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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 13-06-2007, 18.59.06   #21
querelle
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 18-04-2007
Messaggi: 48
Riferimento: cuore spezzatissimo

Citazione:
Originalmente inviato da karlem
Grazie Marco.
Io non penso che la tua teoria sia sbagliata (anche se ovviamente è un po' schematica),ma mi sembra mancare il nocciolo della questione.
Io credo che se noi riuscissimo a entrare nei rapporti non con l'intenzione di soddisfare i nostri bisogni(affettivi,sessuali,materiali, ecc.),e quindi con l'aspettativa che l'altra persona sia adeguata,o si adegui,a questo scopo,ma con il semplice desiderio di esprimere noi stessi (e dunque la nostra affettività,sessualità,ecc.),l asciando lei libera di fare altrettanto,questo potrebbe ridurre di molto le sofferenze che ci infliggiamo gli uni con gli altri - e ciò indipendentemente dal fatto che si tratti di una notte di passione o della storia di una vita.
Se imparassimo a incontrarci per donare,e così realizzare,noi stessi,invece che per appropriarci di ciò che troviamo desiderabile dell'altra persona,e alla fine della sua stessa libertà,forse potremmo riuscire meglio ad amarci per quello che siamo,e vivere l'esperienza estatica dell'unione fra noi senza appiattirci e perderci in un rapporto simbiotico che soffoca la nostra identità.
Perché l'amore presuppone la libertà,e non può sopravvivere senza di essa se non come simulacro e parodia di se stesso.
Ma certo,anche volendo,riuscire a far questo in un mondo dove quasi ogni attività è basata su una logica appropriativa (per non dire predatoria),dove anche l'acqua che beviamo - e magari fra un po' perfino l'aria che respiriamo - è stata privatizzata,è tutt'altro che facile.

Ma dove le hai lette ste cose? Guarda che quando dici "se noi riuscissimo a entrare nei rapporti non con l'intenzione di soddisfare i nostri bisogni(affettivi,sessuali,materiali, ecc.),e quindi con l'aspettativa che l'altra persona sia adeguata,o si adegui,a questo scopo,ma con il semplice desiderio di esprimere noi stessi (e dunque la nostra affettività,sessualità,ecc.".. .ma con il semplice desiderio secondo te, non è un'altra aspettativa. Tu proponi un modo + subdolo di negare (a se stessi alla fine perchè alle donne a differenza nostra non sfugge niente) i tuoi bisogni. Poi non esiste un qualcosa che non possa soffocare la nostra identità. E' una vera e propria contraddizione in termini. Il soffocamento c'è prprio perchè abbiamo un'identità, fatta di bisogni soprattutto (che poi non sono nemmeno i nostri in senso stretto, ma questa è un'altra questione). Dai ragazzi, perchè non la smettiamo ed iniziamo a giocare a carte scoperte? Cosa c'è di + eccitante di fare tutto alla luce del sole? ...il pensiero tutto fà tranne questo ;-)
querelle is offline  
Vecchio 13-06-2007, 19.41.04   #22
marco gallione
Utente bannato
 
Data registrazione: 22-05-2007
Messaggi: 363
Riferimento: cuore spezzatissimo

Citazione:
Originalmente inviato da karlem
Grazie Marco.


Approfitto della tua simpatia, e provo a rilanciare.

Supponiamo che, per caso, uno si imbatta in una storia tipo montagne russe, essenzialmente per via della bizzarria del partner. E che ne derivi un classico stato di sofferenza come da copione, da parte dell'uno o dell'altra (più frequentemente, la definita sofferenza è "unilaterale", ossia del partner non bizzarro). Sono cose che succedono: coinvolgimento e partner indolente o imprevedibile o solo str...zo, ma tutti grossomodo possono dirsi coinvolti.. e quell'altro continua a fare lo str...zo.
Ecco, in un caso pratico del genere (esco dunque dalle teorie, e mi do alla pratica...) cosa significa mettere in pratica la regola-principio "non soddisfare i nostri bisogni (affettivi,sessuali,materiali, ecc.),e la ns. sterile aspettativa che l'altra persona sia adeguata, a favore del semplice desiderio di esprimere noi stessi (e dunque la nostra affettività,sessualità,ecc.),l asciando lei libera di fare altrettanto"?
Significa che per mettere in pratica la regola bisogna scappare? o bisogna star lì magari a soffrire? o bisogna star lì e far finta di non soffrire? o accettare lo str..zo o la str..za così com'è? o altro contegno ancora?

