Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Psicologia
Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Percorsi ed Esperienze
Vecchio 12-02-2008, 19.37.00   #11
hava
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-12-2005
Messaggi: 542
Riferimento: L'emancipazione femminile.

Liberarsi da millenni di condizionamenti non è facile per nessuno nè per la donna e tantomeno per l'uomo.
[quote] [MARY].



E' cio' che penso anch'io. I millenni di condizionamento hanno resa la donna dipendente dall'uomo, mancante di fiducia in se stessa e nella sua capacita' a sostenersi indipendentemente.
Negli ultimi anni l'emancipazione della donna ha fatto grandi passi, anche grazie alle tecnologie che permettono il controllo delle nascite, e la maggiore facilita' per la donna di esercitare una professione aldifuori dell'ambito familiare.
C'e' ancora molto da fare, ma qui si tratta di cambiare una mentalita' e per cio' occorre tempo.
E non dimentichiamo che in una grande parte del mondo nulla e' cambiato, e la donna e' tuttora privata d'ogni diritto.
hava is offline  
Vecchio 13-02-2008, 08.54.05   #12
espert37
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-12-2007
Messaggi: 498
Riferimento: L'emancipazione femminile.

Citazione: Da Kore:
Caro Expert, non bisognerebbe sottovalutare, però, la potenza delle tradizioni dei condizionamenti culturali, e del clima socioeconomico proprio di ciascuna epoca.

Carissima Kore, mi limito a porti una semplice domanda: Le tradizioni di cui tu fai cenno, sono nate da una secietà formata da uomini e donne,o in quelle epoche la donna era in vacanza?
Ciao espert37
espert37 is offline  
Vecchio 13-02-2008, 11.43.56   #13
kore
Ospite abituale
 
Data registrazione: 31-07-2007
Messaggi: 343
Riferimento: L'emancipazione femminile.

Citazione:
Carissima Kore, mi limito a porti una semplice domanda: Le tradizioni di cui tu fai cenno, sono nate da una secietà formata da uomini e donne,o in quelle epoche la donna era in vacanza?
Ciao espert37

