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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 10-03-2008, 11.06.02   #41
acquario69
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Pur premettendo che la teoria sartriana dell'amore necessario e degli amori contingenti

..ma questa teoria in sostanza cosa direbbe?..che forse e' la cosa piu normale fare e ricevere corna?!
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Vecchio 10-03-2008, 11.43.01   #42
maxim
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Citazione:
Originalmente inviato da nevealsole
Qui Donella dice una cosa interessante, sulla quale riflettevo anche io.
Pur premettendo che la teoria sartriana dell'amore necessario e degli amori contingenti mi ha sempre affascinato, ne uscirei come la De Beauvoir (apparentemente super emancipata ma interiormente a pezzi).
Ed un po' è vero che questa esigenza, in realtà (e per quanto capisco io) non anima la coppia in origine, ma è un passaggio successivo.
Ovvero: è ipotizzabile che lo stesso Maxim, agli inizi del rapporto, non avrebbe accettato l'idea della moglie tra le braccia di un altro? E se lo è, come supera l'idea che una ipotetica moglie potrebbe avere, dell'essere usata come "merce di scambio" nel momento in cui l'attenzione preminente si sposta sull'oggetto nuovo? (io, in tutta sincerità, non credo molto al piacere di una donna nel concedersi ad altri uomini in presenza del marito... circa il vedere il mio uomo concedersi ad un'altra, temo farei una carneficina. Proprio per questo mi domando come si origina il pensiero di chi la pensa così diversamente, se è possibile sintetizzarlo).

Si ma…credo tu lo stia chiedendo ad una persona, Donella in questo caso, che quel pensiero che porta a tanto non può sintetizzarlo perché parrebbe non averlo affatto…
…mi permetto allora di risponderti, in veste maschile, alla tua domanda anche se presumo non sarò sintetico!