D'altra parte, immaginiamo che, sempre per avventura, uno (o una) si imbatta viceversa in una storia un po' piattina, all'inizio coinvolgente, elevante e tutto quel che vuoi, ma poi via via più sciapa, sempre fermo restando il dubbio che possa a un certo punto rinascere nuova linfa ed emozione, visto che all'inizio c'era un reciproco "donarsi", proprio nel senso che dicevi tu?
Ecco, di nuovo, in un caso pratico del genere cosa significa mettere in pratica la regola "non soddisfare i nostri bisogni (affettivi,sessuali,materiali, ecc.),e la ns. sterile aspettativa che l'altra persona sia adeguata, a favore del semplice desiderio di esprimere noi stessi (e dunque la nostra affettività,sessualità,ecc.),l asciando lei libera di fare altrettanto"?
Significa che per mettere in pratica la regola bisogna lasciar perdere? o bisogna star lì magari gonfi di noia, ma paghi del proprio donarsi? o altro contegno ancora?

So che mi stupirai con una risposta imprevedibile, approfittando dell'opzione aperta "altro contegno ancora", che ho messo lì perchè sono buono.

ciao

ps di vita vissuta: anni fa avevo una fidanzata, a cui volevo una infinità di bene. Una infinità. Ma non ne ero più innamorato. Ma le volevo così bene, che restavo con lei solo per farla star bene, "donandomi" (come dici tu) fino ad annullarmi, in nome del bene che le volevo.
Ma tutti però mi dicevano che ero matto.
E allora ho dovuto lasciarla.
E così non ho rispettato la regola tua, mi sa.
Come la vedi?
marco gallione is offline  
Vecchio 13-06-2007, 21.16.26   #23
karlem
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Data registrazione: 28-05-2007
Messaggi: 61
Riferimento: cuore spezzatissimo

Domande interessanti Marco...

Nel primo caso,star lì a soffrire in silenzio sarebbe sicuramente sbagliato secondo me. Peggio ancora fingere di non soffrire:questo sarebbe masochismo puro.
Se mi trovassi in una situazione del genere,io per prima cosa ne parlerei con lei,le farei presente il mio disagio,esprimerei quello che provo.
E poi vedrei come reagisce....:qui diventa difficile parlarne in astratto perché le possibilità sono pressoché infinite. Considero solo quella più negativa:lei se ne frega altamente e continua imperterrita a comportarsi allo stesso modo.
A questo punto ne trarrei le conseguenze:se possibile ridefinirei il mio rapporto con lei (magari trasformandolo in una semplice 'amicizia speciale') in modo tale che le sue bizzarrìe non mi facciano più soffrire,e sennò la lascerei perdere per cercare qualcosa di meglio.

Nel secondo caso bisognerebbe innanzitutto considerare se l'afflosciamento del rapporto è vissuto da entrambi oppure no,perché c'è una bella differenza.
Se sì,si potrebbe benissimo decidere di comune accordo di allentare un po' il rapporto,mantenere l'amicizia,l'affetto e anche il sesso ma senza più pretendere da parte di entrambi l'esclusiva. Lasciarsi reciprocamente liberi di fare altre esperienze potrebbe rivitalizzare il rapporto,oppure trasformarlo definitivamente in una semplice amicizia:in entrambi i casi andrebbe bene,no?
Se invece la cosa non è reciproca - come nella tua esperienza che hai descritto alla fine - la situazione ovviamente è più delicata,ma mi sembra chiaro che stare in un rapporto solo per fare piacere all'altra persona,per quanto amata,si può fare per un po' ma certo non a lungo:non sarebbe onesto,né verso se stessi né verso l'altro. Annullarsi per non ferire un'altra persona non significa donare,ma tradire se stessi (e quindi indirettamente anche l'altro) e buttarsi via. Secondo me la cosa in assoluto più importante in un rapporto,forse l'unica veramente fondamentale,è la fedeltà a se stessi e ai propri sentimenti:altrimenti si creano situazioni in cui le possibilità di soffrire e far soffrire aumentano in misura esponenziale. In una situazione del genere io avrei comunicato alla ragazza,nel modo più soft possibile ma con estrema chiarezza,che i miei sentimenti per lei erano cambiati,e le avrei offerto la mia disponibilità a starle vicino (o lontano) nel modo che lei stessa riteneva più appropriato per metabolizzare la cosa con la minor sofferenza possibile.