Caro Expert, mi rendo conto che ho toccato il tuo punto debole, quello delle tradizioni.
Non so cosa risponderti. I testi sacri sono stati scritti da uomini, in tempi remotissimi, quando a parlare era Dio in persona.
Società molto diverse dalla nostra, uomini e donne molto diversi da noi, che certamente avevano ben altri problemi rispetto ai nostri, altre esigenze, altri nemici, altri vincoli.
In quei tempi così antichi, millenni fà, la donna non era in vacanza. Ma tu non puoi negare, e la storia lo documenta in maniera perfetta, che successivamente, in secoli a noi più vicini, quando una donna provava a uscire dai ranghi, non faceva una gran bella fine.
A quei tempi (esclusa la parentesi tardo imperiale) non esisteva il nostro concetto di diritto, lo ius positum, ovvero il diritto creato dall'uomo, piuttosto prevaleva il concetto di diritto naturale, che si trovava a coincidere con le leggi volute da Dio e che si traduceva, tutt'al più, nella consuetudine, non in un codice di leggi scritte, sancite una volta per tutte. E chi poteva opporsi alla consuetudine?
La maggioranza delle donne, per mettere in discussione questi sacri principi, sarebbe dovuta essere, prima di tutto atea, o agnostica, o comunque molto critica nei confronti di San Paolo (devo restringere il campo alla nostra cultura), poi avrebbe dovuto argomentare con i filosofi e con i teologi, in materia di religione, ius naturalis e diritto consuetudinario, in un epoca in cui persino i sovrani o i signori sguazzavano nell'analfabetismo, e infine avrebbe dovuto imbracciare i forconi e andare a combattere. A meno di essere una Giovanna D'Arco e di avere a disposizione l'esercito di re Carlo, l'impresa sarebbe sembrata alquanto dura!
Tutti i movimenti contadini, nel medioevo, che pretendevano condizioni di vita migliori, hanno fatto una gran brutta fine, uomini, donne, bambini... non è che si andasse tanto per il sottile quando si trattava di massacrare qualcuno!
In poche parole, le donne avrebbero dovuto essere armate e mentalmente libere, più dei loro mariti, e dei loro confessori, che comunque credevano a ogni sorta di superstizione, dal gatto nero diabolico, alle indulgenze pagate per salvarsi dal Purgatorio (che oggi la Chiesa non risonosce più). Figurati che nel Purgatorio e nel Limbo ci ha creduto persino quell'idiota di Dante, che pur aveva studiato e faceva parte della corporazione dei Medici e degli Speziali. Ma chi mette in discussione i santi dogmi della chiesa? E che fine hanno fatto le tradizioni che con essi non collimavano?
Durante l'epoca d'oro del Rinascimento, la maggior parte della popolazione europea continuava a sguazzare nell'ignoranza, e se ti permettevi di imparare a leggere per vedere cosa veramente stava scritto nel Vangelo, erano cavoli amari. Posso annettere la documentazione relativa oggi custodita negli archivi vaticani.
Galileo, un uomo, un sapiente, ha rischiato di morire sul rogo per aver messo in discussione ciò che la Bibbia affermava, per aver messo in discussione la tradizione!
Quanti secoli ci sono voluti per conquistare il diritto di cui noi oggi godiamo, e non solo noi donne, ma anche gli uomini, che non possono più essere ridotti in schiavitù, che hanno diritto all'istruzione e a scegliersi un mestiere, che hanno il diritto di esprimere la loro opinione.
Oggi anche il figlio del contadino può studiare se vuole, e non fare il contadino come suo padre perché inchiodato a una qualche consuetudine o legge di natura. Ma secoli fà avrebbe violato il diritto di natura, per cui il contadino doveva continuare a fare il contadino, e guai a voler essere altro!
Ma tornando alla vacanza delle donne, non si dimentichi, infine, che le donne hanno marciato a fianco degli uomini sia durante le rivoluzioni contadine del Medioevo, sia durante la Rivoluzione Francese, le donne hanno partecipato al Risorgimento, le donne c'erano durante la Resistenza. Quando hanno potuto hanno combattuto a fianco degli uomini per la libertà di tutti.
Le donne non erano in vacanza!
Quando hanno potuto scrivere hanno scritto, e molto anche. Quando hanno potuto pensare hanno pensato, e quando hanno potuto combattere hanno combattuto, al pari dei molti uomini cui ciò non era consentito a causa del ceto sociale o delle leggi di natura!
L'emancipazione femminile è andata di pari passo con quella dell'uomo.
La donna ha condiviso schiavitù e libertà con gli indifesi della terra, con quelli di cui parla Gesù nel discorso della Montagna, che non erano in vacanza, no!
Erano solo gli oppressi, i poveri, gli ultimi.
E in questo non c'è colpa e quindi non può esserci nemmeno libero arbitrio, o responsabilità, altrimenti ci mettiamo dalla parte del più forte, di quello che è arrivato prevaricando con violenza, e oggi accusa gli altri, che questa prevaricazione e questa violenza non hanno saputo, potuto o voluto esercitare, né con le armi, né con le parole!
kore is offline  
Vecchio 13-02-2008, 12.51.47   #14
Franco
Ospite abituale
 
Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Riferimento: L'emancipazione femminile.

Citazione:
Originalmente inviato da espert37
Citazione: Da Kore:
Caro Expert, non bisognerebbe sottovalutare, però, la potenza delle tradizioni dei condizionamenti culturali, e del clima socioeconomico proprio di ciascuna epoca.

Carissima Kore, mi limito a porti una semplice domanda: Le tradizioni di cui tu fai cenno, sono nate da una secietà formata da uomini e donne,o in quelle epoche la donna era in vacanza?
Ciao espert37


espert37,

anche se in forma di battuta, la domanda è un ottimo stimolo alla riflessione. Anche l'ultimo post di Kore, sia pur istruttivo, non ne intacca a mio avviso il carico problematico.