Agli inizi, come dici tu, è ovvio pensare che una cosa del genere sia inaccettabile fondamentalmente per tre motivi:
1) l’immagine, dettata dall’inesperienza, che abbiamo sul fenomeno;
2) l’immaturità sessuale derivante dai condizionamenti socio-culturali;
3) un legame di coppia, ancora da “verificare”, ove la gelosia ed il possesso e un altro migliaio di componenti, giocano un ruolo determinante nella costruzione di una robusta famiglia.
In quest’ultimo punto 3) voglio inserire anche tutte quelle belle premesse annunciate con tanta foga dall’amica Donella, alla quale non posso assolutamente dar torto...fino però ad un certo punto!
Partiamo quindi dalla condizione 3) che dobbiamo dare per scontata altrimenti, in mancanza di un qualcosa di saldo nella coppia, la cosa potrebbe assumere veramente l’assurdità e i pagliativi che Donella ha voluto esprimere in tutte le salse con la forza e la sincerità che la contraddistinguono.
Vorrei anche aggiungere alla condizione 3) che ci deve essere un vero interesse della coppia nei confronti dei propri momenti sessuali perché anche se a solo uno dei due bastasse appena appena rientrare nella media italiana dei 15 minuti settimanali dedicati all’attività, allora buona pace per tutti!
E’ del resto vero che con la “piena” maturità (35 – 45 ?) modi, tempi e passioni nello svolgere l’attività sessuale sono assai diversi rispetto agli “inizi”…ritengo che a quell’età, sia nell’uomo che nella donna, subentrino componenti psicologiche dettate dall'esperienza che fanno assaporare il momento in maniera molto più profonda ed appagante.
E’ altrettanto vero che ognuno di noi si eccita, a volte, attraverso delle fantasie che non necessariamente riguardano la presenza di persone estranee alla coppia ma che nella maggior parte dei casi, secondo gli svariati sondaggi inerenti il tema, sia per l’uomo che per la donna, hanno riferimenti chiari alla promiscuità. Uno degli ultimi che ho letto dava all’80% l’uomo quale sua fantasia ricorrente (2 donne), mentre la donna si attestava al 75% (2 uomini).
Quanto ho scritto sopra penso sia ciò che succede in tutte le coppie stabili ancora attive sessualmente…perfino nella coppia modello, mitizzata e tanto osannata da Donella!
Ti prego quindi Nevealsole, ma anche Candy , di far riferimento al caso suesposto ai fini di una più chiara comprensione del pensiero perché se divaghiamo con elettrauti in perizoma, coppie scoppiate che si affidano ai “giochi” tanto quanto quelle (ancora peggio) che decidono di avere un figlio nel tentativo di migliorare un qualcosa che ormai non c’è più, quell’immagine di cui al mio precedente punto 1) non potrà mai essere annoverata tra le componenti migliorative di coppia che, per quanto possa sgolarsi Donella contro, ci sono eccome!
Facciamo un attimo il punto della situazione…c’è una coppia famiglia, attiva sessualmente, che come tutte le coppie fantastica, immagina e, diciamolo pure così facciamo contenta la nostra amica contro, vuole aggiungere un pizzico di pepe ai momenti sessuali perchè si è stufata dei 15 minuti...va bene?. Ecco…ora ti parlo da maschio…cosa c’è di squallido, di scoppiato, di irriverente se una sera passo al discount ed acquisto un paio di autoreggenti o mi fermo al sexy schop ed acquisto una frusta perché la sera prima mia moglie mi ha confidato che le piacerebbe provare il sado-maso da dominata e a me intriga moltissimo l’idea di provarlo da dominatore?
Che c’entrano questi “giochi”, voluti e accettati con estremo interesse da entrambi, con possibili sintomatologie di disgregazione di coppia?
Andiamo oltre…
Supponiamo ora che la moglie rientri nelle più di quel sondaggio e le intrighi da morire l’idea di esibirsi, con suo marito, di fronte ad un terzo e guarda un po’, comunicandolo al marito, scopre che pure a lui intrigherebbe una esperienza del genere e decidono di farla!
Andiamo ancora oltre?...non credo serva perché lo spirito che muove il tutto è identico al fermarsi timidamente una sera, per la prima volta, al discount a prendere le autoreggenti.
Questi sono i “giochi” di coppia a cui alludo io e ci si arriva per gradi e in piena complicità, sapendo aspettare i tempi dell'altro, senza obiettivi particolri e sapendo godere dei momenti offertici! Se la mente viaggia invece alla velocità della luce, come accade solitamente, e ci si fossilizza sulle immagini delle orge sataniche descritte da Donella allora, come Candy, non si avrà neppure la capacità e la serenità di dire…toh!…aspetta un attimo che mi siedo e guardo che combina mio marito al PC!
Questo discorso l’avevo già fatto in un’altra discussione e speravo, allora, che Donella non mi partisse per la tangente come il suo solito e mi discutesse invece eventuali negatività su quei primissimi punti senza andare oltre tirando in ballo elettrauti sderenati e relative mogli costrette a violenze psicologiche.

Citazione:
Originalmente inviato da nevealsole
io, in tutta sincerità, non credo molto al piacere di una donna nel concedersi ad altri uomini in presenza del marito...

Stupendo ...non ti sei fermata alla donna che non prova piacere nel concedersi ad altri uomini ma hai aggiunto pure "in presenza del marito"!
Comunque concordo...il "sommerso" femminile è straordinariamente vasto!

maxim is offline  
Vecchio 10-03-2008, 17.22.10   #43
candycandy
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Riferimento: Quando il "gioco" virtuale crea problemi nella realtà.