Sono stato così imprevedibile?
karlem is offline  
Vecchio 13-06-2007, 22.53.01   #24
marco gallione
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Riferimento: cuore spezzatissimo

Citazione:
Originalmente inviato da karlem
Domande interessanti Marco...

Sono stato così imprevedibile?

E insomma Karlem.. mica tanto imprevedibile...

Il mio era un test, cinico e baro. Per dimostrare che l'approccio classicistico, idealistico o altruistico-donativo è - ahimé - un dejà vu (o dejà sentu') un po' fine a se stesso.

Niente di personale, Karlem (so che mi crederai.. niente di personale davvero..). Ma da un promotore dell'approccio altruistico-donativo come te (in antitesi rispetto al modello cinico-schematico sostenuto dal sottoscritto) ma aspettavo ben di più.
Di fronte alla prova sul campo, il modello altruistico-donativo ribatte con la tesi "dai! anche se il nostro rapporto è - di riffa o di raffa - una emme, diventiamo amici!", secondo uno slogan che sapevamo già (niente di personale..ripeto..).
Anche l'addendum "o, ma tranquillo/a!, al limite continuiamo a tr...mbare un po'..." che traspare dal tuo post come escamotage per affrontare la crisi di coppia, non mi sembra degno dei risolutori dei problemi che stavano al Pentagono, quando Kennedy affrontava la crisi della Baia dei Porci e dei missili a Cuba.
Roba trita e ri-trita, caro Karlem (..niente di personale, ripeto; mica ce l'ho con te..).

Noi che viviamo nel modo d'oggi abbiamo bisogno di soluzioni più potenti, più incisive. Tipo: "non ci sono soluzioni!". Detto in tono schematico, ovviamente.

Ciao
marco gallione is offline  
Vecchio 13-06-2007, 23.28.24   #25
karlem
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Ma infatti io non ho mai preteso di dire niente di sorprendente e sensazionale...
Se ti aspettavi molto di più,è un problema tuo,caro Marco.
Se credi che possano esistere formule magiche capaci di risolvere d'incanto i problemi della nostra convivenza,forse non hai ancora del tutto superato la fase adolescenziale della tua vita:il che potrebbe essere un'ottima cosa...
karlem is offline  
Vecchio 13-06-2007, 23.57.10   #26
webmaster
Ivo Nardi
 
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Invito i nuovi utenti a leggere attentamente e per intero il regolamento del forum, grazie
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Vecchio 14-06-2007, 02.58.51   #27
cannella
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Riferimento: cuore spezzatissimo

Citazione:
Originalmente inviato da Cravo&Canela
Ciao a tutti!
Non so nemmeno come intitolare il thread...perchè più che altro ho voglia di sfogarmi...vabbè ci penserò, alla fine darò un titolo!
Non riesco a togliermi di dosso un peso, un dolore profondo, una frustrazione, un peso che ho qui localizzato tra il cuore e lo stomaco....una rabbia profonda e una voglia di vendetta perchè mi sento una "carne da macello sentimentale"
Dopo varie storie tutte finite male, con persone bruttissime che adesso non prendo nemmeno più in considerazione e ignoro totalmente, ho conosciuto un ragazzo che mi sembrava molto bravo, credente, sempre casa e Chiesa, cresciuto con i miei stessi principi nonostante fosse straniero...lui si è fatto avanti con me, ci siamo messi insieme e mi faceva sognare tantissimo, mi parlava di una famiglia e di figli...ecc...dopo 4 mesi mi ha lasciata senza un motivo, e ogni volta che ho tentato di chiederglielo, mi rispondeva "ci sono cose che non vanno spiegate" e si rifiutava di incontrarmi! Adesso mi sono rassegnata come sempre, ho ingoiato la frustrazione, sopporto, non lo cerco più, ma ho un peso enorme nel cuore...non ho voglia di andare avanti, ci sono dei giorni di tristezza infinita in cui mi chiedo perchè la mia vita è così e se sarà sempre destinata ad essere così...
finita la storia con lui ho incontrato un altro ragazzo più grande di me, ci siamo baciati, siamo usciti insieme, ma lui diceva di essere impegnato con un'altra, a me piaceva moltissimo e ancora mi piace... lui mi cerca per telefono, mi chiama e ci sta le mezz'ore a parlare ma mai mi chiede di uscire o di vedersi. Gli ho chiesto cosa rappresento io per lui e dove andrà a finire questa storia...lui mi ha risposto che "NON LO SA...e che io sono libera di fare ciò che voglio, non devo aspettare lui!"...adesso sto cercando di dimenticare pure lui

