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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 08-05-2006, 01.59.11   #11
gyta
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Non ci trovo nulla di "irrazionale" nell'inconscio* ma di profondamente logico e coerente per quello che si può portare alla luce tramite le deduzioni ed il ponte subconscio (* il funzionamento di alcune dinamiche nello studio della nevrosi confermano proprio questa sorta di logicità semplice).
Prendo atto che parlavi dell' irrazionale!



Gyta
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Vecchio 08-05-2006, 09.41.13   #12
fuoriditesta
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Re: Re: Re: Re: Re: Auguri Sigmund!

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Quindi alla fin fine sei d'accordo con Galimberti. Controllare e governare sono sinonimi! Quindi per te è questo lo scopo della psicoanalisi? O il senso? Ma per far questo non sarebbe più comodo e più economico un po' di bromuro?

no
c'è 1 differenza fondamentale tra "governare" e "controllare";
le pulsioni non si possoo Governare, tutt'al più siamo noi e le nostre azioni che siamo governati dalle pulsioni (come sostiene peraltro anche Lacan);
si possono però "controllare", ossia tenere sotto controllo rendendole coscienti proprio attraverso il lavoro di analisi.
Basta pensare al transfert e controtransfert, fenomeni inconsci e "ingovernabili"; si possono però tenere soto controllo con l'analisi....nn so se mi sn spiegato.

Freud dice "DOVE ERA L'ES DEVE GIUNGERE L'IO"; prima viene l'es, e poi l'Io,; l'Io dunque non può governare l'es, xke è secondario a questo; prima c'è es e POI l'io. Non lo può governare, ma tuttalpiù controllare


xl'irrazionalità: l'inconscio è x definizione irrazionale e illogico, tanto che funziona secondo il principio primario; può essere xò "razionalizzato" attraverso il "lavoro dell'Io", proprio come avviene nella produzione dei sogni, con il lavoro onirico, descritto da Freud proprio a tale scopo

Ultima modifica di fuoriditesta : 08-05-2006 alle ore 09.47.22.
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Vecchio 08-05-2006, 09.52.43   #13
fuoriditesta
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Non ci trovo nulla di "irrazionale" nell'inconscio* ma di profondamente logico e coerente per quello che si può portare alla luce tramite le deduzioni ed il ponte subconscio (* il funzionamento di alcune dinamiche nello studio della nevrosi confermano proprio questa sorta di logicità semplice).
Prendo atto che parlavi dell' irrazionale!



Gyta

prendi x esempio le stelle: siamo noi con i nostri schemi che troviamo delle regolarità; siamo noi ke vediamo il carro maggiore e minore, i segni zodiacali, ecc.....
l'universo e le stelle sono di x sè caotiche, noi ci vediamo le forme xke nei nostri schemi abbiamo tali forme e le usiamo x organizzare il mondo ke ci circonda!!!

anche le nuvole: siamo noi che ci vediamo le forme degli animali.

Quindi: l'inconscio è caotico e irrazionale; ma noi gli diamo iun senso attraverso la nostra razionalità.

Il termine stesso "inconscio", "pulsioni" sono frutto della psicoanalisi; gli anctichi neanke parlavano di questi concetti, parlavano di anima, spirito, demonio...una che nel medioevo era indemoniata, oggi diremmo che è isterica; quindi la razionalità dell'essere umano imbriglia i fenomeni ke non compdende (appunto ir-razionali) e li rende razionali imprigionandoli in schemi che fanno parte della nostra coscienza

Ultima modifica di fuoriditesta : 08-05-2006 alle ore 09.53.44.
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Vecchio 08-05-2006, 10.14.43   #14
Fragola
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Quindi: l'inconscio è caotico e irrazionale; ma noi gli diamo iun senso attraverso la nostra razionalità.


Beh, direi soprattutto che l'inconscio è inconoscibile! Logico? Illogico? Caotico? Ordinato? Direi di no. O meglio, direi non so! L'inconscio è sostanzialmente un altrove. Un Ich sunt leones. La ragione e la logica sono strumenti della coscienza, quindi difficilmente attribuibili ad un altrove: Ad un luogo in cui la coscienza non ha accesso.

Quello che possiamo conoscere sono gli effetti dell'inconscio, non l'inconscio stesso: sintomi, lapsus, sogni, desideri. ecc. ecc.
Non le pulsione, ad esempio. Le pulsioni non si possono controllare e nemmeno governare. Se ne possono, semmai, incanalare gli effetti. Ma non si può controllare la pulsione!

Oh, sì, ad un certo punto Freud dice "Wo es war, voll ich werden", ma è una frase che ritratta più avanti. Freud stesso rinuncia a portare la luce del positivismo nell'inconscio. Perchè dobbiamo tentare ancora di ridurlo? Perchè non possiamo sopportare di aver a che fare con un luogo irriducibilmente altro?