Leggo ancora i vostri confronti ma permettetemi di quotare queste frasi di maxim :

1.
Citazione:
d'altronde anche per Candy tutto ciò non sarebbe stato un problema se il suo uomo avesse taciuto,

2.
Citazione:
…io so benissimo cosa può provare Candy o cosa può provare una persona che per la prima volta si reca all’interno di un privè…come vedi la nostra amica non ha neanche preso in considerazione la possibilità di partecipare al gioco ed ha provveduto ad eliminare subito qualsiasi possibilità di coinvolgimento attraverso mille domande e mille perché quando magari in realtà la risposta di suo marito è una sola…passare qualche ora di gioco assieme alla moglie.
Citazione:
non si avrà neppure la capacità e la serenità di dire…toh!…aspetta un attimo che mi siedo e guardo che combina mio marito al PC!


Ti suggerisco di leggere bene ciò che ho scritto prima di tirar fuori queste teorie che non hanno alcun riscontro della realtà.
1.Questo post nasceva per capire insieme a voi, la motivazione mentale per la quale scatta questo meccanismo (non mi sono lamentata perchè me ne abbia parlato... anzi.. mi sembra di aver esternato il mio piacere sul fatto che se ne discuta insieme). L'ipocrisia del "fare finta di niente" la lascio agli altri.
2.Avevo gia scritto di aver assistito piu volte a questi giochi a me estranei senza aver riscontrato alcuna ombra di divertimento.

Spero che sia chiaro questa volta.. non vorrei scriverlo di nuovo tra qualche pagina.

candycandy is offline  
Vecchio 10-03-2008, 20.21.29   #44
maxim
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Citazione:
Originalmente inviato da candycandy



Ti suggerisco di leggere bene ciò che ho scritto prima di tirar fuori queste teorie che non hanno alcun riscontro della realtà.
1.Questo post nasceva per capire insieme a voi, la motivazione mentale per la quale scatta questo meccanismo (non mi sono lamentata perchè me ne abbia parlato... anzi.. mi sembra di aver esternato il mio piacere sul fatto che se ne discuta insieme). L'ipocrisia del "fare finta di niente" la lascio agli altri.
2.Avevo gia scritto di aver assistito piu volte a questi giochi a me estranei senza aver riscontrato alcuna ombra di divertimento.

Spero che sia chiaro questa volta.. non vorrei scriverlo di nuovo tra qualche pagina.


Per quel che posso, mi pare di averti illustrato un pò il meccanismo...ed ho anche ben compreso ciò che volevi dire...
Un meccanismo invece comune a tutti quanti in maniera indistinta, uomini e donne (anche se propenderei più per le seconde ), è che una cosa si racconta solo se non v'è reazione negativa dall'altra parte...ti ricordi le bugie che si nascondevano ai genitori?
Ecco...se lui trova reazioni negative o di chiusura sarà semplicemente portato a non raccontarle più...
...per buona pace di tutti!

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Vecchio 10-03-2008, 21.42.04   #45
senzanome
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Citazione:
Originalmente inviato da nevealsole
Ciao Senzanome,
ricordo di aver discusso dell'argomento con un'amica che aveva letto l'autobiografia (molti anni fa a dire il vero) ed emergerebbero vari passi in cui lei lamenta la non accettazione della presenza di altre donne nella vita di Sartre, vivendola come suo limite ma comunque vivendola.
Se hai interpretazioni differenti, lieta di sentirle, perché mi sono sempre detta: se non c'arrivava lei figurati il resto del mondo

Non vorrei scrivere di Simone De Beauvoir.
Non ho interpretazioni perché non ci sono interpretazioni.
Ci sono i suoi libri a parlare per lei, i suoi libri che ha voluto regalare alle donne e agli uomini.
Jean-Paul Sartre e Simone De Beauvoir sono stati compagni per tutta la vita, in un modo che farebbe invidia a chiunque.
Ciò che la tua amica ha asserito è una cosa strampalata, una cosa falsa, una calunnia.
Il problema è esattamente il contrario. E’ una donna che, con la sua stessa vita, con le sue opere, continua ad essere scomoda sia per le donne sia per gli uomini.
Non si tratta della mia interpretazione, basta leggere i suoi libri, basta leggere la sua biografia.
Non se ne può che uscire migliori.
Ti manderò in privato dei link.
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Vecchio 11-03-2008, 01.24.45   #46
donella
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Originalmente inviato da maxim
Si ma…credo tu lo stia chiedendo ad una persona, Donella in questo caso, che quel pensiero che porta a tanto non può sintetizzarlo perché parrebbe non averlo affatto…