Infatti, le tradizioni cui Kore fa riferimento erano costituite da uomini e donne. Come è stato possibile il dominio maschile? Come è stata possibile la sotto-missione femminile? Troppo spesso, sia dalla parte di chi rivendica in senso femminista, sia dalla parte di chi rivendica in senso maschilista, non si pone adeguatamente la questione dell'appartenenza di maschio umano e femmina umana al medesimo genere vivente. Fare appello alla categoria del "condizionamento culturale" non aiuta a porre la questione dell'emancipazione femminile in modo essenziale. La donna avrebbe nelle varie fasi storiche subito un condizionamento culturale che avrebbe deciso la sua posizione subalterna. Ma la domanda da porre è :" Sarebbe stato il maschio umano a decidere quel condizionamento?, a formarlo? , determinarlo? Sarebbe stato dunque lui il responsabile ed il colpevole? Se si rispondesse affermativamente, bisognerebbe anche e a maggior ragione porre la questione se quest'uomo, questo stesso uomo abbia condizionato da solo. La risposta è indiscutibilmente no. E se no come e perchè?

Franco
Franco is offline  
Vecchio 13-02-2008, 13.27.15   #15
Franco
Ospite abituale
 
Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Riferimento: L'emancipazione femminile.

Citazione:
Originalmente inviato da Cravo&Canela
E cmq tutto il mondo cristiano crede nel parto verginale della Madonna, visto che sta scritto nella Bibbia, e sicuramente non è un simbolo, ma un miracolo.

Cravo&Canela,

mi sembra che quanto quotato si riferisca anche al mio discorso sul carattere allegorico o meno della "nascita verginale". Questioni come questa sono davvero decisive per la comprensione della questione della donna, almeno per quella appartenente alla società contemporanea dell'occidente.

A tal proposito non può non risultare istruttivo quanto affermato da un autorevolissimo teo-logo contemporaneo come Hans Küng :" Da ciò deriva l'importante conseguenza: la nascita verginale non appartiene manifestamente al nucleo centrale del vangelo. Essa non soltanto non è esclusivamente cristiana, ma neppure ha un ruolo centrale nel cristianesimo. In altre parole: si potrebbe, come Marco, Paolo o Giovanni, confessare che Gesù è il messia, il Cristo o figlio di Dio, anche senza sapere nulla della nascita verginale. Ma che cosa significa ciò per l'oggi? Per l'uomo contemporaneo significa che la fede in Cristo non sta e non cade affatto con la confessione della nascita verginale.
Dovremmo perciò essere pronti a dare una risposta chiara al problema ralativo alla realtà storica e al senso teologico della nascita verginale: la narrazione della nascita verginale non è un resoconto di un fatto biologico, bensì l'interpretazione della realtà con l'ausilio di un simbolo originario. Un simbolo, carico di senso, del fatto che con Gesù Dio ha dato - alla storia del mondo e non soltanto alla vita della mia anima - un inizio veramente nuovo
." Cfr. Credo,Rizzoli, Milano, 1992, pagg.50-51.

Ecco come un "teo-logo" "progressista" come Hans Küng definisce un articolo di fede fondamentale del "cristianesimo".

Non riesco a comprendere se quanto da me quotato significhi una negazione da parte tua del carattere simbolico della "Nascita verginale della Madonna". Vorrei comprendere meglio.

Franco
Franco is offline  
Vecchio 13-02-2008, 13.55.07   #16
senzanome
Ospite abituale
 
L'avatar di senzanome
 
Data registrazione: 17-04-2006
Messaggi: 163
Riferimento: L'emancipazione femminile.

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
espert37,

anche se in forma di battuta, la domanda è un ottimo stimolo alla riflessione. Anche l'ultimo post di Kore, sia pur istruttivo, non ne intacca a mio avviso il carico problematico.