Ultima modifica di Fragola : 08-05-2006 alle ore 10.17.54.
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Vecchio 08-05-2006, 18.51.34   #15
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Beh, direi soprattutto che l'inconscio è inconoscibile! Logico? Illogico? Caotico? Ordinato? Direi di no. O meglio, direi non so! L'inconscio è sostanzialmente un altrove. Un Ich sunt leones. La ragione e la logica sono strumenti della coscienza, quindi difficilmente attribuibili ad un altrove: Ad un luogo in cui la coscienza non ha accesso.

Quello che possiamo conoscere sono gli effetti dell'inconscio, non l'inconscio stesso: sintomi, lapsus, sogni, desideri. ecc. ecc.
Non le pulsione, ad esempio. Le pulsioni non si possono controllare e nemmeno governare. Se ne possono, semmai, incanalare gli effetti. Ma non si può controllare la pulsione!

Oh, sì, ad un certo punto Freud dice "Wo es war, voll ich werden", ma è una frase che ritratta più avanti. Freud stesso rinuncia a portare la luce del positivismo nell'inconscio. Perchè dobbiamo tentare ancora di ridurlo? Perchè non possiamo sopportare di aver a che fare con un luogo irriducibilmente altro?



incredibile!!! : x una volta, sono completamente d'accordo con Fragola
cosa vuol dire? come telo spieghi!???
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Vecchio 08-05-2006, 19.06.35   #16
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prendi x esempio le stelle: siamo noi con i nostri schemi che troviamo delle regolarità..
[..]noi ci vediamo le forme xke nei nostri schemi abbiamo tali forme e le usiamo x organizzare il mondo ke ci circonda!!!..[..]

Grazie Fuoriditesta sei stato molto gentile e chiaro!
Eppure mi viene fa pensare che se ad "irrazionale" diamo quel significato ovvero secondo la nostra conoscenza tale significato non è -a mio avviso- completamente corretto poiché lo si riveste di nostre mancanze non esattamente in un disegno cui apparirebbe essere (in sostanza)..

Le scoperte fatte sulla dinamica dell'inconscio m'han fatto giungere invece a pensare che l'intero inconscio possa rispondere a quella logica semplice che è leggibile ad esempio nell'analisi del rimosso.

Di sicuro (l'inconscio)nasce ipotizzo per preservare l'uomo da una possibile scelta cosciente su alcuni abc della vita e quindi come tale è necessario resti nell'ambito del non cosciente ma ne si potranno scoprire sempre più le dinamiche tramite un lavoro indiretto di deduzione.. !

[Questa la mia opinione!]



Gyta
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Vecchio 08-05-2006, 19.22.17   #17
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Le scoperte fatte sulla dinamica dell'inconscio m'han fatto giungere invece a pensare che l'intero inconscio possa rispondere a quella logica semplice che è leggibile ad esempio nell'analisi del rimosso.


Non sono scoperte, gyta, sono teorie.
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Vecchio 08-05-2006, 19.27.49   #18
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Teorie delle quali ci si è serviti per risolvere problematiche
ben serie e complesse.. Fragola!
La teoria quando corrisponde ad un modello deduttivo
rispondente alle esigenze di finalità diviene risposta.. credo!



Gyta
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Vecchio 08-05-2006, 20.36.15   #19
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Gyta

aggiungo anche:
un evento diventa "problema" quando lo si inserisce in una certa teoria.

esempio: un cinese ke cammina x strada in cina non è la stessa cosa di un cinese che cammina in una strada di milano; una xsona ke striscia in terra nel medioevo (dicevano ke è indemoniata) non è la stessa cosa di una ke fa la stessa cos nel 2000 (diciamo ke è isterica).. eccetera.

Quindi: il contesto determina se un certo evento è una "problema" o altro
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Vecchio 08-05-2006, 22.02.08   #20
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Certamente! Ma per quanto una teoria possa essere funzionale alla risoluzione di un problema, non è detto che descriva la relaltà. Lo sai che amo la psicoanalisi, anche se non particolarmente quella freudiana, ma proprio perchè amo la psicoanalisi non credo che l'inconscio si possa ridurra con una comprensione razionale deduttiva. Alcune cose si possono intuire e a volte comprendere attraverso delle esperienze. Ma sono esperienza che si fanno con altre parti di noi, non con la ragione.
La ragione poi serve a ... "riordinarle" quel tanto che basta a comunicarle almeno in parte.
Del resto nemmeno Freud ha mai preteso che la sua mappa della psiche fosse qualcosa di paragonabile ad una tavola anatomica. La mappa è simbolica, non descrittiva.

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