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Vecchio 07-10-2006, 10.52.09   #11
nevealsole
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Riferimento: La crisi del messaggio d'amore?

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
La mia personalissima opinione è che l’amore non dovrebbe cambiare l’altro ma semplicemente accettarlo, accoglierlo tra le sue braccia, ristoralo lenendo la sua fatica, prescindendo se da questo ne derivi o meno un cambio.
La richiesta di un cambio parte dal presupposto che l’altro così com’è sia sbagliato, (molto cristiano come discorso, nel senso che il cristianesimo accetta il principio biblico del “peccato originale”, ma molto poco caritatevole).


Non sono d'accordo, a mio avviso bisogna cominciare a dire forte che quando qualcuno sbaglia va aiutato a cambiare.
Va prima aiutato a capire quale è la strada e poi aiutato a percorrerla.
L'accoglienza ci deve essere ma ci devono essere anche i valori spiegati e perseguiti, perché oggi si fa passare l'egoismo per libertà.
La morale, cattolica o meno, deve esistere per l'esistenza della società.
Tanto per ritornare alla ciclicità storica, è proprio dopo la decadenza più assoluta che tornano le regole morali. Noi siamo nella prima fase, resta da stabilire chi detterà le regole restauratrici... forse l'Islam?
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Vecchio 07-10-2006, 13.55.21   #12
VanLag
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Riferimento: La crisi del messaggio d'amore?

Citazione:
Originalmente inviato da nevealsole
Non sono d'accordo, a mio avviso bisogna cominciare a dire forte che quando qualcuno sbaglia va aiutato a cambiare.Va prima aiutato a capire quale è la strada e poi aiutato a percorrerla. L'accoglienza ci deve essere ma ci devono essere anche i valori spiegati e perseguiti, perché oggi si fa passare l'egoismo per libertà.
E chi stabilisce che uno sbaglia, cioè chi è nella posizione di dire cosa è giusto e cosa non lo è?
Chi stabilisce quali sono i valori?
Se tu dici “i valori sono i miei ed il cristianesimo sa cosa è giusto e cosa non lo è”
Un islamico dirà “i valori sono i miei e L’islam sa cosa è giusto e cosa non lo è”
Allora io dirò…”calma ragazzi qui l’unico che può discernere il bene dal male sono io”.
E delle tre affermazioni sopra non esiste nessuna prova oggettiva che può dimostrare che una è migliore delle altre e dal punto di vista soggettivo tutti e tre abbiamo ragione e se ci intestardiamo ne nascerà una guerra.
Allora io prudentemente dico: - i miei valori sono i migliori per me ed io non posso fare altro che vivere bsandomi su quelli. -

Citazione:
Originalmente inviato da nevealsole
La morale, cattolica o meno, deve esistere per l'esistenza della società.
Le società hanno vissuto per migliaia di anni prima che arrivasse il cristianesimo. Qualcosa come cinque volte il tempo della storia scritta ed hanno continuato ad evolvere ed a sopravvivere basandosi su una morale che fondamentalmente è insita in ciascuno di noi e che i nostri avi vedevano operare nell’universo che li circondava.
Nel “libro dei riti” (Antica Cina) si dice: “E’ la forza della morale che fa in modo che il cielo e la terra agiscano di conserva , che le quattro stagioni siano in armonia, che il sole e la luna brillino, che le stelle e gli altri astri seguano il loro corso, che l’acqua scorra, che le cose umane prosperino, che il Bene sia separato dal male, che la serenità e la collera trovino la loro giusta espressione, che gli inferiori ubbidiscano, che i superiori siano illuminati, che tutto nonostante il suo mutare non abbia a cadere nel caos.”
Ma la morale, secondo me, deve sempre venire da dentro. E’ stato un errore pretendere di codificarla e di universalizzarla.

Citazione:
Originalmente inviato da nevealsole
tanto per ritornare alla ciclicità storica, è proprio dopo la decadenza più assoluta che tornano le regole morali. Noi siamo nella prima fase, resta da stabilire chi detterà le regole restauratrici... forse l'Islam?
Forse le regole restauratrici nel futuro saranno che l’uomo avrà delle norme “contrattuali” di convivenza civile che regolano l’interazione tra gli individui, prescindendo dalle valutazioni morali, (un po’ come il codice della strada). E in quanto alla moralità ciascuno nel sua sfera personale seguirà i suoi valori.

VanLag is offline  
Vecchio 08-10-2006, 11.02.21   #13
nevealsole
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Riferimento: Il cristianesimo stà per finire?

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
E chi stabilisce che uno sbaglia, cioè chi è nella posizione di dire cosa è giusto e cosa non lo è?
Chi stabilisce quali sono i valori?...