Infatti, le tradizioni cui Kore fa riferimento erano costituite da uomini e donne. Come è stato possibile il dominio maschile? Come è stata possibile la sotto-missione femminile? Troppo spesso, sia dalla parte di chi rivendica in senso femminista, sia dalla parte di chi rivendica in senso maschilista, non si pone adeguatamente la questione dell'appartenenza di maschio umano e femmina umana al medesimo genere vivente. Fare appello alla categoria del "condizionamento culturale" non aiuta a porre la questione dell'emancipazione femminile in modo essenziale. La donna avrebbe nelle varie fasi storiche subito un condizionamento culturale che avrebbe deciso la sua posizione subalterna. Ma la domanda da porre è :" Sarebbe stato il maschio umano a decidere quel condizionamento?, a formarlo? , determinarlo? Sarebbe stato dunque lui il responsabile ed il colpevole? Se si rispondesse affermativamente, bisognerebbe anche e a maggior ragione porre la questione se quest'uomo, questo stesso uomo abbia condizionato da solo. La risposta è indiscutibilmente no. E se no come e perchè?

Franco

Non mi cimenterò ora a rispondere all'ultimo questito, al come e al perché, nonostante abbia una rilevanza non indifferente.
Mi urge solo precisare che il come e il perché non possono essere quelli di espert37, che nel suo primo post ha tentato di spiegare introducendo termini e concetti quali elementare intelligenza di evolversi, mentalità della donna che ha imposto agli uomini e alla chiesa di mettersi sulla difensiva, e dulcis in fundo Regina della società.

Anche in questo caso ho voluto solo mettere i puntini sulle i.
Sarò pignola?
senzanome is offline  
Vecchio 13-02-2008, 14.13.13   #17
Cravo&Canela
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-04-2007
Messaggi: 73
Riferimento: L'emancipazione femminile.

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Non riesco a comprendere se quanto da me quotato significhi una negazione da parte tua del carattere simbolico della "Nascita verginale della Madonna". Vorrei comprendere meglio.


No, per me è entrambi...sia un simbolo che un miracolo. Cioè io credo che sia ciò che è veramente accaduto e che sia accaduto attraverso un miracolo...e che sia anche un simbolo che Dio ha voluto dare.
Cravo&Canela is offline  
Vecchio 13-02-2008, 15.38.39   #18
Franco
Ospite abituale
 
Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Riferimento: L'emancipazione femminile.

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Cravo&Canela,

Non riesco a comprendere se quanto da me quotato significhi una negazione da parte tua del carattere simbolico della "Nascita verginale della Madonna". Vorrei comprendere meglio.

Franco


Mi auto quoto solo per correggermi. Intendevo la nascita verginale del "Cristo".

Franco
Franco is offline  
Vecchio 13-02-2008, 16.09.17   #19
kore
Ospite abituale
 
Data registrazione: 31-07-2007
Messaggi: 343
Riferimento: L'emancipazione femminile.

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
espert37,

anche se in forma di battuta, la domanda è un ottimo stimolo alla riflessione. Anche l'ultimo post di Kore, sia pur istruttivo, non ne intacca a mio avviso il carico problematico.

Infatti, le tradizioni cui Kore fa riferimento erano costituite da uomini e donne. Come è stato possibile il dominio maschile? Come è stata possibile la sotto-missione femminile? Troppo spesso, sia dalla parte di chi rivendica in senso femminista, sia dalla parte di chi rivendica in senso maschilista, non si pone adeguatamente la questione dell'appartenenza di maschio umano e femmina umana al medesimo genere vivente. Fare appello alla categoria del "condizionamento culturale" non aiuta a porre la questione dell'emancipazione femminile in modo essenziale. La donna avrebbe nelle varie fasi storiche subito un condizionamento culturale che avrebbe deciso la sua posizione subalterna. Ma la domanda da porre è :" Sarebbe stato il maschio umano a decidere quel condizionamento?, a formarlo? , determinarlo? Sarebbe stato dunque lui il responsabile ed il colpevole? Se si rispondesse affermativamente, bisognerebbe anche e a maggior ragione porre la questione se quest'uomo, questo stesso uomo abbia condizionato da solo. La risposta è indiscutibilmente no. E se no come e perchè?

