Trovo che questa discussone sia particolarmente bella, perchè si "sente" dalla preziosità di ogni intervento, che ognuno porta un pezzetto di sè... pensato e vissuto davvero... senza nulla di stereotipato o libresco. Ma a renderla bella è soprattutto la potenzialità, che mi sembra abbia anche per merito di tutti gli intervenuti e del loro spessore, di non risolversi in un chiacchiericcio simpaticamente confidenziale, quanto piuttosto in una autentica possibilità di riconsiderare tante e tante convinzioni... che avrebbero potuto farci "del bene" e alle quali, invece, abbiamo lasciato che potessero farci "del male".

L'analisi-intuizione di Marco..... la trovo decisamente Geniale ( vedi quanto fa bene la sofferenza? Ma spero che fra poco ci capiremo meglio.).

"La donna-danno ha subito un danno".

E' VERO. E' VERO. E' VERO. Senza postille e senza eccezioni.

Solo che... tu Marco... ne fai un punto di arrivo (controfirmato con "capito questo, scappi chi può!!!!)..... mentre io ci vedo un Geniale punto di partenza ... che ha più sfaccettature e più bagliori di qualunque brillante.

Intanto... la Genialità della diagnosi... non ha NESSUN motivo per essere cofinata sessisticamente : la donna-danno è sicuramente quella; MA le fa da contraltare l'uomo-danno (esiste, ne ebbi prova). E, d'altra parte, se non esistesse.... converrai Marco che non potrebbe esistere la donna-danno!
Per cui, siccome è un Forum e non un Trattato, forse ci intendiamo prima se ci accordiamo nel riferire la Geniale diagnosi alla Persona-Danno (uomo o donna che sia).

E dunque: la Persona-Danno ha subìto un Danno.
Questo fatto, da solo, (concordo pienamente con Hava) non dimostra e soprattutto non implica NULLA oltre che sè stesso. Tutto dipende dal tipo di danno in sistema con il tipo di risorse individuali proprie di ciascuno.
Facciamo un esempino in campo medico, chè ci capiamo subito: se il danno era meningite o lobotomia... resta il danno , disgraziatamente irreversibile. Bastava però un'influenza (come danno) per testare la mia indole (c'è chi va in depressione pure per quella). Oppure: se ho avuto il gesso alla caviglia per due mesi.... oppure un cancro clinicamente risolto... dipende da ME farne Ricchezza o Depressione o Suicidio prima di togliere il gesso o prima della conclamata guarigione clinica! (: c'è chi ne esce incommensurabilmente più ricco, chi incommensurabilmente più negativo, chi suicida).

Siccome siamo vitali... facciamo che nessuno s'è suicidato.
E dunque.... chi... dopo il Danno... torna in Gioco.... per Nullo che sia... ci torna POTENZIALMENTE arricchito.
Mi chiedo: siamo tutti allenatissimi a credere (potendo testimoniarlo) che "si cresce attraverso la sofferenza".... e perchè QUI non dovrebbe esser vero?

... Alla fine... QUALUNUE esperienza è Danno/Potenziale Richezza oggettiva/potenziale Povertà soggettiva....

"Danno" è anche capire a ventiquattr'anni.... che le tanto sognate melenserie di un "amore romantico".... non sai più che fartene....

Si diventa Mostri per questo? Non credo! Si salpa verso un'idea più matura e significante di Amore (se se ne ha il fisico).

"Danno" può essere... scoprire che il vecchio e famigerato Mulino Bianco, patinato quanto ti pare, nella MIA vita è solo una faticaccia di parata....

Si diventa Mostri per questo? Non credo! Si salpa verso un'idea più matura e significante di Rapporto (se se ne ha il fisico).

"Danno" può essere.... scoprire che le alternative al Mulino Bianco... potrebbero essere qualcosa di Grande.... MA... che bisogna essere Grandi in Due...

