluta, è il più tipico degli argomenti "ad personam": poniamo che la logica sia, come la maggioranza degli "antirelativisti" sembra propensa a credere, una verità assoluta, ebbene, assumendo l'esistenza di una verità assoluta posso "dimostrare" che la verità assoluta non esiste... con ciò posso asserire di aver confutato, sempre ammettendo che la logica sia qualcosa di simile ad una verità assoluta, che la verità assoluta non esiste .
il relativismo non consiste nell'inventare giochetti divertenti con cui mostrare come, per citare tommy, anche affermazioni come "per arrivare puntuale al lavoro ecc..." sono facilmente confutabili, cosa che peraltro è del tutto possibile e a volte anche divertente. il relativismo asserisce che, come fallen, con cui sono in totale sintonia , suggerisce, è bene concepire determinati valori, battersi per essi e comportarsi come se essi fossero perfettamente "veri"; ma tenere a mente che esistono valori discordanti dotati della medesima portata epistemologica garantisce l'uomo dall'assumere atteggiamenti totalitari e assolutisti, termine di cui, n.b., "relativismo" è l'esatto contrario.

ciao!!
resnullius is offline  
Vecchio 12-09-2006, 10.30.04   #58
Tommy2005
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-09-2006
Messaggi: 176
Wink Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Citazione:
Originalmente inviato da resnullius
ciao S.B.,

in realtà ciò che è stato fatto non è dare per scontato che lo strumento logico utilizzato fosse "vero". quello che accade, quando un relativista "dimostra" logicamente l'inconsistenza di un concetto quale quello di verità assoluta, è il più tipico degli argomenti "ad personam": poniamo che la logica sia, come la maggioranza degli "antirelativisti" sembra propensa a credere, una verità assoluta, ebbene, assumendo l'esistenza di una verità assoluta posso "dimostrare" che la verità assoluta non esiste... con ciò posso asserire di aver confutato, sempre ammettendo che la logica sia qualcosa di simile ad una verità assoluta, che la verità assoluta non esiste .
il relativismo non consiste nell'inventare giochetti divertenti con cui mostrare come, per citare tommy, anche affermazioni come "per arrivare puntuale al lavoro ecc..." sono facilmente confutabili, cosa che peraltro è del tutto possibile e a volte anche divertente. il relativismo asserisce che, come fallen, con cui sono in totale sintonia , suggerisce, è bene concepire determinati valori, battersi per essi e comportarsi come se essi fossero perfettamente "veri"; ma tenere a mente che esistono valori discordanti dotati della medesima portata epistemologica garantisce l'uomo dall'assumere atteggiamenti totalitari e assolutisti, termine di cui, n.b., "relativismo" è l'esatto contrario.

ciao!!

Ciao Resnullius,

quello che dici è vero, finchè non incontra la prova del 9 : la realtà !
Come ti rapporti con gli altri se vivi con le tue "verità relative" ?
Secondo i tuoi ragionamenti, verità basilari non sono da considerarsi assolute... ma prova a viverle sulla tua pelle !
Come si fà a confutare verità elementari che sono note agli occhi di tutti ?
Non riesco a capire come verità universali e assolute, come la negatività della menzogna, della soppressione della vita umana, ecc. ecc. sono e non sono verità in funzione dei punti vista !
Finchè non le subisci tu !
Voglio vederti se la tua donna ti tradisce, accetti la giustificazione : "è un tuo punto vista, in relazione ai miei interessi il tradimento, quando soddisfa i miei bisogni, è buono...non c'entra nulla col ns rapporto !"
Allo stesso modo dicevano i mafiosi soci de "Il Padrino" : "è solo bisiniss, niente di personale (dopo che gli avevano ammazzato il figlio)" !

L'ho già spiegato nel mio post precedente : io non sono contro il relativismo, ma non può essere il principio-guida della ns vita !

Ti auguro di non doverti mai trovare dall'altra parte della barricata, a subire la verità relativa di qualcuno più forte di te, perchè voglio proprio vedere chi si schiererà a difendere la "tua" verità : chi dice il che il prepotente non abbia ragione ad infliggerti il male ? Ti direbbero : guarda che per te è un bene : subiscilo e basta !

E questo anche il mio ultimo post in merito all'argomento, perchè credo che ormai, per quel che mi riguarda, si è detto di tutto e di più : chi vuole intendere intenda !

Scusa lo sfogo, ancora nessun relativista ha saputo dare delle dimostrazioni "solide" circa la veridicità del loro pensiero !

Ciao
Tommy2005 is offline  
Vecchio 12-09-2006, 13.23.54   #59
Fallen06
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-08-2006
Messaggi: 127
Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Citazione:
Originalmente inviato da Tommy2005
Ciao Resnullius,
Scusa lo sfogo, ancora nessun relativista ha saputo dare delle dimostrazioni "solide" circa la veridicità del loro pensiero !

Beh,tanto per restare in tema di "relativismo":questo lo pensi tu.
Io penso che invece ti siano state date alcune risposte sulle quali avresti dovuto riflettere meglio,ma che hai respinto,a mio parere più per paura di accettare le loro conseguenze che per motivi di ordine puramente intellettuale.