Franco

Di fatto, i problemi che inevitabilmente si pongono per una storia delle donne in qualunque epoca sono la mancanza e insufficienza di fonti, poiché in quelle di cui disponiamo predomina lo sguardo maschile, almeno finora.
Ma dalla rappresentazione maschile della realtà femminile si può partire per enucleare i fondamenti di certe abitudini mentali, misure giuridiche, istituzioni sociali durate per secoli, prendendo in considerazione quanto gli uomini amavano dirsi sulle donne, il modo in cui se le rappresentavano.
Secondo Y. Thomas, l'origine della disparità di ordine giuridico che sfocia nell'impossibilità, per la donna, di accedere alla vita pubblica (al pari degli schiavi, aggiungerei io, che al contrario dei liberi cittadini non avevano nessun diritto nella polis e tantomeno nella città romana), è l'incapacità della donna di trasmettere la legittimità ai figli.
Ciò sembrerebbe legato non solo alla natura (si sa chi è la madre, ma del padre non si può essere certi), ma anche a un discorso filosofico che rappresenta la donna come essere passivo e debole, neppure genitore in senso stretto, perché incapace di fornire la forma-anima, data dal movimento iscritto nello sperma e dunque dal padre.
Anche dal punto di vista religioso dove pure furono conferiti alle donne onori e prerogative importanti, esse erano escluse dall'uccisione della vittima, che era momento essenziale del sacrificio. E la cosa appare un tantino paradossale, visto che le divinità femminili avevano comunque un ruolo importante nel pantheon greco.
Ma secondo A. Rousselle solo le matrone potevano sfuggire, in qualche misura, al determinismo biologico che si abbatteva sulle donne sposate, destinate alla procreazione, mettendo in luce, inoltre, le profonde disuguaglianze che attraversavano tutto il mondo antico anche all'interno dello stesso gruppo di donne. Depositarie di un certo potere informale, furono solo le donne provenienti da gruppi socialmente ed economicamente rilevanti, e questo rimane un dato interessante su cui riflettere.
Ma com'è stata possibile la "sottomissione" femminile?
Secondo gli studiosi, le società primitive non sono nate con l'obiettivo primario di sottomettere le donne, ma i ruoli maschili e femminili erano determinati sia dalla fisiologia, sia dagli apporti che l'uomo o la donna potevano dare alla ricerca dei mezzi di sussistenza. Ad esempio, presso popoli di raccoglitori non appare una decisa autorità maschile, mentre in quelli in cui prevale la caccia la donna è soggetta totalmente all'uomo.
Nelle società agricole la donna deve dedicarsi alla cura dei figli perché questi sopravvivano, tenuto conto della natura ostile ciò è comprensibile. L'uomo deve dedicarsi, ovviamente, a tutto il resto. In parole povere: l'uomo creava civiltà, la donna creava le generazioni, e non per pregiudizio o ignoranza, volontà di dominio o prevaricazione, ma per la forza stessa delle cose.
A questo punto più che chiedersi se

Citazione:
Sarebbe stato il maschio umano a decidere quel condizionamento?, a formarlo? , determinarlo? Sarebbe stato dunque lui il responsabile ed il colpevole?

sarebbe più che legittimo chiedersi perchè, ad un certo punto, sia sorto il "predominio" dell'uomo sulla donna.
Ovviamente lasciando da parte colpevolizzazioni e giudizi morali, che in un discorso essenzialmente storico, non avrebbero ragione di essere.
kore is offline  
Vecchio 13-02-2008, 18.33.53   #20
senzanome
Ospite abituale
 
L'avatar di senzanome
 
Data registrazione: 17-04-2006
Messaggi: 163
Riferimento: L'emancipazione femminile.