Si diventa Mostri per questo? Non credo!.... Si comincia (solo) a salpare verso una navigazione che di sicuro non è per tutti...

Tra Adulti (secondo me) il Caos comincia qui...
Sulla barca che prende il mare... col Capitano che ignora volutamente (ma PER IL BENE DI ENTRAMBI) le implorazioni di chi nuotando stremato sventola il curriculum... e lui/lei (il Capitano) ... che sa che DEVE far salire (ormai) soltanto il collega esperto... perchè per mozzi e zavorre siamo full....

Ma 'sto Capitano... vi sembra proprio un Mostro??????
A lui/lei... magari... sembrerebbe mostruoso il "navighiamo sottocosta, che in caso di sfiga ... a riva c'arrivano tutti a nuoto...."

E' una umile domanda.

Ciao donella.

Io credo che un "danno" che possa definirsi tale è solo apparentemente superato.
In realtà ha leso irreversibilmente qualcosa.

E' come se le lancette dell'orologio si fossero fermate ad un dato momento.
Qualcosa è morto per sempre ma tu hai continuato a vivere.
E' questo il danno.

Perciò quando torni in gioco che ti abbia arricchito o impoverito... hai la sensazione di non poter soccombere.

Forse, come hanno detto alcuni, è meglio fuggire.
E' difficile amare certe persone. C'è un qualcosa di malato in loro. E se cerchi, appunto, di "salvarle"... finisci per affogare...

Donella, grazie del post.
Rispondere a te mi da occasione anche di spiegarmi meglio con hava, e con tutti, se interessa.
Mi scuso per l'argomento, un po' ruvido.

La vicenda dell'aver subìto un danno, e di comportarsi nelle successive relazioni in maniera ermetica, e poi inaffidabile, sfuggente, e poi anche pericolosa, schizofrenica e persino brutale qualche volta, non è una mia intuizione di ieri sera.
E' una constatazione che ho rifinito nel corso del tempo, e con qualche ponderazione devo dire. Ed è relativa a casi della vita e situazioni che conosco di persona, e che non sono troppo ricorrenti.

E' una mia teoria. Ma non generalizzo, se mi si vuol credere.
E non voglio certo sostenere di avere la chiave di volta.
Parlo di un tipo di persona. Con una sua storia specifica avendone una idea pensata (e forse sensata?) al riguardo.

Il danno di cui parlo io - magari era chiaro, più probabilmente non lo era - non è una roba normale.

Se penso alla mia amica di cui vi dicevo sopra, subire violenza carnale dall'età di tre anni sino a tutte le scuole elementari, da parte di un familiare strettissimo, che si dedicava alternativamente a lei e al fratellino, non è cosa ammortizzabile. Danno punto. E danno che interferisce, inter alia, con la sfera sentimentale. Non credete?

Oppure posso a pensare a L., amica mia e della mia ex: giornalista dalla voce elegante costretta violentemente all'aborto 2 volte, tra i 18 e i 22 anni, dal fidanzato stilista-stiloso del jet set. Ora non può più avere figli, e lo stilista stiloso si è scoperto che la lasciata. Danni e beffe.

Vi potrei dire di un'altra amica che, a 14/15 anni, figlia di famiglia perbene sul serio, è finita in un giro di abbienti imprenditori dai 50 anni in sù che, pieni di bamba (sapete che è, vero?), si son voluti divertire un po' con lei, per qualche settimana. Danno punto. Niente da fare.

Diciamo che con gli esempi mi fermo qui: devo specificare che le tre signore di cui sopra, poi, si sono appalesate come tipiche donne danno, o andate in fiducia?
L'una commercialista, l'altra giornalista femminile, l'altra - oh! - ingegnere gestionale, neintemeno!
Dietro i loro abiti fancy che portano con scioltezza, e che racchiudono curve sinuose, nessuno - neanche il più sgamato - capirebbe subito che si tratta di donna-danno. Lo capiscono dopo.