Forse le regole restauratrici nel futuro saranno che l’uomo avrà delle norme “contrattuali” di convivenza civile che regolano l’interazione tra gli individui, prescindendo dalle valutazioni morali, (un po’ come il codice della strada). E in quanto alla moralità ciascuno nel sua sfera personale seguirà i suoi valori.


Il punto è proprio questo: le norme contrattuali di convivenza civile costituiscono la codificazione delle regole morali di una società.
E poi, secondo te il codice della strada viene rispettato?

Io non credo, anzi ne sono certa.

La maggior parte di noi pensa 1) che le regole siano di per sé ingiuste; 2) che se c'è una regola c'è anche il modo di aggirarla; 3) che sia lecito darsi proprie regole spesso contrastanti con le ufficiali, come manifestazione della propria libertà.
Il che va ben al di là della normale evoluzione dei costumi e delle conseguenti modifiche a livello di regole di convivenza.

Detto questo è chiaro che la regola morale nasce all'interno di ciascun individuo. Andando a confrontare le varie religioni o popolazioni, vi sono principi comuni e "sentire" comuni come, per fare un esempio neutro, il precetto "non rubare".
Il problema è che ognuno si crede libero di stabilire cos'è il furto... e sempre più spesso non si riconosce valore alla regola che dovrebbe risolvere il conflitto.
La società esiste solo in presenza di regole comuni rispettate.
Chi stabilisce cosa è giusto? In democrazia dovrebbe essere la maggioranza.
Se un comportamento è percepito come offensivo o antisociale dalla maggioranza della popolazione, non dovrebbe essere tenuto.
Certo una maggioranza consapevole, informata e... realmente ascoltata.
Mi scuso se ho fuorviato la originaria discussione sulla scomparsa del cristianesimo.
nevealsole is offline  
Vecchio 08-10-2006, 14.56.26   #14
alessiob
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Riferimento: Il cristianesimo stà per finire?

VanLag scrive: "Io credo che finché avremo domande su noi stessi ci saranno le “scienze dell’essere”, che magari non chiameremo più religioni, ma che in qualche modo indagheranno sui perché esistenziali e sul nostro complesso mondo psichico.
Penso anche che alcune delle religioni più “fluide” sapranno adattarsi all’evoluzione dell’essere umano, mentre altre moriranno soffocate dalla loro inattualità e dalla loro stessa pesantezza."

Si, su questo sono pienamente daccordo.

Quando fra cento, massimo duecento anni le religioni non esisteranno più (se non in piccole sette insignificanti) saranno nate nuove "correnti" di pensiero, probabilmente molto più simili a filosofie di vita che a religioni.
Se dovessi fare un paragone con le religioni attuali direi che Potrebbero assomigliare al Buddismo, anche se comunque avranno un nucleo diverso.

Le religioni non sono altro che risposte in fenomeni a cui noi non troviamo risposta. Ma sono Risposte errate. Che tuttavia ci servono per continare a vivere più sicuri, in questo mondo troppo complesso.

Fin quando vi saranno eventi inspiegabili esisteranno risposte false, che ci aiuteranno a vivere. Potranno essere come oggi di ordine religioso, o in futuro filosofico e scientifico.

Forse troveremo la conoscenza, e sarà allora che l'uomo dovrà decidere se morire o trovare un nuovo senso per la sua esistenza.
alessiob is offline  
Vecchio 08-10-2006, 15.24.48   #15
ludovicofrescura
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Riferimento: Il cristianesimo stà per finire?

VanLag ha detto. “… invito tutti i liberi pensatori (credenti o meno) ad esprimere cosa pensano in merito al futuro del cristianesimo e ad una sua possibile lenta scomparsa.”