Ci sono anche altri ragazzi che mi vorrebbero, ma io non li voglio in ugual maniera, in me non è nato niente quando li ho conosciuti, perchè la mia mente era occupata da altre persone.

Ho molta paura ad aprirmi a nuove storie, non mi fido più di nessuno, ho molta paura di soffrire di nuovo ma nel frattempo mi dispiace di dover stare qui senza nessuno bloccata da questo dolore e da questa maledetta paura che non mi lascia aprire. Ho sofferto troppo per amore, soprattutto perchè sono stata abbandonata proprio nel momento in cui ero maggiormente innamorata.
Ho paura che lasciandomi andare ad un altro ragazzo tutto questo si ripeta, che io venga ripetutamente abbandonata in un circolo vizioso di dolore che non finirà mai. Il mio cuore è diventato come un tiro a segno su cui sembra che ogni volta si divertano a conficcare freccette.
Ho paura che la mia vita non cambierà mai che avrò sempre questo peso e questa rabbia che mi morde dentro, questa voglia di vendicarmi e di restituire il male che ho subito e che non riuscirò mai ad essere veramente felice...

Ti consiglierei un atteggiamento di understatement sentimentale.
Usi parole molto forti: cuore spezzato, carne da macello, peso, rabbia, rancore, amore.
E poi "non riuscirò mai ad essere felice": perchè, si può essere felici solo se si è innamorati ricambiati?

Quello che traspare è soprattutto l'ansia di trovare l'uomo giusto, forse bello, affascinante e ben posizionato socialmente.
Ansia comunque, e velocità, dl momento che sostieni di aver provato tante volte e di essere rimasta delusa.
Che poi forse un uomo che sente di dover investire il ruolo di quello giusto e soprattutto di essere l'unica causa di felicità o dolore .. boh, un po' di ansia la prova anche lui di rimando, e magari gli viene da scappare.

Ci siamo passati forse un po' tutti in periodi così.
Credo sia salutare e risolutorio fermarsi, abbandonare per un po' lo specchio e guardarsi dentro, dare un'aggiustatina, costruirsi una soggettività a prescindere da uomini e caporali.
E magari la prossima volta diventare amici e complici, comprendere chi hai di fronte prima di affidargli qualcosa di te.
In fondo trovare l'amore è una fortuna, non un obbligo, e forse nemmeno un diritto.
cannella is offline  
Vecchio 14-06-2007, 10.57.15   #28
cassiopea
Ospite abituale
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 50
..limiti?

Leggendo i vostri post, sorge una curiosità..

Maro dice: "
Supponiamo che, per caso, uno si imbatta in una storia tipo montagne russe, essenzialmente per via della bizzarria del partner. E che ne derivi un classico stato di sofferenza come da copione, da parte dell'uno o dell'altra (più frequentemente, la definita sofferenza è "unilaterale", ossia del partner non bizzarro). Sono cose che succedono: coinvolgimento e partner indolente o imprevedibile o solo str...zo, ma tutti grossomodo possono dirsi coinvolti.. e quell'altro continua a fare lo str...zo.
Ecco, in un caso pratico del genere (esco dunque dalle teorie, e mi do alla pratica...) cosa significa mettere in pratica la regola-principio "non soddisfare i nostri bisogni (affettivi,sessuali,materiali, ecc.),e la ns. sterile aspettativa che l'altra persona sia adeguata, a favore del semplice desiderio di esprimere noi stessi (e dunque la nostra affettività,sessualità,ecc.),l asciando lei libera di fare altrettanto"?
Significa che per mettere in pratica la regola bisogna scappare? o bisogna star lì magari a soffrire? o bisogna star lì e far finta di non soffrire? o accettare lo str..zo o la str..za così com'è? o altro contegno ancora?"