Siccome di solito sono uno che ispira fiducia, queste robe me le vengono a raccontare, e in tutta onestà, potrei dirvi qui che certe volte ne avrei fatto volentieri a meno. E che avrei preferito pensare che erano solo un po' matte. Solo, simpaticamente, un po' matte. Soprattutto quando mi sarei anche potuto innamorare di loro.. ci sarebbe voluto solo un po'.

Ne il romanzo "Il danno", il livello di orrore è quello lì, ve lo ricordate? Quel libro lo conosciamo un po' tutti. L'avran scritto così, un po' a c...zo? O magari voleva dire qualcosa?
Che ve lo dico a fare.

Sto parlando di chi ha subito un trauma vero, si è capito.
E di chi ho visto diventare donna-danno, (mi sa proprio) per qual motivo li'.

Non ne sto dicendo in astratto. Nè voglio dire semplicemente che per essere una donna-danno, o una persona-danno (come dice la mia amica donella), occorre aver subìto una violenza in tenera età.
Voglio solo dire - anche per evitare repliche maldestre (non ce l'ho con nessuno, beninteso) - che certo modo di gestire le relazioni l'ho visto solo ricorrere in chi poi ho saputo aver subito truami di quella magnitudo là.

Sto parlando di chi ha maturato una sfiducia ed un orrore nei confronti dell'altro oramai definitiva, e sente di non avere nulla da perdere. Naviga a vista, forse proprio per queso.

Se permettete, al tema che ho trattato in questo post non replicherò.
E mi scuso per il tono, forse non appropriato.

Ammettendo che esista una donna-danno, sarebbe ora il caso di pensare a quelli di noi che si sentono attratti da quel tipo. Perche' in tale situazione credo di individuare almeno due attori, ognuno dei quali dovrebbe chiarire a se stesso storia e motivi personali.
Approfondendo la ricerca solo a meta' non arriveremo a comprendere cio' che ci sta a cuore di comprendere.

Ammiro il garbo di hava che cambia prospettiva.
E apprezzo il fatto che lo faccia intelligentemente, ponendo un "domanda delle cento pistole".
Altre volte mi è stata posta quella domanda. E non l'ho mai trovata convincente.
Stavolta invece lo è.
E un po' mi mette a disagio.
Spero che qualcuno cominci a rispondere.

Ciao M. e una buona giornata a tutti. Provero' a rispondere e proporre alcuni possibili moventi provocatori dell'attrazione passionale per quel tipo di donna ["la donna-danno"]

attrazione per la ragazza che non e' della mia contrada----un mondo per me sconosciuto.

la passione per gli enigmi e le cose difficili.

la sete di conquista quando e' in gioco l'amor proprio [tutte le donne cadono ai miei piedi e proprio questa no....].

l'attrazione per il torbido, pericoloso, l'avventura.

la tendenza di redimere i disgraziati e salvarli dal loro destino.

Recentemente ho letto un libro che tratta di una passione del tipo discusso qui, ma in questo momento non mi rinvengono il titolo e l'autore.

Nel mio caso, la risposta è la sete di conquista quando e' in gioco l'amor proprio [tutte le donne cadono ai miei piedi e proprio questa no....].
Questa è - lo vedo piuttosto bene - la spiegazione che potrebbe portarmi a subire una donna-danno.

So che la risposta è questa. E credo che per molti altri possa essere questa.
Ma, trovata la risposta, non provo (nè ho provato) particolare sollievo.
Ed è proprio questo che mi mette a disagio.

L'importanza delle risorse individuali [Donella].

Confermo per esperienza personale. Un danno anche gravissimo, puo' generare una crisi dalla quale e' possibile uscire arricchiti e piu' maturi. Anche dalle macerie possono nascere nuovi germogli piu' forti dei primi.