La Chiesa di Roma, non tanto il cristianesimo, è già morta da secoli!… Basti per lo spirito intellettuale che non ama scolasticamente studiare (ogni studio istituzionalizzato è tradizionalistico e retrogrado per me) un film – credibile – come “Luther” per capire che la Chiesa di Roma aveva già concluso il suo arco nel Cinquecento, prima che un monaco tedesco – agostiniano – incaponito e tardivo si accorgesse del suo sfacelo e, tornando alla sue città acuminate e fredde, decidesse di tentare ancora qualche cosa in nome del Cristo. D’altra parte non c’è da stupirsi che dopo secoli di vita sotterranea|militante|trionfan te, anche una ‘chiesa’ degeneri e muoia come degenera e muore tutto nel Mondo. Averla tenuta in vita contro natura (oggi si dice in ambito medico ‘accanimento terapeutico’), averla blindata e inferocita come ha fatto la Controriforma, ha significato inaugurare una sorta di nuova era maligna, dove ogni cosa si compie stupidamente/cinicamente in nome del Potere, senza Humanitas, per una miriade di Personaggi isolati e geniali che si sono susseguiti e continuano a susseguirsi con frenesia. È vero, sì… – nasce per reazione il pensiero scientifico, poi quello tecnico, poi quello industriale, poi quello sociale, poi quello nazionale, poi quello sessuale, poi quello computeristico e digitale di oggi e quello di domani che sarà probabilmente spaziale e telepatico… Ma sempre ogni spezzone di novità e di emancipazione è strappato alla Chiesa di Roma (ormai resiste solo politicamente nelle sue gerarchie vaticane) con dolore e con rabbia; così che tutto diventa individualistico – come sembra e si constata – ed episodico e transeunte ed affidato al caso. Soprattutto se è popolo.


Alessiob dice: “… Come il cristianesimo, anche le altre religioni si avviano verso la stessa strada… Pensate che uno che sosteneva di credere nella religione cattolica ha anche sostenuto di credere nella reincarnazione senza neanche sapere esattamente cosa significhi… La scienza ogni anno fornisce sempre più risposte che vanno a sostituirsi a quelle religiose…”

Il cristianesimo è estremamente sfaccettato, ed una qualsiasi sfaccettatura significa già ricchezza per me! Preferisco pensare che il cristianesimo, per il tempo storico che ci compete (senza voler essere escatologici) assumerà ancora facce ed altre e ancora facce in linea con la ‘presa di coscienza di sé’ – di ognuno/di ogni uomo – ormai generalizzabile. La qual cosa è processo evolutivo – questo sì! – più credibile e di sicura tendenza che quello di decadimento e di scomparsa dello spirito religioso. Ciò che è/fa ‘religione’ in fin dei conti è il proprio pensiero metafisico, saper credere in una qualche trascendenza, non arrestarsi di fronte alla morte muti e inerti ma guardare l’Aldilà con immaginazione e speranza. E soprattutto senza volere trascinare con forza ossessiva, in questo supposto ‘viaggio’ meraviglioso, nessun altro con sé: per viltà, per far gruppo, per comandare o essere servi. Forse sarebbe meglio incominciare a parlare – oggi – di post/cristianesimo: io lo faccio e mi considero un ‘post/cristiano’. Se le parrocchie si svuotano sempre di più sono contento; di meno se di un gruppo di venti giovani dieci si proclamano atei; ma sono contento se uno di questi introduce nel suo larvato spirito cristiano l’idea di reincarnazione non capendoci niente… Le chiese del mondo – penso – non sono più gli abitacoli del ‘divino’ (non proprio di Dio), ma la mente di ogni essere umano ne è l’unico abitacolo. (E questo se proprio vogliamo parlare di tendenza probabile/augurabile!)


Nevealsole dice: “… mi sono chiesta se la crisi del cristianesimo, di cui ipotizzate la scomparsa, non debba significare trionfo dell'egoismo… Prima di tutto c'è Cristo, chiunque sia stato, che per come viene insegnato è portatore di un messaggio d'amore… Io non posso agire e comportarmi eticamente se non rendendo un altro, magari che non conosco, al mio pari o prima di me… Devo riversare il mio bene su un altro soggetto, ipoteticamente anche sconosciuto ed ostile, perché questo è il messaggio d'amore che ha costituito la vera rivoluzione del cristianesimo…”

Questa storia sdilinquita ed assiduamente proclamata dell’amore del Cristo e del Vangelo non mi convince, a dir la verità: da sempre, da quando ero un adolescente… (E dire che sono un buono/un mite, un generoso con limite, e non ho mai voluto tenere un canarino in gabbia e un pesciolino nell’ampolla.) Amare l’estraneo e il nemico è una storia assurda di cui posso anche rintracciare personaggi letterari illustri; ma… A sentirla come citazione puntuale da chi, in quel preciso istante, vuole aggiungere qualche cosa di significante alla sua argomentazione politica|militante|ideologica, mi fa temere che proprio lì l’amore non ci abita. Io ho sempre pensato che l’amore non sia parola e discorso, ma… Irradiamento! Come una qualunque forma di energia: la luce, il suono o altra. O come un regalo: uno lo fa disinteressatamente ad altro che ne fa interessatamente quel che vuole. Farsene belli, dell’amore, “con le tromme ‘n bocca” alla maniera degli angioloni del Belli è un po’ – secondo me – negarlo – l’amore. O meglio, ecco… – vuol dire di sapere di non potere, e per questo dire di volere che almeno gli altri facciano ciò che non si può/non si vuole (ma si dovrebbe) fare in prima persona. «Ma fare che cosa, impertinente??!…» No, non t’arrabbiare – intendo dire: poter/voler ‘fare l’amore’. E vorrei dire anche, in questo frangente, che io sono un ‘diverso sconosciuto’ e un ‘ostile sconosciuto’; perciò aspetto… «Ma che vuoi aspettare, scemo?!!… » Non t’arrabbiare/non t’arrabbiare: aspetto te… (Che però tu non sia ‘neve al sole’.)