Mentre Karlem afferma:
"Nel primo caso,star lì a soffrire in silenzio sarebbe sicuramente sbagliato secondo me. Peggio ancora fingere di non soffrire:questo sarebbe masochismo puro.
Se mi trovassi in una situazione del genere,io per prima cosa ne parlerei con lei,le farei presente il mio disagio,esprimerei quello che provo.
E poi vedrei come reagisce....:qui diventa difficile parlarne in astratto perché le possibilità sono pressoché infinite. Considero solo quella più negativa:lei se ne frega altamente e continua imperterrita a comportarsi allo stesso modo.
A questo punto ne trarrei le conseguenze:se possibile ridefinirei il mio rapporto con lei (magari trasformandolo in una semplice 'amicizia speciale') in modo tale che le sue bizzarrìe non mi facciano più soffrire,e sennò la lascerei perdere per cercare qualcosa di meglio"..

Mi chiedo..l'altra persona, quella "bizzarra" o meglio non coinvolta fino a dove può spingersi? Mi spiego meglio..rispetto la persona non innamorata, quella non coinvolta è in una posizione di..potere, perché in genere quella coinvolta è disposta a tutto (quasi) pur di mantenere una qualche relazione..Se, ad un certo punto, la persona non coinvolta si rende conto di far male all'altra, per una questione morale...dovrebbe interrompere i rapporti? o può continuare fino a che la situazione sia comoda? Si suppone infatti che la persona non coinvolta tragga un qualche beneficio dalla situazione ambigua (sia esso un beneficio fisico o anche affettivo)...
cassiopea is offline  
Vecchio 14-06-2007, 10.57.28   #29
visir
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Data registrazione: 02-05-2002
Messaggi: 436
Una malattia chiamata Uomo.

Vedo che la discussione derapa verso i personali punti di vista, giustissimo, ottimo, solo procedendo a zig-zag si può andare dritti.
Come in barca.

A marco non ho nulla da aggiungere, se non che è molto umano cercare di spiegare, prevedere, postulare un risultato certo delle proprie scelte...peccato che sappiamo tutti che non funziona così.

Restiamo sempre basiti dalla nostra impotenza.
Cionononstante dobbiamo fare, lottare, costruire ben sapendo che è tutto inutile (in senso universale non certo in senso personale) e su tutto alla fine calerà il silenzio...

A Kalem che è teoforo della fiaccola del darsi, chiedo con molta semplicità: ma chi da a chi? e cosa poi?

Per dare se stessi bisognerebbe prima essere, essere se stessi (in senso di essere una unità), altrimenti che diamo mai? diamo il nostro io poetico o diamo il nostro io in*****so che non trova il posteggio per la macchina?
Bisognerebbe intendersi.
Noi non siamo uno siamo una folla.
Se non mettiamo d'accordo prima questa folla, mentre uno di essi dice: ti amo, l'altro in fondo alla fila già si schiarisce la voce per dire ti odio.

Se non mi credi basta leggere il giornale e guardarsi intorno.

Cosa dare poi?
Per dare, bisogna avere prima. Non posso mica regalare ad altri ciò che non è mio, quindi sorge spontaneo come i brufoli sulla faccia di un quindicenne, il quesito: cosa possiedo veramente?

Marco mi dirà: possiedo il macchinone! bravo, vero, ma il macchinone (che mi dovrebbe regalare se non avesse le braccine corte, solo per le perle di saggezza che gli dono) te lo possono sempre rubare, come lo potresti perdere insieme alla gioventù alla salute e all'erezione (che Priapo ti conservi sempre), quindi come sosteneva prima di me Seneca: nulla di ciò che puoi perdere lo puoi considerare tuo.

Nondimeno dobbiamo dire, fare, baciare e aggiungerei lettera e testamento....
visir is offline  
Vecchio 14-06-2007, 11.01.31   #30
Cravo&Canela
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Data registrazione: 11-04-2007
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Riferimento: cuore spezzatissimo

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Originalmente inviato da cannella
Quello che traspare è soprattutto l'ansia di trovare l'uomo giusto, forse bello, affascinante e ben posizionato socialmente.
Quello no, soprattutto ben posizionato socialmente....di questo non me ne importa niente...anzi più è semplice e più mi piace.
Voglio soltanto qualcuno che mi rispetti e mi ami...tutto qui...cosa che non ho mai trovato in nessuno
Cravo&Canela is offline  

 



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