Ringrazio particolarmente Hava, senza il cui contributo non avrei replicato... ma solo per amor di quiete, e non affatto per convinzione.
Nel precisare (per correttezza) che io stessa parlo per esperienza personale, continuano a girarmi nella mente le conclusioni del mio amico psichiatra (primario in struttura PUBBLICA.... quindi ne vede di tutti i colori!): come qualunque medico ci dice che "esistono i malati e non le malattie"... così lui è categorico (anzi: sempre più categorico) nell'affermare che non esistono "eventi oggettivamente devastanti", ma solo persone oggettivamente portate a metablizzare IL negativo - che può essere ovunque e in dosi variabilissime - come "devastante" esiziale (macro esempi-lampo: abbiamo ancora in giro ex ragazzi americani mandati in Vietnam che hanno svalvolato per ciò che hanno visto infliggere o dovuto infliggere ad altri; come abbiamo ex-deportati nei lager che - dopo quel che gli hanno inflitto - sono monumenti di Umanità... solo troppo alti per coglierli con un solo sguardo; parlavamo di donne: sono certa che ognuno di noi conosca la donna che è sotto terapia psico per un semplicissimo paio di corna.... ma poi conosca anche quella che avuto la vita più disastrata di un Camel Trophy finito male... e che è la più Generosa e Accogliente di tutta la compagnia....).

I nostri studi, le nostre letture, le nostre famiglie, le nostre frequentazioni.... la benedetta Psicologia che ci dà sempre un validissimo motivo per sentirci Vittime di qualcosa.... ci rendono molto sensibili a determinate "violazioni". Ma... siamo proprio certi che - togliendo tutte queste premesse - le stesse "violazioni" avrebbero lo stesso OGGETTIVO valore?
Io no. Non ne sono affatto sicura.
I miei ventitre' anni nell'ovatta di cui sopra.... facevano di me una che conosceva solo persone e sentimenti e relazioni LIMPIDI. Ero sveglietta e intelligentina.... proprio come ogni Brava Ragazza, prima negli studi e prima tra i suoi amici (che erano tutti come lei/me).

Poteva far più male a me ventitreennne....il quarantetreenne - colto, fascinoso, carismatico, MAI violento nei FATTI - ma profondamente Perverso (leggo oggi , MA NON DA OGGI: danneggiato!).... o avrebbe potuto farne di più il ragazzaccio belloccio di borgata che violentemente avesse "abusato" della ragazzina baraccata.... che ogni sera sente suo padre interfacciarsi "così" con sua madre... e poi si alzano la mattina dopo tutti allegri e contenti?

Senza alcun protagonismo... io non sono stata fisicamente violentata, e l'altra sì. Mi sa , però, che è andata.... OGGETTIVAMENTE GUARDANDO I SOGGETTI ....peggio a me!

Eppure quel "danno" è stata una mia ricchezza.
Ne sono seguiti altri, forse ben maggiori e di tanto: senza eroismi (peccato che non ci conosciamo!) io quei Danni li ringrazio tutti tutti!
Certo che non sarei come sono se non ci fossero stati. Ma, APPUNTO: è proprio per quello che li Amo: perchè Amo il risultato (me stessa di oggi), con tante buone Ragioni in più rispetto a quelle che avrei avute se non ci fossero stati i "Danni"!!!!

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Perchè si è attratti dalle Persone-Danno?
...Marco ha la Libera Docenza ( )... io magari sarò solo stagista... però direi del tutto accoratamente che si è attratti... perchè SONO OGGETTIVAMENTE più interessanti!
Peccato scappare e non prendere a quattro mani il timone della Navigazione a Vista (l'unica che - secondo me - può essere favolosamente Sorprendente!)

grande a Tutti

Questa discussione è troppo interessante. Talmente interessante che volentieri non vi parteciperei e starei ad ascoltare quello che state esponendo con tanto equilibrio, garbo e chiarezza.