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Ma com'è stata possibile la "sottomissione" femminile?
Secondo gli studiosi, le società primitive non sono nate con l'obiettivo primario di sottomettere le donne, ma i ruoli maschili e femminili erano determinati sia dalla fisiologia, sia dagli apporti che l'uomo o la donna potevano dare alla ricerca dei mezzi di sussistenza. Ad esempio, presso popoli di raccoglitori non appare una decisa autorità maschile, mentre in quelli in cui prevale la caccia la donna è soggetta totalmente all'uomo.
Nelle società agricole la donna deve dedicarsi alla cura dei figli perché questi sopravvivano, tenuto conto della natura ostile ciò è comprensibile. L'uomo deve dedicarsi, ovviamente, a tutto il resto. In parole povere: l'uomo creava civiltà, la donna creava le generazioni, e non per pregiudizio o ignoranza, volontà di dominio o prevaricazione, ma per la forza stessa delle cose.

A tal proposito trovo interessante la tesi di Elisabeth Badinter (L'Uno e l'Altra, 1987).
Secondo la Badinter la logica patriarcale dell'esclusione dei sessi comincia in Occidente con la democrazie ateniese, nel V sec a.c..
Dal Paleolitico all'Età del ferro, uomini e donne si sono divisi i compiti con equità più o meno grande, ma senza mai dare l'impressione che l'Uno fosse il pallido doppione dell'Altro o, peggio ancora, il male da cui bisogna guardarsi.
Vale a dire che per ben 30.000 anni in nessun momento si percepisce l'oppressione dell'Uno da parte dell'Altro con l'accaparramento di tutti i poteri.

Inoltre, la Badinter fissa le radici della fine del patriarcato assoluto nella Rivoluzione francese, anche se per vederlo morire ci son voluti due secoli.

Quindi 2.500 anni in cui non assistiamo a una rivolta femminile.
Cosa è successo?

"Sia pur ridotta quasi a un nulla, la donna costituisce sempre un pericolo nell'immaginario dell'uomo. Benché ella non incarni più il Divino e la sua parte nella procreazione sia estremamente minimizzata, ed ella non decida nè della propria vita, nè degli orientamenti del mondo, è sempre percepita come una minaccia di disordine, di anarchia. Nei casi estremi può essere assimiliata a Satana".
[...]
Per 2.500 anni le donne hanno fatto proprio il sistema ideologico dei loro padroni, probabilmente perché molte trovavano il loro tornaconto nella passività, nell'irresponsabilità e nella sicurezza, anche se spesso a prezzo di lacrime, di stratagemmi e di odio."


Non so quanto credito dare a quest'ultima affermazione della Badinter. Credo, in parte, sia vera. In parte, no.
Non so.

Credo invece fortemente ai condizionamenti ideologici che il sistema patriarcale ha messo in campo.
Primo tra tutti, si opera una sorta di rivoluzione religiosa. Il dio onnipotente spazza via tutte le antiche dee.
Gli uomini inventano Dio.
La religione ebraica è per eccellenza la religione dei patriarchi.
Adamo è creato da un dio maschio, nessun principio femminile interviene nella creazione.
Anzi, la stessa Eva viene creata da due maschi. Il dio maschio la modella da una costola di Adamo, maschio, e poi la condanna (la maledice) alle sofferenze della procreazione.

Mi fermo qui.
Prima, però, vorrei consapevolmente andare OT, citando un fatto dei nostri giorni. Non sono completamente OT secondo me, perché i fatti di Napoli di questi giorni, ovvero il blitz della polizia dopo l'aborto terapeutico di una donna, non sono OT dopo aver scritto quanto ho scritto.
Non vorrei però sviare il discorso, magari se ne può parlare in un altro post.
senzanome is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it