Adorabile Maxim (non è ironico e lo sai), ci sono pensieri che non ho e non voglio avere (per esempio conciarmi da mignotta dopo aver messo a letto i figli per sollevare.... ok: non sarò volgare....diciamo.... per sollevare le sorti di un matrimonio spento!.... E non me li prendo nè me li sono mai presi, questi pensieri, più che altro perchè il matrimonio continuerò a crederlo spento per altri motivi.... e infatti son divorziata); poi ci sono pensieri che ho avuto (nel matrimonio e dopo) perchè ho avuto il piacere o almeno la curiosità di seguirli.... trovandoli più intelligenti e anche esteticamente più validi... E su questi, forse, impallidiresti toccando che PUO' esserci del MOLTO Altro e MOLTO Oltre.... rispetto ad un "gioco" (a rischio calibrato) nel baraccone con cui si familiarizza in rete e di cui si trovano filiali in provincia.

Ma su questi ultimi (Altro e Oltre) sono in empasse! :
Raccontarli per esser creduta , rischiando di non essserlo ugualmente e dopo solo aver fatto "colore" .... OPPURE continuare a ragionarne nella fiduciosa tranquillità che dal modo in cui si parla... possa , l'interlocutore colto di Vita, SAPERE che non si sta parlando a vanvera , o per luoghi comuni, o solo per essere stati "tranquillizzati" dal trash della rete che "non si è poi così strani" nel vivere voglie rasoterra soddisfatte prima d'esser pensate e comunque anche poi così poco pensate da chiamarle sfacciatamente "gioco" pur di dargli una giustificante da sobri, al mattino, quando si parte per costruire la facciata "perbene" di cui ci si sente COMUNQUE costretti a vivere E FINGERE

Scelgo la seconda: valuti chi può e chi sa, in misura del proprio potere e sapere!

Vorrei soltanto, non dico "rispondere"... perchè la risposta non la ho, ma semplicemente offrire a Candyquel che ho tratto dai miei dieci anni con un uomo che adoro e che mi sembra abbia qualcosa in comune con il suo.

Tu , Candy, chiedi quali sono i processi mentali.
Mi ci sono dannata , su questa stessa domanda.
Perchè come te capivo e toccavo la mia centralità nel suo orizzonte, e, per me come per te, io e "le scemate hard" non si conciliavano.... erano due realtà che non si conciliavano affatto, eppure coesistevano, e questo era un FATTO.
Ho chiesto aiuti autorevoli (quelli degli "addetti alla mente")... ma non trovavo aiuti.... trovavo sentenze di condanna per chi amavo ed amo.
Solo standoci davvero insieme, solo accedendo al suo mondo EMOTIVO con una naturalezza del tutto innaturale che mi imponevo per amore vero... io credo d'aver potuto dialogare con quello che per noi donne è normale che non esista e che per un uomo è invece normale, e che per uomini come il tuo o il mio è addirittura ovvio e inevitabile nell'esasperazione: la centralità del "sesso per il sesso" che, però, non ha DAVVERO nulla a che vedere con quello che noi chiamiamo amore.