TRIS
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Vecchio 08-10-2006, 18.52.22   #16
and1972rea
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Riferimento: Il cristianesimo stà per finire?

E...l’ebraismo?... sta per finire?...e’ dai tempi degli antichi egizi che uno sparuto manipolo di credenti ebrei e’ dato per annientato,…e ancor oggi detta e scrive la storia del mondo. Vogliamo giudicare la fine del cristianesimo con gli stessi parametri che usavano stupidamente i babilonesi o gli egizi con l’ebraismo?...non credo che una frazione , quella piu’ inetta e quella meno rappresentativa del cristianesimo, quella dei ricchi crapuloni occidentali, possa annunciare la fine della propria religione, che ormai non gli appartiene piu’, per il solo fatto di rinnegarla… credo che l’Occidente europeo e americano verra’ assimilato da un rinnovato cristianesimo sudamericano, africano ed asiatico, rispetto al quale noi europei siamo fin da ora del tutto avulsi ed estranei…credete davvero che la religiosita’ cristiana nel mondo stia scemando?...semmai sta solo cambiando il colore della pelle, e la forma degli occhi… il Vangelo e’ sempre quello da 2000 anni.

Saluti a tutti
and1972rea is offline  
Vecchio 08-10-2006, 20.06.53   #17
VanLag
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Riferimento: Il cristianesimo stà per finire?

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Originalmente inviato da nevealsole
Il punto è proprio questo: le norme contrattuali di convivenza civile costituiscono la codificazione delle regole morali di una società. .
Forse il punto più difficile da comprendere è proprio la possibilità che morale e civile non debbano necessariamente coincidere.
Facciamo un esempio. Io e te ed altre sette persone, abbiamo il cancello che esce su una strada privata e che è piuttosto stretta e se qualche amico o parente in visita, lascia una macchina parcheggiata in fronte ad uno dei cancelli di quella strada, chi deve uscire di casa deve suonare da 1 a 8 campanelli per farla rimuovere. Molto poco pratico!
Così ci troviamo una sera tutti e nove e decidiamo di impegnarci a controllare che chi viene a trovarci abbia parcheggiato non in fronte ad un cancello di quella strada.
Ok….. abbiamo stabilito una norma di convivenza civile che è vantaggiosa per tutti ma che non tocca la morale o l’etica.
Secondo me le leggi di uno stato dovrebbero essere così, cioè curare il buon funzionamento delle strutture complesse che compongono la società. Il codice della strada punisce i trasgressori certo, ma non ne fa una questione di etica e di morale, ma semplicemente di rispetto di leggi fatte per la fluidità del traffico.
Un semaforo non è inerente al bene ed al male, al giusto ed allo sbagliato, ma semplicemente dice quando si ha il diritto di passare e quando no.
Noi diamo per scontato che le due cose debbano marciare assieme, perché siamo abituati storicamente alla commistione tra potere temporale e potere spirituale, (non lo dico in tono polemico), e ci sembra impossibile che si possa dividere i due ambiti.... ma proviamo a pensarci bene se è così impossibile e così inutile.

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Originalmente inviato da nevealsole
E poi, secondo te il codice della strada viene rispettato?
Io non credo, anzi ne sono certa.
La maggior parte di noi pensa 1) che le regole siano di per sé ingiuste; 2) che se c'è una regola c'è anche il modo di aggirarla; 3) che sia lecito darsi proprie regole spesso contrastanti con le ufficiali, come manifestazione della propria libertà.
Il che va ben al di là della normale evoluzione dei costumi e delle conseguenti modifiche a livello di regole di convivenza.
In buona parte si anche perché ti garantisco che passare sistematicamente col rosso è controproducente.
Poi c’è un 10% circa di furbi cronici, quelli che non si sono accorti che non sono soli al mondo o che il mondo non è fatto per loro, che quando c’è al coda ti superano sulla destra per poi re-immettersi a fine coda. La percentuale, che stimo in base alla mia esperienza di pendolare con macchina, è forse in aumento, ma credo che questo dipenda dalla cultura che ha diffuso il passato governo.
Ma bisognerebbe indagare bene da cosa nasce la cultura tutta italiana che arriva quasi a premiare la furbizia. Perché per un cittadino italiano osservare la legge è solo un onere e non un onore? Perché si sente sminuito se lo fa?