Tu vedi il relativismo,mi pare,come una giungla delle opinioni,che genera caos e violenza.
Ma,come ho detto io e come ha detto Resnellius,tale esito è un esito forzato,estremo,niente affatto necessario.
Il relativismo nasce storicamente come arma della tolleranza contro gli assolutismi,che,con il loro corredo di attribuzioni di "Verità" e "Purezza" sono stati i responsabili delle più grandi violenze che si ricordino.
Io credo che criticare il relativismo sia necessario,perchè dal punto di vista intellettuale nulla deve essere esente da una critica costruttiva;però spararci sopra a zero,come mi pare che talvolta si faccia(e come mi pare che oggi vada di moda fare),è ingiusto.
Ma dico,avete mai letto Montesquieu o Voltaire?Personaggi del genere sono gli ispiratori della moderna concezione dei diritti del cittadino,della dignità dell'uomo,dello Stato di diritto,della lotta alla pena di morte,alla tortura e allo schiavismo.
Confrontate questi "relativisti" con i signori monarchi e con le organizzazioni religiose delle loro epoche o di oggi,confrontateli con i mafiosi o con i moderni commercianti di schiavi,confrontateli con un qualsiasi conservatore.
Dubito fortemente che un sano intelletto,dopo tutto questo,potrebbe ancora pensare al relativismo come a quella bestia immonda della quale si parla qui...

A volte sono gli esempi più concreti che illustrano un concetto,allora provo anche per questa via:

immaginiamo un razzista che abbia in odio le persone con la pelle di colore e creda che la razza pura sia quella di bianchi con i capelli biondi e gli occhi azzurri.
Voi credete che questa persona sia un "relativista"..?Perchè mai?Forse crede che ciò che pensa dipenda solamente dal fatto che è nato in un contesto che gli ha trasmesso una certa visione del mondo per la quale una certa fisionomia è indice di "purezza della razza"?Non crederà piuttosto che la sua verità sia assoluta e innegabile?Che sia... "Vera"?
Provate a dirgli che in fondo,per un ipotetico razzista della Costa d'Avorio,nero con i capelli bruni e gli occhi scuri,la razza perfetta è rappresentata da quelli come lui e invece i bianchi con i capelli biondi e gli occhi azzurri sono inferiori...come credete che reagirebbe il razzista bianco?Accettando che possa esistere una tale diversità o negandola,lottando contro di essa,nel nostro caso tacciando il razzista di colore di essere un uomo inferiore che non sà pensare in maniera corretta?
La storia potrebbe aiutarvi a riflettere,se correttamente consultata.

Voglio dire,relativismo non significa per forza "tutto va bene",significa "il mondo è vario e io non ne sono al centro".Significa aprirsi alla diversità ed essere in grado di tollerarla,non accettandola passivamente,ma confrontandosi con essa,modificandola,modificando si.
E' già stato detto come non sia affatto necessario che un mondo di relativisti sia una giungla in cui chi è più forte vince.Il relativista è anzi in grado di accordarsi con gli altri e vivere pacificamente con loro,condividendo valori e modi di vivere,proprio perchè può superare la concezione dell'infallibilità,della purezza e della veridicità della sua visione del mondo confrontandola con quella altrui;con ciò,egli può vivere il suo contesto storico culturale non solo come limite,ma come possibilità e apertura.

Citazione:
Originalmente inviato da Tommy2005
Ti auguro di non doverti mai trovare dall'altra parte della barricata, a subire la verità relativa di qualcuno più forte di te, perchè voglio proprio vedere chi si schiererà a difendere la "tua" verità : chi dice il che il prepotente non abbia ragione ad infliggerti il male ? Ti direbbero : guarda che per te è un bene : subiscilo e basta !

Una cosa del genere è tipica dell'assolutismo,non del relativismo.
Quando la Chiesa di Roma istituì la Santa Inquisizione,le cose che si dicevano agli "eretici" condannati e puniti,erano proprio quelle.
I Padri inquisitori dicevano di agire per il bene delle persone,anche quando condannavano a morte.
Una violenza simile non potrebbe trovare nessun appiglio nel relativismo,perchè esso sarebbe un terreno troppo molle,troppo poco saldo,per costruirci sopra l'edificio ideologico di fede e certezze che permette tali rigurgiti di fanatismo e d iintegralismo.
Che io sappia,NESSUN fanatico religioso,nessun integralista,nessun terrorista,nessun dittatore politico è mai stato relativista.
Per compiere certe azioni si richiede un presupposto ideologico e psicologico,questo:

Io sono dalla parte della ragione,tu del torto,e non ci sono dubbi che sia così.

D'altronde,come avevano scritto i soldati nazisti sulle loro cinture,
"Dio è con noi".
Fallen06 is offline  
Vecchio 12-09-2006, 14.40.52   #60
LenzerHeide
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Messaggi: 5
Riferimento: Esiste una "verità assoluta"?

Se dico che questa discussione è un gran macello dico una verita assoluta? :P

Scusate ma perché invece di dire "i relativisti di qui" "i relativisti di là" non mostrate quali sarebbero queste pretese verità assolute?
Possibile che vogliate filosofare e poi la verità assoluta per voi risiede in "se arrivo tardi al lavoro ecc"?
Se volete filosofare almeno fatelo come si deve. Vi pare possibile parlare oggi come oggi di verità assolute, relativismo senza parlare di nichilismo?
E ancora chi sarebbero mai questi relativisti che attaccate? Son forse bestie metafisiche senza nome e senza identità? Facile attacare dei mostri creati ad hoc che non posson esser difesi.

Mamma mia chissà che direbbe Platone a veder tutti 'sti ragionamenti sulla logica e poco contenuto filosofico :P
LenzerHeide is offline  

 



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