Se potessi darti un consiglio da sorella ti direi "ascoltalo" , sappi stargli vicina, e capirai che questo "vizio assurdo" , in lui, non mette MAI in discussione TE.
Quel "vizio assurdo" per lui è "altro"! Un "altro" che potrà diventare ridicolo ai suoi stessi occhi se quel vuoto che lui spera di colmarci è riempito dalla tua complicità vera, viva, ironica, amorevole davvero : quella di chi non si scandalizza di nulla e, testimoniando amore, dà amorevolissimo ESEMPIO di padronanza di SE'.
Amorevolissimo ESEMPIO della padronanza di sè. Ti giurerei che fa miracoli : per due!
E' tuo marito e ti ama. Puoi tutto, ora!

a tutti, e un po' più forte a Candy
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Vecchio 11-03-2008, 10.01.59   #47
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Per quel che posso, mi pare di averti illustrato un pò il meccanismo...ed ho anche ben compreso ciò che volevi dire...
Un meccanismo invece comune a tutti quanti in maniera indistinta, uomini e donne (anche se propenderei più per le seconde ), è che una cosa si racconta solo se non v'è reazione negativa dall'altra parte...ti ricordi le bugie che si nascondevano ai genitori?
Ecco...se lui trova reazioni negative o di chiusura sarà semplicemente portato a non raccontarle più...
...per buona pace di tutti!


Si, hai ragione.
Sto cercando con tutte le mie forze di non "reagire" impulsivamente (non è facile quando nasci e cresci con questo istinto).
Ripeto, sono le domande a portarmi sulla strada dell'impulsività.
"Perchè".
Credo sia una domanda legittima considerando che non conosco questa specie di divertimento.
Le ho gia proposte.. son sempre le stesse..
E' un modo per combattere la noia?
Se cosi fosse, parliamo di questa Noia. Siamo a meno di un anno di convivenza... e parlare di noia mi sembra alquanto grave e FONDAMENTALE per il rapporto.. non credi?
Insomma.. di perchè ce ne potrebbero essere tanti.

Oppure, come ha scritto Virginia, potrebbe essere solo tutto un gioco fine a se stesso... non esistono perchè, nè percome. Una fugace fantasia che essendo tale, deve essere accettata.... (fanno parte dell'essere umano).

Vedremo.

Continuate a scrivere.
E' fondamentale per me capire, conoscere altri pensieri e concetti.

Grazie!
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Vecchio 11-03-2008, 10.47.24   #48
nevealsole
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Originalmente inviato da senzanome
Non vorrei scrivere di Simone De Beauvoir.
Non ho interpretazioni perché non ci sono interpretazioni.
Ci sono i suoi libri a parlare per lei, i suoi libri che ha voluto regalare alle donne e agli uomini.
Jean-Paul Sartre e Simone De Beauvoir sono stati compagni per tutta la vita, in un modo che farebbe invidia a chiunque.
Ciò che la tua amica ha asserito è una cosa strampalata, una cosa falsa, una calunnia.
Il problema è esattamente il contrario. E’ una donna che, con la sua stessa vita, con le sue opere, continua ad essere scomoda sia per le donne sia per gli uomini.
Non si tratta della mia interpretazione, basta leggere i suoi libri, basta leggere la sua biografia.
Non se ne può che uscire migliori.
Ti manderò in privato dei link.

Nel timore di aver detto una stupidata, sono andata anche io in rete alla ricerca di informazioni, e ci sono opinioni che confortano ciò che ho scritto. Quindi mi verrebbe da dire che anche nei suoi scritti non tutto è così limpido... però io non sono in grado di parlare della De Beauvoir, mi limito a riferire una parte delle opinioni, che, proprio per chi me le ha espresse a suo tempo, ritengo plausibili.

Per rispondere a Acquario, amore necessario e amori contingenti ovvero un unico legame vero comprendente tutto (sesso, intrigo mentale e fisico, complicità intellettuale) e molti amori "effimeri", destinati a rimanere privi di significato e vissuti insieme o ciascuno per proprio conto.
Solo che, come detto, pare che negli ultimi anni prima della morte di Sartre di questo amore necessario fosse rimasto ben poco.