Ho deviato anche il dal tema del 3d….. Non è necessario una risposta alle mie domande….. erano così tanto per dire.


Ultima modifica di VanLag : 08-10-2006 alle ore 22.10.54.
VanLag is offline  
Vecchio 08-10-2006, 20.07.40   #18
VanLag
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Riferimento: Il cristianesimo stà per finire?

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Originalmente inviato da alessiob
VanLag scrive: "Io credo che finché avremo domande su noi stessi ci saranno le “scienze dell’essere”, che magari non chiameremo più religioni, ma che in qualche modo indagheranno sui perché esistenziali e sul nostro complesso mondo psichico.
Penso anche che alcune delle religioni più “fluide” sapranno adattarsi all’evoluzione dell’essere umano, mentre altre moriranno soffocate dalla loro inattualità e dalla loro stessa pesantezza."

Si, su questo sono pienamente daccordo.

Quando fra cento, massimo duecento anni le religioni non esisteranno più (se non in piccole sette insignificanti) saranno nate nuove "correnti" di pensiero, probabilmente molto più simili a filosofie di vita che a religioni.
Se dovessi fare un paragone con le religioni attuali direi che Potrebbero assomigliare al Buddismo, anche se comunque avranno un nucleo diverso.

Le religioni non sono altro che risposte in fenomeni a cui noi non troviamo risposta. Ma sono Risposte errate. Che tuttavia ci servono per continare a vivere più sicuri, in questo mondo troppo complesso.

Fin quando vi saranno eventi inspiegabili esisteranno risposte false, che ci aiuteranno a vivere. Potranno essere come oggi di ordine religioso, o in futuro filosofico e scientifico.

Forse troveremo la conoscenza, e sarà allora che l'uomo dovrà decidere se morire o trovare un nuovo senso per la sua esistenza.
Ineccepibile.....

VanLag is offline  
Vecchio 09-10-2006, 14.41.20   #19
nevealsole
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O meglio, ecco… – vuol dire di sapere di non potere, e per questo dire di volere che almeno gli altri facciano ciò che non si può/non si vuole (ma si dovrebbe) fare in prima persona. «Ma fare che cosa, impertinente??!…» No, non t’arrabbiare – intendo dire: poter/voler ‘fare l’amore’. E vorrei dire anche, in questo frangente, che io sono un ‘diverso sconosciuto’ e un ‘ostile sconosciuto’; perciò aspetto… «Ma che vuoi aspettare, scemo?!!… » Non t’arrabbiare/non t’arrabbiare: aspetto te… (Che però tu non sia ‘neve al sole’.)

TRIS

Insomma cosa vorresti: amore incondizionato da me in quanto sconosciuto e ostile, a conferma delle mie argomentazioni?

molto volentieri...
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Vecchio 09-10-2006, 20.29.40   #20
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Riferimento: Il cristianesimo stà per finire?

nevealsole dice: “Insomma cosa vorresti: amore incondizionato da me in quanto sconosciuto e ostile, a conferma delle mie argomentazioni? molto volentieri...”

Bene, da che parte cominciamo o – se vuoi – da che lato dell’Essere?… Internet predispone per gli ‘aspiranti amanti’ strade fantasmagoriche (mi viene in mente “Nirvana”) quando non strade assassine (mi viene in mente “Il cartaio”). Ma in realtà sei tu che qui parli/nomini l’amore con l’assiduità della monaca – mi sembra leggendoti. Di regola anteponi gli altri a te – dici – quindi ‘ti dài’ di spinta. E ne abbracci, degli altri, errori e colpe comprendendoli/guidandoli (non ho capito bene). E seppure rimpicciolisci di fronte al Cristo – il tuo Grande Simbolo dell’Amore – ne sei/vuoi essere seguace fervida/ci riesci? A te la prima mossa dunque!… Ma devo darti almeno una (mia) dritta ternaria per una eventuale restituzione: BELLEZZA|AMORE|FELICITÀ… (Con ciò voglio dire che penso/ho sempre pensato che l’uomo sia mediamente infelice vuoi in superficie vuoi in profondità soprattutto perché ama – o finge di amare – le cose brutte/non belle del mondo, o anche soltanto bruttarelle, o non proprio brutte ma neppure belle, o racchie ma interessanti come una scarpinata in montagna che ti sfianca ma alla fine ti fa sospirare: “Ne valeva la pena!” TRIS
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