Ma la tentazione è troppo forte, perchè, se Marco ha la libera docenza e Donella si propone da stagista, io mi metto tra quelli che hanno dovuto passare l'esame di stato della "donna-danno", peraltro ripetuto più volte e mai superato. Studente perseverante e diabolico per questo, quindi.

Quando parlo della questione diciamo che avverto dentro, con una alternanza che spesso mi spiazza, due stati d'animo: uno mi porta ad osservare il moto di rabbia che mi nasce dentro nel pensare a quello che ho subito, un altro mi porta a considerare il "danno" alle spalle della donna che mi ha fatto danno (come dice Marco) cercando di giusitficarne il comportamento.

Il primo, devo dire, è molto più forte del secondo e rimane un nodo irrisolto: per quanto a livello cosciente ormai il "danno" ricevuto è sicuramente superato, a livello emotivo il segno rimane e te ne accorgi con quello che io chiamo "agonismo sentimentale", un atteggiamento battagliero che nasce non appena sfiori l'argomento con qualcuno che conosce la situazione. Non riesci mai a parlarne con fair play, se non fingendo, magari verbalizzando addirittura una giustificazione per la tua "donna danno".

La parte sicuramente più interessante della discussione (cui mi sembra abbia fatto cenno hava) è quella relativa alla co-dipendenza che nasce fra la "donna danno" (potrebbe essere anche l'uomo danno, d'accordo con Donella, ma mi attengo al titolo del thread) e l'"uomo dannato" (che sta per danneggiato, ma anche per persona ossessionato dalla donna). E' lì che viene fuori anche la tara di chi subisce il fascino della donna dannosa.

Perchè sono attratto da lei? Cos'ha che solletica questo interesse viscerale? Secondo me è troppo facile concludere dicendo che tutta l'ossessione derivi dal fatto che rappresenta la persona (l'unica o una delle poche) che non sono riuscito a "conquistare". Per me non è così.

Nell'attrazione che esercita(va) su di me ci deve essere qualcos'altro. Se si analizza la storia di molti "dannati" si scopre che spesso tendono ad innamorarsi sempre dello stesso tipo di donna. E la donna danno, dal canto suo, tende a scegliere lo stesso tipo di uomo per rimettere in scena il proprio danno interiore.


Il dannato vede in lei quello che manca a lui e l'abbandono e il rifiuto sono sempre vissuti come conferme imperiture (da lì nasce il danneggiamento) che in lui qualcosa non va. Quindi anche nell'uomo dannato c'è già il danno, che trova nella donna (solo potenzialmente danno) le condizioni migliori per manifestarsi e danneggiare.

Se non ci fosse il danno nell'uomo dannato, la donna non diventerebbe mai danneggiante, sarebbe solo una persona che va per la sua strada. Invece assume i connotati della "grande conferma" sul proprio danno interiore. La cosa diabolica di queste situazioni è che solo lei, secondo il dannato, potrà riparare il danno. Come? Con il "ritorno", che rappresenta appunto l'annullamento di quella conferma. Da qui l'ossessione.

Fatto sta che la donna-danno, avendo anche lei danni alle spalle, potrà avere molte crisi in merito alla propria condotta, con atteggiamenti verso il dannato che non faranno altro che devastarlo ulteriormente. Chi subisce inscena tutti i comportamenti più adatti a far sì che la donna gli procuri danno. Se esce dal gioco, se si tira fuori, cogliendo la dinamica di cui è vittima, è salvo. Beato, senza danni. E' na parola! Il danno rimane fin quando quel danno serve a confermare qualcosa sul proprio modo di essere.

Spesso la donna danno può diventare "dannata" a conferma del fatto che ogni relazione è una storia a sè (come le partite) e che non esiste come persona una donna capace di risultare per tutti e sempre "danno", anche avendo alle spalle storie drammatiche.

Non so se sono stato chiaro, ma ho detto la mia su un argomento che mi sta a cuore.