Quanto a Maxim, l'ho scritto volontariamente "in presenza del marito", perché in assenza sono pacificamente "corna", ed esistono, non le ho inventate io!!!

nevealsole is offline  
Vecchio 11-03-2008, 11.00.58   #49
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Originalmente inviato da maxim
Supponiamo ora che la moglie rientri nelle più di quel sondaggio e le intrighi da morire l’idea di esibirsi, con suo marito, di fronte ad un terzo e guarda un po’, comunicandolo al marito, scopre che pure a lui intrigherebbe una esperienza del genere e decidono di farla!


Ti ringrazio per l'intervento perché in effetti hai ben spiegato (chiedevo a te, non a Donella).
Credo che la chiave stia nella frase evidenziata.
Come dicevo all'inizio è proprio un problema di gusti di coppia.
Io non ho difficoltà a credere che ci siano donne non solo interessate ma anche propositive in tal senso, ho qualche perplessità in più sul credere che possa esserci un cambiamento così radicale in chi non la sente una propria esigenza.
Anche perché fantasia e realtà stanno su due piani molto diversi, almeno per me, e non è detto che la realtà sia meglio della fantasia.
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Vecchio 11-03-2008, 14.20.52   #50
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Originalmente inviato da donella
Adorabile Maxim (non è ironico e lo sai), ci sono pensieri che non ho e non voglio avere (per esempio conciarmi da mignotta dopo aver messo a letto i figli per sollevare.... ok: non sarò volgare....diciamo.... per sollevare le sorti di un matrimonio spento!....

No…non per sollevare le sorti di un matrimonio spento…per sollevare, semmai, le sorti di una sessualità spenta! Anch’io, come te, penso che il sesso, per quanto importante possa essere all’interno di una coppia, si faccia non a caso a fine “giornata”…dopo…alla sera, alla fine… e come già ho avuto modo di scrivere in altre occasioni, se la "giornata" non è stata buona anche il momento intimo, comunque lo si voglia fare, risulterà spento!

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Originalmente inviato da donella
poi ci sono pensieri che ho avuto (nel matrimonio e dopo) perchè ho avuto il piacere o almeno la curiosità di seguirli.... trovandoli più intelligenti e anche esteticamente più validi... E su questi, forse, impallidiresti toccando che PUO' esserci del MOLTO Altro e MOLTO Oltre.... rispetto ad un "gioco" (a rischio calibrato) nel baraccone con cui si familiarizza in rete e di cui si trovano filiali in provincia.

Terribile errore esporre quanto hai scritto qui sopra in prima persona…hai parlato dei TUOI pensieri mentre in realtà quel “MOLTO Altro” e “MOLTO Oltre” dev’essere sentito prima nell’altro…noi eventualmente ci si adegua!
Se rimane "MOLTO" solo per una persona…non ci siamo affatto! Mi pare appunto il caso di Candy!

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Originalmente inviato da nevealsole
Ti ringrazio per l'intervento perché in effetti hai ben spiegato (chiedevo a te, non a Donella).
Credo che la chiave stia nella frase evidenziata.
Come dicevo all'inizio è proprio un problema di gusti di coppia.
Io non ho difficoltà a credere che ci siano donne non solo interessate ma anche propositive in tal senso, ho qualche perplessità in più sul credere che possa esserci un cambiamento così radicale in chi non la sente una propria esigenza.
Anche perché fantasia e realtà stanno su due piani molto diversi, almeno per me, e non è detto che la realtà sia meglio della fantasia.

La chiave è proseguire per gradi…e scoprirsi lentamente senza far lavorare troppo in avanti la mente!
Le esigenze sono quelle di tutti ed il primo passo è quello di chiedersi, qualora esistano determinante fantasie, che sappiamo esserci in tutti noi, anche se in forme diverse, quali siano le paure di un passaggio alla realtà…allora verranno a galla tutti i “perché” di Candy!

Ciò che blocca questo passaggio sono appunto le paure, a volte irrazionali e prive di fondamento. Quando poi si affronta la realtà e si scopre che molte di queste paure crollano, allora il reale diventa sicuramente migliore di ciò che pareva nella fantasia!

maxim is offline  

 



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